Thema: Eigene Sprachen entwickeln?

[Azzie]

Servus miteinander,

ivch hoffe dieses Thema gab's nich schon mal.  Wenn ja - ich kont e es nicht finden ...

Was mich mal interesieren würde:

Entwickelt ihr eigene Sprachen für eure Welten?
Und wenn ja, haltet ihr euch an gängige 'Systeme', also real existierende Sprachen (Grammatik, Morphologie etc), oder erfindet ihr eingfach drauf los?
Und wie tief gehen diese Sprachen in der Geschichte eurer Welten zurück? Gibt es Etymologien, Sprachverwandschaft, Sprachentwicklung?
Werden diese Sprache auch verschriftlicht? Und wenn ja, wie?

Edit: Da Grammatnik

[Jestocost]

Wäre mir viel zu viel Arbiet. Ein Kumpel von mir hat sich das mal angetan - sehr abgefahren bin ins kleinste Detail.

Aber mir reicht schon das Tsolyani Wörterbuch für Tekumel: 18 verschiedene Formen des "Du"  bzw. "Sie" - je nach Status, Geschlecht, Religion und Klansstatus.

Brr.

[Yoscha]

Für ein solches Thema emfehle ich das WB-Forum, genauer gesagt dieses Board, schlag da einfach mal im Inhaltsverzeichnis nach.

[Roland]

Nein, ich denke mir höchstens ein paar Vokabeln aus.

Für den geringen Nutzen wäre mir der Aufwand zu groß.

[Dash Bannon]

ne komplette Sprache wäre mir viel zu aufwendig, manchmal überlege ich mir einzelnen Worte oder vielleicht auch ne Redewendung aus, aber niemals ne ganze Sprache mit Grammatik, Semantik, etc...

[Azzie]

Yo, vielen Dank Yoscha, war ein guter Tipp ...

[Bad Horse]

Eigene Sprachen bau ich nicht, aber ein bißchen Sprachgeschichte schon: Welche Sprache ist mit welcher verwandt, und in welchen Grad? Ist zwergisch gleich zwergisch, oder reden die Wüstenzwerge was gaaaanz anderes als die Frierzwerge?

Zumal sich aus einer Sprachverwandtschaft recht schön auf geschichtliche Abläufe rückschließen läßt ("also, die sprechen jetzt alle Abarten von Alin, verstehen sich untereinander aber nicht mehr, also muß das Kaiserreich von Alin vor ungefähr 1.000 oder 1.500 Jahren untergegangen sein...")

Ein gewisses "Gefühl" für eine Sprache hilft auch. In den Forgotten Realms z.B. klingen alle Namen nach "Standard-Fantasy", was ich persönlich ätzend finde. Bei Tolkien kann man ja auch sagen, ob ein Name zu einem Zwergen oder einem Elf gehört...

[Ingo]

Eigene Sprachen bau ich nicht, aber ein bißchen Sprachgeschichte schon: Welche Sprache ist mit welcher verwandt, und in welchen Grad? Ist zwergisch gleich zwergisch, oder reden die Wüstenzwerge was gaaaanz anderes als die Frierzwerge?

Das find ich gut (vor allen Dingen Frierzwerge )

Ich hab mal ne Sprache angefangen. Ich bin aber nie über grammatische Konzepte hinausgekommen. Dafür hatte ich mehr Fälle als Russisch auch wenn nicht ganz so viele Fälle wie die alten Germanen (die hatten immerhin 27, ich kam nur auf 16 oder so).

Viele Grüße,
Ingo

[Bad Horse]

Ich denke, es ist für die Spieler interessanter, ein paar Besonderheiten der Sprache erzählt zu bekommen (die Elfen haben Pronomen für Männer, Frauen, andere belebte Wesen und Dinge (er, sie, es (lebt) und es (unbelebt)). Nicht-Elfen sind grundsätzlich "es (lebt)"), als mit vielen Vokabeln traktiert zu werden.

Andererseits ist es natürlich nett, wenn man gewisse Bestandteile von Orts- oder Personennamen kennt... ("Hmm, das verfluchte Tal hieß Olvanar, der Pestfluß hier heißt Makolvan, warum bin ich jetzt mißtrauisch, wenn sich der NSCs Olvandras nennt?")

[Ingo]

Ich denke, es ist für die Spieler interessanter, ein paar Besonderheiten der Sprache erzählt zu bekommen (die Elfen haben Pronomen für Männer, Frauen, andere belebte Wesen und Dinge (er, sie, es (lebt) und es (unbelebt)). Nicht-Elfen sind grundsätzlich "es (lebt)"), als mit vielen Vokabeln traktiert zu werden.

