Thema: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?

[Arldwulf]

Man darf es nicht übertreiben. Pathfinder (wie auch 3.5) ist sicherlich nicht unbedingt der Rollenspielfreundlichste Teil von D&D. Und geht auch eher in die höher, schneller, weiter Richtung - in die des Bastelspiels.

Aber das sind Tendenzen, am Ende sehen die meisten Rollenspielabende sich dann doch unabhängig von der Edition recht ähnlich.

[K!aus]

Ich würde es eher so sehen, dass PF eher kein Rollenspiel ist, sondern ein taktisches Fantasy-Koop.

Ich meine auch, dass es z.B. in den USA als Table Top RPG beschrieben wird.

Ist scheinbar einfach eine Frage der Bezeichnung: Während es für DnD & Pathfinder einfach heißt: "Das ist ein Pen & Paper Rollenspiel." heißt es z.B. für Savage Worlds: "Savage Worlds ist ein generisches System für Pen-&-Paper-Rollenspiele und Skirmish-Tabletop-Spiele" [Wikipedia]

Während du also bei DnD eher an daran denkst, dass der Charakterbogen das A und O ist, kannst du schon bei Savage Worlds erahnen, dass eine Battle Map und Figuren nützlich sind, unterstützt werden, dazu gehören ... nenn es wie du willst.

Für meinen Geschmack ist es vielmehr ein Problem der Erwartungshaltung, als des Systems selbst.

Gruß,
-- Klaus.

Edit: Aber eigentlich bist du jetzt schon lange darüber hinaus dir den Frust von der Seele zu schreiben.

Und die Diskussion wie 'wertvoll' DnD & Pathfinder als Rollenspiel sind hatten wir schon oft im Forum. Also machen wir den Thread einfach dicht und du durchsuchst dieses Unterforum nach den alten Threads.

[Praion]

Ist es das?
Ich denke nicht.
Ich würde es eher so sehen, dass PF eher kein Rollenspiel ist, sondern ein taktisches Fantasy-Koop.

uuuuhhhh
*burn*

[Gorilla]

Puh! Jetzt wird Pathfinder schon das Etikett "Rollenspiel" aberkannt. Jetzt wird es mir hier zu ausgrenzend und zu "mein Spielstil ist aber rollenspieliger als deiner".

So wie Samael differenziert, ja.

Sonst sehe ich es nicht so.
Auch wenn ich manchmal das Gefühl habe, dass es mir PF echt schwer machen will, das Label RPG noch dran zu lassen

Im englischen Sprachraum wird übrigens jedes Pen&Paper als Tabletop RPG bezeichnet. Das sind Rollenspiele, die man an einem Tisch spielt. Im Gegensatz zu LARP z.B.
Und es sagt noch gar nix darüber aus, dass es sich anfühlen muss wie ein Tabletop Miniature Game.

A tabletop role-playing game, pen-and-paper role-playing game, or table-talk role-playing game is a form of role-playing game (RPG) in which the participants describe their characters' actions through speech.[1] Participants determine the actions of their characters based on their characterization,[1] and the actions succeed or fail according to a formal system of rules and guidelines.[2] Within the rules, players have the freedom to improvise; their choices shape the direction and outcome of the game

[Tarin]

Wenn man D&D spielen will, aber keine Fokus auf Kampf, insbesondere auf langwierige und regellastige Kämpfe, legen will, dann spielt man am besten trotzdem D&D. Also.. ihr versteht schon... altes D&D und so. Ernsthaft, wäre vielleicht gar nicht so schlecht. Viele Gemeinsamkeiten mit PF, wesentlich weniger Battlemaps, Kämpfe sind nicht im Mittelpunkt, Klassen bleiben bestehen.

Vielleicht auch statt B/X eher sowas wie DCC? Falls es wirklich nur PF sein darf, bin ich leider nicht der richtige Ansprechpartner. Aber ich lese dann weiter interessiert mit

[alexandro]

Pathfinder ist nun mal kein Erzähl- bzw. Storytellersystem. Man mag von Settembrini halten was man will, aber in einem hatte er Recht: Das ist eigentlich ein völlig anderes Hobby.

Fast jedes Rollenspiel (und jede D&D-Edition vor 3.x) unterstützt eine Anpassung/Auswahl der Regeln an die Situation. Nur 3.5/PF erwartet eine Anpassung der Situation an die Regeln (bei 3.0 und 4e ist das übrigens auch schon/noch so, wenn auch imo weniger ausgeprägt).

