Thema: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?

[Praion]

Ich würde PF auch unintuitiv nennen.

Der Mönch soll mir mal wieder als Beispiel dienen: Am Anfang des Spiels kriegt er die Features "Stunning Blow" und "Flurry of Blows". Das Klassendesign suggeriert "Sie können später mit KI Punkten tolle Sachen machen, ihre Verteidigung hängt von Wisdom ab" (wie auch weitere Elemente) - Also ist bei einem Standard 20-Punkte Point-Buy eine Verteilung von 16 Wis, 14 Str, vielleicht auch 14 Dex für die Beweglichkeit nicht unrealistisch.

Was einem das Klassendesign nicht sagt: Gerade am Anfang ist es mit so einer Verteilung aufgrund des Angriffsbonus und der zu erwartenden Verteidigungen der Gegner schwierig bis ziemlich schwierig nen Gegner überhaupt zu treffen. Viel leichter ist es, mit Hilfe von Feats Combat Maneuver durchzuführen - aber der Mönch kriegt eben kein Klassenfeature am Anfang, was DAS unterstützt, sondern er kriegt Klassenfeatures die suggerieren, dass Kloppopdekopp der Königsweg sei.

Wenn man sich im System umsieht, findet man noch viel mehr von solchen Dingen, die eben unintuitiv sind. Im Kampf, aber auch ausserhalb vom Kampf. Aber das lernt man alles mit der Zeit.

[La Cipolla]

Intuitiv finde ich es auch nicht. Das ist aber denk ich mal auch nicht die Idee. Weil ganz ehrlich? Mir fällt an "komplexeren" Rollenspielen mit Cool Powerz und Zahlenkram jetzt nur die nWoD ein, die irgendwo intuitiv ist, und selbst die hat so einige Ecken und Kanten, an denen das aufhört (und ist, genau genommen, auch nicht auf einem Komplexitäts-Level mit D&D3+).

[Samael]

Oh. Da lese ich magisch. schön wenn man das mit dem "magisch" kann.

Es reicht ja wenn es ein oder zwei Leute aus der Gruppe können.

[Praion]

Es reicht ja wenn es ein oder zwei Leute aus der Gruppe können.

Melee can't have nice things?

[Arldwulf]

Undynamisch und unintuitiv würde ich nicht unbedingt Pathfinder entgegenschmeißen, da gibt es durchaus auch noch schlimmere D&D Editionen und auch sonst genug Systeme.

Aber wenn man beim Threaderöffner bleiben mag: Rollenspiel fördernd sind die Mechaniken in Pathfinder eben auch nicht gerade. Und hier kommt dann viel stärker das "ich lauf auf ihn zu und hau ihn" zum Tragen. Die Unterscheidung zwischen den Charakteren ist eigentlich sehr gering und beschränkt sich auf die Berechnung, am Ende ist es schwer anhand der Aktionen und der Ergebnisse zu sagen was das eigentlich für ein Charakter war.

Genau aus diesem Grund ist es aber auch schwer den Charakter auszuspielen, und so eine große Distanz zu Kämpfen vorhanden. Man spielt eben nicht mehr den noblen Paladin Roger oder den hinterlistigen Schurken Pete, sondern nur einen der Typen die zuhauen.

[Nth-Metal Justice]

Oh. Da lese ich magisch. schön wenn man das mit dem "magisch" kann.

Es reicht ja wenn es ein oder zwei Leute aus der Gruppe können

Es sei denn, man will auch als Nichtcaster später noch nennenswerten Einfluss haben? Oder wie darf ich das jetzt verstehen. Vielleicht ja auch so, dass andere Leute in der Gruppe sich um die magische Ausrüstung für die Kümmern, die nicht durchsteigen? Ja, das würde definitiv helfen

Abgesehen davon gibt es natürlich schon Möglichkeiten, auch in PF jede Situation dynamisch zu gestalten. Meine Grundhaltung ist nur so negativ, weil das System einem da oftmals einfach Steine in den Weg legt um die man dann erstmal drumherum arbeiten muss. Oder man ignoriert bestimmte Aspekte des Systems ganz einfach. (aber warum benutzt man dann dieses System?) Pathfinder kann sicher recht vielseitig sein, aber IMO liegt die Stärke von PF nicht im System, sondern in den Hintergründen und Abenteuern.