Yepp, seh ich auch so.

Andererseits ist es natürlich nett, wenn man gewisse Bestandteile von Orts- oder Personennamen kennt... ("Hmm, das verfluchte Tal hieß Olvanar, der Pestfluß hier heißt Makolvan, warum bin ich jetzt mißtrauisch, wenn sich der NSCs Olvandras nennt?")

Es kann auch viele andere interessante Details an der Sprache geben. Ents z.B.: da dauert eine Begrüßung schon Stunden.
Vielleicht gibt es sprachliche Gesetze? Wie Rede ich jemanden an, etc.?
Auch so etwas kann fürs Rollenspiel interessant sein.

Ich bin der Meinung eine komplett ausgefeilte Sprache ist fürs Rollenspiel nicht nötig, ein paar interessante Details oder Worte bringen weitaus mehr.

Viele Grüße,
Ingo

[Lord Verminaard]

Ich sehe das genauso wie Leonie. Für die Kohärenz der Spielwelt ist es wichtig, etwas über die Sprachen zu wissen, wo sie herkommen, wer sie spricht, wie sie in etwa klingen. Sie richtig sprechen zu können, ist völlig unwichtig.

Der Experte für artifizielle Sprachen hier im Forum ist ja 1of3, wenn ich nicht irre. Ich fand die Sachen, die er mal gepostet hat, hochspannend, aber ich finde das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen nicht sehr lohnend. Da lerne ich lieber eine echte Sprache, hab ich mehr von. Letztes Jahr hab ich Spanisch gelernt, nächstes Jahr ist Türkisch dran.

[1of3]

Bin schon da. Ich persönlich bau zwar aus ähnlichen Gründen auch nicht mehr, aber wenn jemand technische Fragen hat, steh ich gerne zur Verfügung.

[Azzie]

Jo, danke erstmal für eure Antworten.

Konkrete Fragen hab ich so direkt nicht, ich wollte mich bloss mal Allgemein mal erkundigen, wie ihr das so anstellt.

Ich selbst habe mal versucht eine Sprache zu entwickeln, bin aber daran gescheitert, dass die Sprache keinen historischen Background hatte usw, also in sich ziemlich isoliert war, keine Etymologien, Lehnwörter ect. Das war irgendwie langweilig und ziemlich künstlich.
Bin inzwischen auch dazu übergegangen, bei Bedarf einfach einzelne Wörter und ggf Pseudo-Morphologien zu erfinden, zB für Namen oder besondere Gegenstände/Sachverhalte. Die kriegen dann mehr schlecht als recht ne historische Motivation aufgezwungen und gut.
Ist zwar nicht das non plus ultra, aber für den Anfang tuts das auch. Bis mir was besseres einfällt.
Bin mir eh nicht sicher, ob man nicht für Geschichten aus erfundenen Welten etc, die ja quasi erst ins Deutsche übersetzt werden müssen (aus der Sprache der jeweiligen Welt), ganz auf Fremdwörter aus der urspr Sprache verzichten kann. Ist ja schließlich eh übersetzt.
Problematisch bleiben natürlich die Orts- und Personennamen.

@Wurzelgnom:
Ich glaube nicht, dass das germanische 27 Fälle hat. Die idg. Grundsprache hat meines Wissens acht Fälle. Das Germanische keinesfalls mehr. Im Gotischen zB sinds noch vier. Im Germ. (bzw Ur-Germanischen) so weit ich weiss auch.
Höchstens wenn du alle verschiedenen Deklinationsparadigmen bzw Flexionsendungen zusammenzählst kommst du auf ein so hohe Zahl (hab's jetzt auch nicht nachgezählt ) ...

[1of3]

28 erschien mir auch ein wenig hoch. Vielfach sind die Leute auch versucht adpositionale Affixe als Fälle aufzufassen. Aber ausgehend von meinem Wissen über indo-germanische Sprachen halte ich das mal für unwahrscheinlich.

Für die Vorgehensweise kommt es immer drauf an, was du mit der Sprache machen willst. Viele Leute wollen nur eine Möglichkeit haben, Namen mit Bedeutung zu erzeugen.

Da würde ich mit der grundsätzlichen Struktur von Nominalphrasen anfangen:

[Ich benutze gerne den Begriff Head Noun für das Substantiv auf, dass man die ganze NP zusammenstreichen kann.]