Soweit ich mich erinnere sind die einzigen Rollenspiele wo ich sonst noch ein derartiges "walled garden"-Erlebnis hatte, die Currency-Storygames aus der Forge-Ecke (Universalis, Capes...), wenn überhaupt sitzt PF also mit DENEN in einem Boot.
Soviel dazu, dass dies ein anderes Hobby wäre.

[Boba Fett]

Bitte nicht als trolling verstehen, aber ich empfinde die Diskussion hier ziemlich wenig zielführend...

Bisher ist nur herausgekommen, dass Gorilla an PF verwerflich findet, dass es Konflikte ausserhalb des eigentlichen Kampfes mit einem einzigen Wurf abhandelt und sichbzu sehr auf Taktik und Kampf konzentriert...
Tja, das ist nun mal eine Eigenschaft von Pf, aber es gibt ja durchaus eine Menge Systeme, die zB soziale Konflikte auch auf mehr als einen Wurf konzentriert abhalten.
Und DnD4 soll besser sein? Es konzentriert sich doch noch viel mehr auf Taktik und Kampf.
Die Skillchallenge mag zwar da eine Ausnahme sein, aber letztendlich konzentrieren sich die Fähigkeiten doch noch viel mehr auf Konfliktsimulation und Skirmish-Tabletop.

Und vor allem: Sind das alle Kritikpunkte? Oder was stört noch?
Für mich git es zB ganz ande Gründe, PF nichtbzu spielen (aber: ich spiele es deswegen auch einfach nicht und weiss, dass andere mit PF viel Spaß haben wollen).
Wenn Du PF wegen dem genannten nicht spielen möchtest, solltest Du Dir ein eher auf Storytelling orientiertes System suchen. Aber dann steht das auch im Widerspruch zu Deinen Aussagen in Bezug auf Dungeons & Dragons 4.

Und ansonsten: Welche Erwartungen hast Du eigentlich an diesen Thread, Gorilla, wenn Du die egentlich einzigen Optionen zur Zufriedenheit (Systemwechsel, Gruppenwechsel) pauschal ausschliesst? PF ist scheisse, aber was anderes spielen kommt nicht in Frage... was bleibt denn dann noch?
Welchen Rat soll man Dir dann noch geben? die Farbe der Würfel zu ändern???

Der Thread liest sich für mich nach einem: "Bitte wasch mich, aber mach mich dabei nicht nass!"
Wenn PF unerträglich ist, dann spiel was anderes. oder spiel gar nichts.
"No gaming is better than bad gaming!" heisst es so schön.
oder bleib dabei und finde Dich mit den Gegebenheiten ab!

Und warum soll es unmöglich sein, in einer Millionenstadt andere Runden zu finden? Auch für über dreissig Jährige! Die meisten Rollenspieler sind inzwischen 30+
Und wie heisst diese Millionenstadt, die Rollenspielerisch tot ist? Ulan Bator...?
Guck mal in unseren Partnerchannel, da gibts eine Rollenspielervermittlung.

Ich versteh die Zielvorgabe des Themas ehrlich nicht...

[Darius]

Sehr trefflich formuliert Boba! Danke!

Ich habe mich schon die ganze Zeit etwas zurückhalten müssen, hier was zu schreiben. Ich bin ja wirklich ein begeisterter Pathfinder Spieler und SL, kann aber Kritik durchaus verstehen. Hier muss man halt sagen, dass jedes System Kritik aushalten muss und in Einzelteilen von einzelnen Leuten auch immer kritisch gesehen wird.

Und ich verstehe auch nicht ganz das Problem. Pathfinder kann doch das, was es können will. Klassische D&D Mechanismen nutzen, ziemlich crunchy sein, viele Optionen bieten und gutes, klassisches Abenteuerspiel fördern. Und das ohne zu behaupten besonders Indy oder erzählerisch zu sein. Wer das will, der suche sich bitte einfach mal ein anderes System. So war D&D schon immer und so wird es grundsätzlich auch bleiben. D&D wird sicher kein FATE werden und auch kein PtA oder was auch immer.

Und für mich ist Pathfinder in einem Punkt über alle Kritik erhaben: Materialsupport und Zusatzbücher. Zudem noch eigene Minis und Aufsteller und und und...finde ich nach wie vor super! 

[Selganor [n/a]]

Ich meine auch, dass es z.B. in den USA als Table Top RPG beschrieben wird.

Table top im englischen entspricht dem "deutschen" Pen&Paper. Beide im Gegensatz zum Live Action RPG...

