Thema: Die Entdeckung der Gegenerde...

[Sin]

Material ZUR Gegenerde bringen sollte tatsaechlich das kleinste Problem sein. Landen duerfte auch gehen. Und vom Orbit der Gegenerde aus kommt man auch wieder zur Erde.

Aber wie kommt man wieder in den Orbit der Gegenerde? Momentan erfordert das auf userer Erde einen kleinen Industriezweig. Koennte man bestimmt einige schoene Geschichten draus stricken, dass die Spieler abstuerzen und zwar Funkverbindung haben und versorgt werden koennen, aber die Gegenerde nicht mehr verlassen koennen.

Oder erst nach der Landung erfahren, dass die Einzelteile fuer die Reise nach Hause einer Budget Kuerzung zum Opfer fielen.

Wenn das Ganze übereilt geschieht (welches Land ist am schnellsten...) kann das sicherlich zum Problem werden. Gegenüber dem Mars, wo Missionen mit Rückkehr ja schon lange als realistisch (aber zu teuer) gelten, hat man den Nachteil größerer Schwerkraft (Mars hat 38% Erdanziehungskraft), aber den Vorteil einer menschenfreundlichen Atmosphäre. Bei guter Vorbereitung sollte es eigentlich gut machbar sein, dass ganze nötige Material zur Rückkehr zur Gegenerde zu schicken, ggf. noch bevor der erste Mensch ankommt.
Wenn etwas schiefgeht, ist man wenigstens nicht auf einem so lebensfeindlichen Planet wie dem Mars (oder vielleicht doch...).

Was bei Gegenerdlingen die Nachkommen von Erdlingen (die Nachkommen von Gegenerdlingen ...) sind gegeben sein sollte.

Es sei denn natürlich dass es keine Menschen waren, die damals ausgewandert sind.

Das stimmt natürlich, ich bin mir nur nicht sicher, ob schon ganz klar ist, wie das mit der gemeinsamen Herkunft aussieht.

[Mann mit Ukulele]

Ich fände auch einen Twist wie bei "Terra Nova" cool: Die Schiffe zur Gegenerde fliegen ja nur sehr sporadisch.
Bei einem Schiffstransport wird eine Gruppe hingeschickt im Auftrag eines Konzerns, der dort Ressourcen abbauen will. Als Bösewichter scheren sie sich nicht um Eingeborene, Umweltschutz und dergleichen...
siehe: Terra Nova - Die Sixer

[benni]

Ihr redet immer von Ressourcenabbau, das ist aber erstmal kein realistisches Szenario.

Ein Kilo in die Umlaufbahn zu bringen kostet 30000 Euro oder so, das ist ungefähr so viel wie ein Kilo Gold oder Platin kostet. Und das muss man ja zweimal bezahlen. Selbst wenn es ein bisschen mehr ist, man kriegt das Zeugs wesentlich einfacher im Asteroidengürtel, weil man auf dem Weg nur eine Schwerkraftsenke überwinden muss und nicht gleich zwei. Es ist dort auch einfacher zu finden, weil keine lästige Biosphäre im Weg ist.

Es müsste also eine Ressource geben, die es nur auf der Gegenerde gibt und die gleichzeitig enorm teuer ist. Das müsste man dann dazu dichten, weil ich wüsste nicht was das sein sollte, wenn es das auch auf der Erde gibt.

Ressourcenabbau auf der Gegenerde macht also nur Sinn zur Verwendung vor Ort, aber da gibt es ja zunächst nur eine Handvoll Siedler, wenn überhaupt (einen ökonomischen Grund für ihre dauerhafte Anwesenheit kann ich mir jedenfalls nicht so recht vorstellen).

Etwas anders stellt sich das vielleicht dar, wenn es zwei Weltraumaufzüge gibt. Deren Bau (oder dessen Verhinderung) könnte also ein zentraler Punkt für die Kampagne sein. In Robinsons Mars-Trilogy kommt ja so ein Ding runter und zerdeppert den halben Planeten...

[Dreadnought]

Etwas anders stellt sich das vielleicht dar, wenn es zwei Weltraumaufzüge gibt. Deren Bau (oder dessen Verhinderung) könnte also ein zentraler Punkt für die Kampagne sein. In Robinsons Mars-Trilogy kommt ja so ein Ding runter und zerdeppert den halben Planeten...

Es gibt noch Alternativen zu den Weltraumaufzuegen. Vielleicht als Anregung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-rocket_spacelaunch#Comparison

Zum Ressourcen-Abbau. In GURPS Mars gab es das schoene Gedankenspiel, dass die Nuztlast ziemlich begrenzt ist und so die Anzahl der mitgefuehrten Kleidungsstuecke begrenzt waere. Die Siedler koennten dann einige Jahre nach der Landung anfangen in selbstgenaehter Jutekleidung o.a. im Habitat rumzulaufen. Dieser Selbstversorgungs Abschnitt in der Besiedelung kann sehr spannend sein.