[Praion]

Auch Cover und sowas macht in Star Wars SAGA wesentlich mehr Sinn, weil es viel mehr Leute mit Blastern und sowas gibt, Melee ist da ja eher untypischer (außer Jedi). Cover mit Greatbow oder sowas ist auch nicht so Genretypisch. Da steht der Ranger halt irgendwo hinten und feuert und feuert (zig tausend Pfeile pro Runde) und hockt nicht hinter Cover um ab und an mal zu schießen.

Nur ne Überlegung.

[Samael]

Melee can't have nice things?

Lies mal nach, das habe ich nicht gesagt. Es ging um die Prägung und Dynamisierung mittel- und hochstufiger Kämpfe durch area-control spells. Das Kämpfer die nicht haben sollte klar sein.

[Praion]

Lies mal nach, das habe ich nicht gesagt. Es ging um die Prägung und Dynamisierung mittel- und hochstufiger Kämpfe durch area-control spells. Das Kämpfer die nicht haben sollte klar sein.

Sprich, damit Kämpfe interessant sind, darf man keine Kämpfer haben.
Okay übertrieben.

Ohne Magie werden Kämpfe nicht interessant. Mit low-Magic wird das natürlich echt schwierig.

Wie gehe ich in PF mit so einer Szene um und mache die interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=6VnR1ftxf14 ?

alternativ die ganzen Szenen in denen sich jemand an Seilen unrealistisch durch die Gegend schwingt...

[Samael]

Ohne Magie werden Kämpfe nicht interessant. Mit low-Magic wird das natürlich echt schwierig.

Da ist Wahres dran.

Pathfiner sollte man unter anderemdeswegen auf gar keinen Fall "low magic" spielen.

Warum ist das hierzulande nur ein so gewaltiger Fetisch mit dem low-magic? Dafür ist 3.5/PF einfach nicht gemacht.

[Praion]

Da ist Wahres dran.

Pathfiner sollte man unter anderemdeswegen auf gar keinen Fall "low magic" spielen.

Warum ist das hierzulande nur ein so gewaltiger Fetisch mit dem low-magic? Dafür ist 3.5/PF einfach nicht gemacht.

Naja, quasi alle magischen Klassen haben einen Groß mehr an Verwaltungsaufwand potentiel. Ich bin auch kein Freund von Low-Magic, das war nur eine Beobachtung.

[sangeet]

Ihr macht mir Hoffnung, ich habe versucht meine 4e Runde auf Pathfinder switchen zu lassen, weil ich erhoffte das die Kämpfe dann nicht mehr ein Taktisches Brettspiel sind, die das ganze Geschehen dominieren. Offentsichtlich müsste ein Leichteres System her. Angeblicherweise dauern Kämpfe bei DnD Next nur noch 10 minuten. (Zumindest bis lvl 5 ), aber auch das scheint schneller zu sein, also die Low Level Kämpfe der 4e. Ich finde es so furchtbar nervig, das man zig zustände im Auge behalten muss, das verlangsamt alles, weil dann jeder dasitzt und sich seine + /- sachen zusammen Rechnen muss.
Das gleicht einem mini Kopfrechnen Contest.

[Samael]

Wie gehe ich in PF mit so einer Szene um und mache die interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=6VnR1ftxf14 ?

Um das in PF zu realisieren müsstest du dich vor der Spielsitzung hinsetzen und eine Art Subregelsystem entwerfen. Nicht unmöglich. Aber auch dafür ist PF eigentlich nicht gemacht. Um fair zu sein: Die meisten nicht explizit "cineastischen" und mi großen handwaving-Anteil ausgestatteten Spiele hätten mit so einer Szene massive Schwierigkeiten.

[Samael]

Ihr macht mir Hoffnung, ich habe versucht meine 4e Runde auf Pathfinder switchen zu lassen, weil ich erhoffte das die Kämpfe dann nicht mehr ein Taktisches Brettspiel sind, die das ganze Geschehen dominieren. Offentsichtlich müsste ein Leichteres System her. Angeblicherweise dauern Kämpfe bei DnD Next nur noch 10 minuten. (Zumindest bis lvl 5 ), aber auch das scheint schneller zu sein, also die Low Level Kämpfe der 4e. Ich finde es so furchtbar nervig, das man zig zustände im Auge behalten muss, das verlangsamt alles, weil dann jeder dasitzt und sich seine + /- sachen zusammen Rechnen muss.
Das gleicht einem mini Kopfrechnen Contest.

Das hast du in PF definitiv auch. Da bringt euch ein Wechsel also nichts.