[Gorilla]

Zielvorgabe im eigentlichen Sinn gibt es keine. Ich hab hier keinen Wettbewerb ausgerufen.
Meine naive und bescheidenen Hoffnung war es einfach, den ein oder anderen Tipp zu erhalten, wie man mit meinen Vorstellungen von RP (tatsächlich eher Storytelling) dennoch Spaß an PF finden kann.
Ein paar hilfreiche Posts dazu hab ich ja erhalten, womit das 'Ziel' schon (zumindest teilweise) erfüllt ist.

Ja, trotz Millionenstadt muss es nicht automatisch einfach sein, eine passende Runde zu finden.
Die gängigen Onlineportale und das große lokale Forum habe ich schon genutzt und habe dadurch zumindest die eine PF-Runde gefunden.
Sonst stehen dem meist ganz banale Probleme entgegen:
Wo spielen? Wer will da nicht hin, weil am anderen Ende der Stadt? Welche Termine gehen (das ist IMMER Problem Nr.1)? Welche Spielzeiten gehen konkret? Wie regelmäßig soll's denn sein? Und warum ist es immer DnD oder DSA?
Naja, so ist das halt.
Als Student war das alles so viel einfacher...

[kalgani]

Und wie heisst diese Millionenstadt, die Rollenspielerisch tot ist? Ulan Bator...?

ne Köln z.B. Rollenspieler gibt es hier nur versaute anscheinend...

[Boba Fett]

Meine naive und bescheidenen Hoffnung war es einfach, den ein oder anderen Tipp zu erhalten, wie man mit meinen Vorstellungen von RP (tatsächlich eher Storytelling) dennoch Spaß an PF finden kann.

Okay, wie oben schon gesagt: Mein Beitrag war nicht als Angriff zu verstehen.
PF unterstützt Storytelling durch seine Regeln und durch Charakterwerte nicht.
Natürlich kann man trotzdem ST orientiertes Spiel mit PF machen, aber...
- dann muss man sich eigene Regelungen schaffen.
- dann muss man viel durch "Handwedeln" regeln.
- dann werden viele, die PF wegen seiner Qualitaten spielen, unzufrieden sein.
Also, viel Arbeit und viel Diskussions und Konfliktpotential...

Daneben benötigt PF für die Vorbereitung (der Spieler mit ihren Charakteren und dem Spielleiter für die Abenteuer) viel Aufmerksamkeit für die Wahl der richtigen Mittel (crunch). Welche Feats, welche ausrüstung, welche Steigerung, etc.
Kurz gesagt: das lenkt automatisch vom Storytelling ab.wenn ich viel Zeit in crunch investiere, will ichihn auch nutzen. Wenn ich meine Aufmerksamkeit in crunch investiere, hab ich wenger Zeit fürs Storytelling.
Wenn man sein Auto an einen Hand stellt kann man damit sowas ähnliches, wie ein Seifenkistenrennen veranstalten. Aber mit echten Seifenkisten macht das mehr Spaß.
Wenn man Pathfinder nimmt, kann man Storytelling betreiben. aber mit einem System, dass für Storytelling gemacht wird, wird man wohl zufriedener sein und wird sich auf die wesentlichen erwünschten Spielinhalte konzentrieren können.

Oder anders ausgedrückt: Verstehe Rollenspiel mal als Handwerk. Welcher Handwerker wird sich auf Dauer mit Improvisation und dem falschen Werkzeug abgeben?

[Arldwulf]

Und ansonsten: Welche Erwartungen hast Du eigentlich an diesen Thread, Gorilla, wenn Du die egentlich einzigen Optionen zur Zufriedenheit (Systemwechsel, Gruppenwechsel) pauschal ausschliesst? PF ist scheisse, aber was anderes spielen kommt nicht in Frage... was bleibt denn dann noch?
Welchen Rat soll man Dir dann noch geben? die Farbe der Würfel zu ändern???

Die einzigen Optionen? Eher nicht. Gerade so ein umfangreiches System wie Pathfinder und D&D 3.5 ist doch sehr stark konfigurierbar, an die eigene Gruppe anpassbar. Auch ohne dabei alles umzuschmeißen.

Insofern ist es doch eigentlich sehr einfach ihm Tips zu geben, und das wurde doch auch schon gemacht.

Und DnD4 soll besser sein? Es konzentriert sich doch noch viel mehr auf Taktik und Kampf.
Die Skillchallenge mag zwar da eine Ausnahme sein, aber letztendlich konzentrieren sich die Fähigkeiten doch noch viel mehr auf Konfliktsimulation und Skirmish-Tabletop.