- Gibt es in der Sprache Nomenklassen? Für den Anfang reicht hier ein grobes Einteilungskriterium (männlich - weiblich, "Form", belebt - unbelebt, etc.).

- Wo stehen Besitzer (vor oder hinter dem Head Noun)? Wie markiert die Sprache "Besitz" (Kasus, Partikel, Adposition, Affix am Besitz, Affix am Besitzer)?

- Wie modifiziert die Sprache die Bedeutung des Head Noun? Da bieten menschliche Sprachen Adjektive, Komposita und Konstruktionen, die den Besitz-Konstruktionen ähnlich sind.
Wie ist dann die Stellung von modifizierendem und modifziertem Element zu einander?
-Wenn es sich um Adjektive handelt, wird das Adjektiv dem HN angeglichen?

- Für die Kreation von Namen sind erfahrungsgemäß räumliche Beziehungen sehr interessant. Wie drückt die Sprache diese also aus? (Relativsätze, Adpositionalphrasen, etc.)

Ein Beispiel, dass ich mal für eine Rasse von Minotauren kreiert habe.

Neresh Rugak da Ren
"Neresh vom Berg des Ersten"
Neresh, Mitglied der königlichen Familie.

Neresh  - Eigenname (Etymologie hielt ich für unwichtig)
Rug       - Berg, übertragen Familie
Ren       - der, die, das Erste
-ak, -ek - postpositionales Affix des Besitzes (wird an den Besitz nicht den Besitzer gehängt), Form abhängig vom Vokal der Endsilbe
da         - Postposition der Herkunft

Adjektive würden vor dem Head Noun stehen. Über Relativsätze hab ich mir noch keine Gedanken gemacht (wären wohl Partizipialausdrücke geworden).

[Ingo]

Hi

@Wurzelgnom:
Ich glaube nicht, dass das germanische 27 Fälle hat. Die idg. Grundsprache hat meines Wissens acht Fälle. Das Germanische keinesfalls mehr. Im Gotischen zB sinds noch vier. Im Germ. (bzw Ur-Germanischen) so weit ich weiss auch.
Höchstens wenn du alle verschiedenen Deklinationsparadigmen bzw Flexionsendungen zusammenzählst kommst du auf ein so hohe Zahl (hab's jetzt auch nicht nachgezählt ) ...

Nun, 27 sagt mein Lexikon. Das mag aber auch an der Zählweise liegen. Neben Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ gab es Imperativ, Vokativ, Ablativ, Lokativ und Musikalis (von dem ich nichts weiter herausgefunden habe).
Ablativ und Lokativ waren jedoch in 20 Fälle unterteilt, je nach Verwendungszweck.
Ich will meine Hand dafür nicht ins Feuer legen, aber so sagts mein Lexikon.

Viele Grüße,
Ingo

[Catweazle]

Ähem ... habt ihr nicht das Gefühl mit Kanonen auf Spatzen zu schießen? Eine Sprache zu entwickeln übersteigt bei weitem die Fähigkeiten des Durchschnitts-Rollenspielers und stellt einen Aufwand dar, den ein berufstätiger Mensch nebenher nicht bewerkstelligen kann. Und außerdem trägt es mehr zur Belustigung bei, wenn Fantasieworte gefaselt werden, als dass es die Stimmung trägt.

Mein Tipp: wenn ihr schon unbedingt (ich halt's für unnötig) die fremde Sprache simulieren wollt, dann lernt eine echte Sprache, die sonst keiner in der Gruppe versteht. Von griechisch über Serbo-Kroatisch bis japanisch, koreanisch und Kanton-chinesisch steht die ganze Welt offen. Die Sprachen klingen natürlich, weil sie natürlich sind und man kann auch tatsächlich etwas damit anfangen. Allemal ist die Zeit sinnvoller angelegt als etwas zu erfinden, das man nie braucht.

[Azzie]

Ja, Dailor, stimmt im Prinzip schon was du sagst, ABER:
Ich finde solche Dinge halt einfach wahnsinnig interessant. Sieh's mal nicht als Mittel zum Zweck, sondern einfach als theoretische Diskussion, um mal so zu vergleichen was Fantasiesprachen so mit natürlich gewachsenen Sprachen gemeinsam habne könnten oder auch nicht, bzw inwieweit sie sich an solchen orientieren.
Mir geht es hier nicht darum eine Sprache zu erzwingen -  denn nötig sind Fantasiesprachen im RGP oder in Fantasytexten sicherlich nicht - sondern einfach nur um den Austausch von Erfahrungen und Anregungen im "Sprachenbau".