[Praion]

Aber will man nicht eigentlich solche Szenen? Ich meine wo in Filmen/Serien/Comics sieht man wirklich solche Pathfinder mäßigen Kämpfe?
Nicht jeder will Genreemulation aber Sachen bei denen man denkt "WOOOW" sind doch eher zu wünschen oder?

YMMV natürlich aber so ganz versteh ich das nicht.

[Nth-Metal Justice]

@sangeet: Gerade das mag ich an der 4e. Die Position spielt eine Rolle, die Aktion in der jeweiligen Runde spielt eine Rolle, es ist sehr taktisch. ABer die Kritik verstehe ich sehr gut.

PF ist halt deutlich mehr strategisch. Den richtigen Zauber dabeizuhaben verändert sofort und nachhaltig den Rest des Kampfes so sehr, dass es sein kann, dass es nur diesen einen Zauber braucht.

Und auch das nervt mich halt, weil das fast immer nur für Zauber gilt. Vor allem je weiter Spiel fortschreitet. Und das kann, bei nicht korrekter Handhabung, Nichtbeachtung der Lootverteilung, Nichtbeachtung der Encounter-Konstellation dazu führen, dass die Caster eigentliche jede Situation lösen und die anderen Charaktere nur noch da sind, um das zu ermöglichen.

Aber wenn mans korrekt macht, ist halt generell die Strategie für eine Situation sehr viel wichtiger als die Taktik von Runde zu Runde. Und das empfinde ich persönlich eben als undynamisch. Es gebt aber tatsächlich sehr schnell und man hat ein viel weiteres Spektrum an Situationen als bei der 4e.

[Samael]

Praion,
Tja, der WOOOOW Moment im klassischen D&D und auch bei den neueren Iterationen kommt halt nicht vom Seilschwingen und Teppichwegziehen, sondern durch cleveren Zaubereinsatz oder die natural 20 im richtigen Moment..... Das ist einfach so, und war schon immer so.

[kalgani]

Bis level 5 ist man auf bei PF in 10 min. durch einen Kampf durch.
Kompliziert wird das system ja erstmal langsam ab level 6 und der möglichkeit mehr als eine aktion zu machen.
(wenn man von Haste absieht)

[Arldwulf]

Ja, D&D Next ist schneller - geht dafür aber eben auch noch weiter den Schritt hin zu einem Minispiel "Kampf" welches das Rollenspiel unterbricht als Pathfinder.

Das ganze sind zwei sich widersprechende Wunschkonstellationen. Einmal "schnelles, simples Kampfsystem" und einmal "ein Kampfsystem das abwechslungsreich und die Charaktere darstellend ist".

An dieser Stelle muss man sich letztlich überlegen was einem wichtiger ist. Ich neige zu zweiterem, denn ich halte es für wichtiger Kämpfe interessant zu machen als sie kurz zu machen (ein kurzer uninteressanter Kampf unterbricht das Spiel und den Spielspass weiterhin - nur eben kürzer. Da ist der bessere Schritt gleich ganz auf Kämpfe zu verzichten. Ein längerer interessanter Kampf dagegen kann Teil der Geschichte der Charaktere sein und unterbricht sie nicht.)

Ist aber Geschmackssache, und man kann dort auch nach Kompromisslösungen suchen.

[Praion]

Praion,
Tja, der WOOOOW Moment im klassischen D&D und auch bei den neueren Iterationen kommt halt nicht vom Seilschwingen und Teppichwegziehen, sondern durch cleveren Zaubereinsatz oder die natural 20 im richtigen Moment..... Das ist einfach so, und war schon immer so.

Ich mein, man kann viel mit extrem coolen Terrain machen aber das ist alles SL Arbeit und nicht Systeminherent.

[kalgani]

Ich mein, man kann viel mit extrem coolen Terrain machen aber das ist alles SL Arbeit und nicht Systeminherent.

sowas ist doch immer vom gespielten abenteuer abhängig, das nun PF anzulasten ist nicht korrekt oder fair!

[Nth-Metal Justice]

Praion,
Tja, der WOOOOW Moment im klassischen D&D und auch bei den neueren Iterationen kommt halt nicht vom Seilschwingen und Teppichwegziehen, sondern durch cleveren Zaubereinsatz oder die natural 20 im richtigen Moment..... Das ist einfach so, und war schon immer so.