Skillchallenges, Quests, Exp ohne Kampf, beschreibendes Spiel im Kampf...Trennung von Kampf und Nichtkampfzaubern, Regeln für improvisierte Aktionen...und so weiter. Irgendwann stellt sich halt die Frage was noch eine Ausnahme ist und was einfach nur ein ganz normaler Regelbestandteil. Man darf sich dort keinen Illusionen hingeben, die 4E basiert schon in ihren grundlegenden Designelementen anderen Überlegungen.

Viel wichtiger ist aber: Man kann Gorilla auch problemlos helfen ohne den Editionsvergleich zu machen - der einzige Grund warum man es überhaupt aufführen sollte ist das solche Regelelemente natürlich auch gute Ideen sind um ihm bei Pathfinder zu helfen. Persönliche Quests z.B. sind etwas für das man kaum etwas ändern muss, aber was durchaus das Spielgefühl ändern kann. Ähnlich sieht es mit den grundsätzlichen Überlegungen bezüglich Skillchallenges (eben dass Aufgaben im Team gelöst werden sollten) aus. Das kann eine Menge bringen - auch ganz ohne Editionswechsel.

[Darius]

Ja. Mag alles ja schon gehen...irgendwie...nur ich muss Boba nochmals recht geben. Warum sollte er dafür Pathfinder nehmen und sich eine so riesige Arbeit damit machen. Es gibt Systeme, die wurden genau dafür gemacht Storytelling abzubilden. Pathfinder eben nicht!

Warum also an Pathfinder rumwursteln, dann enttäuscht sein, dass es einfach nicht so 100% gut geht und dann auf das System schimpfen? Versteh ich nicht. Spielt Systeme, die eurem Stil entgegen kommen.

Aber diese Diskussion hatten wir hier auch schon 20 mal glaube ich.

[Oberkampf]

Diese ganzen Hinweise, dass Pathfinder kein Storytelling ist, halte ich für wenig zielführend. Die Abenteuerpfade von PF leisten z.T. genau das, was man von Storytelling erwarten kann: Eine farbenfrohe, geheimnisvolle Welt wird atmosphärisch dicht und spannend präsentiert. Die Pfade erzählen z.T. wirklich schöne Geschichten. Gerade die Kadaverkrone und Council of Thieves, soweit ich sie gelesen habe, gefallen mir in dem Bereich gut.

Soweit ich das überblicke, liefern gerade die Abenteuerpfade noch zusätzliche Regelkomponenten mit, die auch ein Spiel über das taktische Kämpfen auf der Battlemap hinaus unterstützen. Beispielsweise die Regeln für Königreiche im Kingmaker. Auch anderes weiterführendes Material von PF bietet da einiges jenseits der Kämpfe. Im Gamemasters Guide sind im 8. Kapitel jede Menge Vorschläge für nicht primär kämpferische Begegnungen/Konflikte (z.B. Chases, Disasters, Drugs, Haunts, Sanity-Regeln). Im Advanced Players Guide gibt es die Hero Points, eine Art von Bennies/Fatepunkten, damit kann man einiges machen. Die im gleichen Kapitel aufgeführten Kampfmanöver könnten evtl. auch den Kampf etwas auflockern.

Kurzum, ich würde empfehlen, gerade nicht nur nach den "Basisregeln" von PF zu spielen, sondern vielmehr gezielt die für die Abenteuer passenden Teile heraussuchen, die darüber hinausgehen. Von seiner Basis her ist PF ein taktisches Rollenspiel mit Kampfschwerpunkt, aber es bietet eben auch darüber hinausgehende Mechanismen an.

[Arldwulf]

Ja. Mag alles ja schon gehen...irgendwie...nur ich muss Boba nochmals recht geben. Warum sollte er dafür Pathfinder nehmen und sich eine so riesige Arbeit damit machen.

Ganz simpel: Weil er es schon hat. Und nicht nehmen muss. Er hat eine Gruppe, findet die auch gut - und möchte einfach nur ein paar Probleme loswerden.

Ist ähnlich wie mit dem kaputtem Auto. Es gibt Situationen in denen ein neues mehr Sinn macht, weil die Reperatur zu viel Aufwand ist. Und irgendwann wird man das vielleicht auch machen. Deshalb sind Werkstätten dennoch noch nicht überflüssig, manchmal ist es auch einfacher und besser das bestehende zu reparieren.

In dem Fall gibt es ja durchaus einfache Möglichkeiten die kaum Aufwand bedeuten um das Spielgefühl zu ändern. Zumindest ausprobieren sollte man das.