Im übrigen glaube ich, selbst wenn eine Sprache nur in einzelnen Namen etc "überliefert" ist, kann sie doch auch eine Menge zum Weltenbau beitragen.
1of3s Beispiel mit dem Minotauren ist da ziemlich gut. Es lässt sich aus dem Aufbau des Namens und der darin enthaltenen Elemente doch gleich eine Menge auf die "Mentalität" der "Sprecher" schliessen.
(Im übrigen würde ich zur Sprachentwicklung auch Dinge wie etwa Semantiken etc zählen, dh wenn zB das Wort 'Berg' auch gleichzeitig 'Familie' bedeuten kann. Auch wenn die "gesprochene Sprache" eigentlich Deutsch ist ...)

Zitat: "[...] ist die Zeit sinnvoller angelegt als etwas zu erfinden, das man nie braucht."
Kommt drauf an wie man's sieht. Wenn's genausoviel Spass macht 'ne Sprache zu erfinden wie 'ne Welt oder 'ne Geschichte IST es imho sinnvoll. Und darum geht's ja. Um den Spass. Und um die Diskussion an sich.

[1of3]

@Dailor: Schweige er still, Kulturbanause. (Nicht ernst gemeint.)

Es ist übrigens einfacher eine ausgearbeitete Kunstsprache zu erlernen als eine natürliche, wenn du Leute schon dicht labern willst.

.iganai do na tugni gi mi na'e se raktu

[Ingo]

Hi

Ähem ... habt ihr nicht das Gefühl mit Kanonen auf Spatzen zu schießen? Eine Sprache zu entwickeln übersteigt bei weitem die Fähigkeiten des Durchschnitts-Rollenspielers und stellt einen Aufwand dar, den ein berufstätiger Mensch nebenher nicht bewerkstelligen kann. Und außerdem trägt es mehr zur Belustigung bei, wenn Fantasieworte gefaselt werden, als dass es die Stimmung trägt.

ich glaube im ganzen Thread hat niemand wirklich etwas anderes gesagt (nur gefragt). Ich hab mich zwar mal dran gesetzt eine eigene Sprache zu entwickeln, aber daß war nicht für ein Rollenspiel.
Ich finde so etwas einfach interessant.

Viele Grüße,
Ingo

P.S.: Ich hab eben natürlich Mist geschrieben: es muß nicht Musikalis sondern Instrumentalis heißen und bezieht sich auf den Gegenstand.

[Ein]

Kommt darauf an, was du unter eigene Welten verstehst?

Also für das Rollenspiel begnüge ich mich gewöhnlich mit Sprachverwandschaften. Für den Hintergründe meiner Prosa habe ich aber auch schon komplette Sprachen entwickelt.

Ich halte mich immer an schon existierende Konzepte. Da gibt es soviele Varianten, da ist für jeden etwas dabei. Und es gibt im Netz auch genug Hilfestellungen und andere Constructed Languages, die interessante Ideen bringen.

Die meisten meiner Sprachen habe eine Sprachentwicklung hinter sich. Da ich gewöhnlich erst eine Urform schaffe und von dieser Lautverschiebungen und grammatikalische Wandlungen durchführe. Gibt dem ganzen mehr den Touch einer natürlichen Sprache.

Schriften erfinde ich nie. Ich habe es am Anfang probiert, aber ich bin da auf das gleiche Problem gelaufen, dass auch Tolkien hat: Sie sind zu schwer zu lesen.

[critikus]

--- unqualifizierte Post ---
...urgs, mal sehen ob ich es noch finde. Es gibt irgendwo im Netz eine Rollenspielseite mit vielen künstlichen Sprachen incl. Ausspracheregeln und Schrift. Dazu noch ´ne Anleitung zum selbermachen.
---unqualifizierter Post Ende ---

[1of3]

Meinst du Richard Kennaway's Seite?

[critikus]

q 1of3@aera

jup, könnte es sein. Danke.
(Der Link ist irgendwo im Bookmark-Nrivana meiner Festplatte verschwunden)

critikus

[Bad Horse]

Thema Schriften: Ich hab in der Romanserie "Stone Dance of the Chameleon" eine interessante Schriftart entdeckt: Der Autor hat selbst ein System von Komponenten entwickelt, die in Glyphen (Mini-Bildchen) zusammengefaßt werden und je nach Position und Zusammenhang Sätze und Texte ergeben. Das ist umso cooler, weil die Kapitel immer mit diesen Glyphen anfangen... auf seiner Website (er heißt Ricardo Pinto) kann man herausfinden, was die Dinger bedeuten...