Und das ist auch die größte Schwäche. Arbeite mal schön daran den Krieger bei der Stange zu halten, weil der auch seine "WOOOOW" Momente haben möchte. Aber mit Skills siehts da eher düster aus (der Rogue oder vielleicht der Sorcerer handhaben die sozialen Situationen meistens besser, von System her zumindest) - und mit Zaubern auch.
Wie man damit richtig umgeht, das versuche ich immer noch rauszufinden.

[Arldwulf]

Praion,
Tja, der WOOOOW Moment im klassischen D&D und auch bei den neueren Iterationen kommt halt nicht vom Seilschwingen und Teppichwegziehen, sondern durch cleveren Zaubereinsatz oder die natural 20 im richtigen Moment..... Das ist einfach so, und war schon immer so.

Ist natürlich ein schwieriges Thema weil ja zumindest ein D&D dafür konkrete Regeln anbietet. Und ich würde auch sagen: Ja, damit kann man schonmal ein paar Spieleraugen zum strahlen bringen wenn solche Aktionen klappen. Hab ich auch schon öfters.

Aber klar  -   es ist nichts für das D&D klassischerweise stehen würde.

[alexandro]

den unterschied verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
du von ein und der selben sache nur benennst du sie um.
nur weil ein anderes regelleichtes system "Regel AB auslösen" nicht anbietet, ist es nciht besser.
es bietet nur mehr interpretationspielraum, der wiederum meist zu diskussionen führt die am tisch einfach nur nerven!

Es geht nicht darum dass es keine Regeln dafür gibt (viele Systeme haben Regeln, um unterschiedliche Situationen aufzulösen).

Es geht darum dass einer bestimmten Aktion ein bestimmter Regelsatz zugeordnet ist, und das in einer so spezifischen Weise, dass sich die Regel ausschließlich auf diese Aktion anwenden lässt. Und das halt bei anderen Aktionen auch, mit Hinweisen wie sich die einzelnen Aktionen untereinander beeinflussen - im Grunde bewegt man sich bei PF mit Beginn des Kampfes in einem walled garden. Daher auch mein Kritikpunkt der M:TG-artigkeit der PF-Kämpfe - im Grunde kann man alle Manöver, Umgebungsfaktoren etc. auf Sammelkarten drucken und dann damit spielen.

[Gorilla]

Wow. Äh... wow.

Erstmal vielen Dank für die vielen Vorschläge und Antworten.
Systeme kenne ich genug, auch viele der vorgeschlagenen. Allerdings ist PF mit der aktuellen Runde der kleinste gemeinsame Nenner (sozusagen). Wenn's nach mir ginge, hätten wir Exalted 1st oder Fading Suns (beides evtl. mit FATE System). Oder CthulhuTech. Oder Blue Planet. Oder Everway. Oder AEON. Oder SoY. Oder AGONE. Oder Deliria. Oder Fireborn. Oder Eclipse Phase. Oder L5R. Oder...

Eine neue Runde ist nicht so einfach, denn obwohl ich in ner Stadt lebe, die deutlich über der Millionengrenze liegt, findet sich hier nicht an jeder Ecke ne Gruppe. (zgegeben fehlen mir auch einfach die Connections). "Zuhause" hatte ich ausreichend gute Gruppen mit guten System und Settings am Start, aber hier... Ich kenne einfach nicht genug Leute und hab bereits jetzt zuviele Spieler kennen gelernt, mit denen ich nicht so recht warm werde(n will).
Ich bin einfach keine 25 mehr und habe nicht nur an das Setting und System einen gewissen Anspruch (meinen), sondern eben auch an meine Gruppe (mit der ja eigentlich immer alles steht und fällt).

Besten Dank auch für den überraschend regen Zuspruch. Ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass mich eine riiiiiiiesige PF-Pro-Fraktion in Grund un Boden schreibt, aber ich stehe wohl nicht ganz alleine.

Die Lösungswege sind mir alle klar (Gruppenwechsel, Systemwechsel in der Gruppe forcieren), aber stehen mir nicht so recht zur Verfügung. Meinen Gruppe ist leider nicht mal wirklich bereit, ein anderes System auszuprobieren, das ich leiten würde... Nicht mal im One-Shot. Was ich ein wenig verstehen kann, da wir eine längere Kampagne spielen und ca. 1x p.m. spielen und somit ohnehin ca. 4 Jahre brauchen werden.

Mal sehen wie sich's noch so entwickelt. Und danke, dass ihr mir eure Aufmerksamkeit geschenkt habt, als ich mir den Frust von der Rollenspiel-Seele geschrieben habe.
Ich halte euch auf dem Laufenden, wie sich's noch so entwickelt