[Samael]

Puh! Jetzt wird Pathfinder schon das Etikett "Rollenspiel" aberkannt. Jetzt wird es mir hier zu ausgrenzend und zu "mein Spielstil ist aber rollenspieliger als deiner".

Das hat Gorilla gesagt, nicht ich. Nur um das festzustellen. Ich bin der Ansicht, dass PF sehr wohl ein Rollenspiel ist, sogar ein "klassisches".

[Samael]

Fast jedes Rollenspiel (und jede D&D-Edition vor 3.x) unterstützt eine Anpassung/Auswahl der Regeln an die Situation. Nur 3.5/PF erwartet eine Anpassung der Situation an die Regeln (bei 3.0 und 4e ist das übrigens auch schon/noch so, wenn auch imo weniger ausgeprägt).

Also erstens bin ich da nicht deiner Meinung, und zweitens sehe ich überhaupt nicht, wie man zwischen 3.0 und 3.5/PF überhaupt irgendwelche grundsätzlichen ich nenns mal "spiletheoretische" Unterschiede ausmachen kann. 3.5/PF sind doch im Prinzip Hausregelsätze für 3.0 - und gar nicht mal soo sonderlich umfangreiche.

[Luxferre]

Ja. Mag alles ja schon gehen...irgendwie...nur ich muss Boba nochmals recht geben. Warum sollte er dafür Pathfinder nehmen und sich eine so riesige Arbeit damit machen. Es gibt Systeme, die wurden genau dafür gemacht Storytelling abzubilden. Pathfinder eben nicht!

Warum also an Pathfinder rumwursteln, dann enttäuscht sein, dass es einfach nicht so 100% gut geht und dann auf das System schimpfen? Versteh ich nicht. Spielt Systeme, die eurem Stil entgegen kommen.

Aber diese Diskussion hatten wir hier auch schon 20 mal glaube ich.

Sehe ich ganz genauso!
Pathfinder hat nun einmal ein sehr ausgeprägtes und ausuferndes Kampfsystem. Die Herumrechnerei wird einem nicht erspart und der krasse Gegensatz zu den Fertigkeitenregeln und -proben ist schlicht Fakt und Spieldesign.
PF wird Dir, Gorilla, nicht das bieten, was Du suchst. Es wird auch mit diversen Hausregelsätzen nicht Deinen favorisierten Stil treffen. Glaube mir einfach, dass ich mehr als 2 Jahre an PF rumgedocktert habe und schließlich entnervt aufgab.

Dieser blöde Satz, den keiner mehr hören kann "Such Dir halt 'n anderes System" ist allerdings treffend für Deine Problematik.

[Luxferre]

Wer hat hier eigentlich schon wieder mit einer 4E vs PF Diskussion angefangen? Steinigt ihn ! 

[La Cipolla]

Ein anderes System wurde schon vor einer Seite aus praktischen Gründen ausgeschlossen, weshalb dieser Gedankengang an dieser Stelle nichts bringt. Hatten wir aber schon.

[Luxferre]

Ein anderes System wurde schon vor einer Seite aus praktischen Gründen ausgeschlossen, weshalb dieser Gedankengang an dieser Stelle nichts bringt. Hatten wir aber schon.

?

Viele Gedankengänge bringen nichts. Auch der Gedankengang, dass ein anderes System kategorisch ausgeschlossen wird.
Warum nur bist Du einem Versuch abgeneigt, den TE vielleicht doch zum Überdenken seiner Entscheidung anzuregen? Was ist daran verwerflich oder gar " " ? Muss ich wohl nicht verstehen.

[Praion]

Online/Hangout Play ?

[La Cipolla]

Viele Gedankengänge bringen nichts. Auch der Gedankengang, dass ein anderes System kategorisch ausgeschlossen wird.
Warum nur bist Du einem Versuch abgeneigt, den TE vielleicht doch zum Überdenken seiner Entscheidung anzuregen? Was ist daran verwerflich oder gar "  " ? Muss ich wohl nicht verstehen.

Weil es nicht seine Entscheidung war, sondern die der Gruppe. Er hat mehrfach klar gemacht, dass er etwas anderes spielen würde, u.ä. auch schon im zweiten Post. Lesen, Leute, vor allem bevor ihr mit Sachen wie "Bullshit" um euch werft. >_> Was da gesagt wurde, war im Kontext des Threads völlig vernünftig. Und surprise, manchmal geht es in Internetforen auch nicht nur ums Prinzip, sondern um echte, tatsächliche Situationen.

[Infernal Teddy]

Also andere Gruppe suchen, sich anpassen, oder nicht spielen.