Andere Hilfsmittel bei der ersten Expedition: 3D-Drucker
http://www.itespresso.de/2013/02/01/esa-experimentiert-mit-mondstation-aus-dem-3d-drucker/

[Eulenspiegel]

Es müsste also eine Ressource geben, die es nur auf der Gegenerde gibt und die gleichzeitig enorm teuer ist. Das müsste man dann dazu dichten, weil ich wüsste nicht was das sein sollte, wenn es das auch auf der Erde gibt.

Zartes blaues Na'vi-Fleisch.

[Waldviech]

Zartes blaues Na'vi-Fleisch. devilish

Na´vis gibt es nicht. Na´vis sind ein Gerücht.  Vielleicht wurden sie auch schon vor Ankunft der Erdlinge alle aufgegessen
Nee, im Ernst - so gewisse Auswüchse aus Avatar würde ich für dieses Szenario ja gerne vermieden wissen. Diese ganze Sauce aus Edlen Wilden, Bambi-Syndrom, Technophobie und plakativem moralischem Zeigefinger muss nicht sein...

Ihr redet immer von Ressourcenabbau, das ist aber erstmal kein realistisches Szenario.

Würde ich ähnlich sehen - zumal man Ressourcenabbau im Weltraum auch bei potentiell höherem Stand der Technik wohl nicht unbedingt auf erdgroßen Planeten betreiben würde, wenn man genügend zur Verfügung Asteroiden hat. (Ich glaube ja nicht, dass man im Gegenerde-Szenario interplanetare Öltanker zwischen beiden Welten kreuzen lässt, weil der Menschheit das Erdöl ausgeht....eher schaltet man auf Solaröl und Algen um. Oder ähnliche Alternativtreibstoffe)

[Dark_Tigger]

War da nicht vor kurzem ein Kinofilm mit dem Thema Gegenerde angekündigt?

[Waldviech]

Weiß ich nicht, kann sein. Allerdings ist das Thema "Gegenerde" ja auch kein neues solches. Von daher sehr gut möglich. Weiß hier irgendwer was Näheres?

Was mich nebenbei für das Szenario noch interessieren würde: Wie sähe es mit unseren heutigen Möglichkeiten aus, auf einem Nachbarplaneten intelligentes Leben auf präindustriellem Niveau zu entdecken? Ich gehe mal davon aus, das es mit heutigen Raumsonden kein sonderliches Problem wäre mittelalterliche Städte und größere Flächen bewirtschaftetes Ackerland von oben zu identifizieren. Mit dem Entdecken von Jägern und Sammlern aus dem Orbit hingegen sähe es wohl mehr dürftig aus. Aber wie sähe das z.b. mit im Gegensatz dazu mit frühbronzezeitlichen Dörfern oder kleineren Ackerflächen aus?

[benni]

Also ich denke, dass man mit den Satelliten, die heute um den Mars kreisen, oder gar um die Erde, auch Zeichen von Jägern und Sammlern entdecken könnte. So ein Lagerfeuer macht im Zweifel eine ganz schön fette Rauchsäule und wenn die immer mal wieder vorkommen ist das schon ein deutliches Zeichen. Einzelne sind vielleicht noch natürlich erkennbar, aber selbst simple Zeltstrukturen oder so was könnte man mit den militärischen Satelliten auf der Erde ja auch entdecken. Dörfer sind sowieso kein Problem.

Wenn es natürlich noch bessere Affen sind, die noch kein Feuer haben und nur rudimentäre Werkzeuge, dann wird es vielleicht schwierig.

Langsam reizt mich das Setting so, dass ich schon fast drüber nachdenke, es selbst mal zu leiten

[Jiba]

Also tatsächlich fände ich es ja cooler, wenn die Gegenerde erst einmal für unbewohnt gehalten wird und dann die Siedler plötzlich auf mittelalterliche (obwohl, antike fände ich noch besser) Zivilisationen treffen würden.

[benni]

Cooler ist das vielleicht, aber dann müsste man das ganze irgendwie in die 60er verlegen oder so, damit das realistisch ist. Und der Reiz speist sich ja gerade daraus, dass es ein Hier-und-Heute-Szenario ist und trotzdem irgendwie SciFi.

Ein Weg ist natürlich noch, die Zivilisation so "anders" zu machen, dass sie trotzdem nicht auffällt. Es gab mal im Privatfernsehen so eine Serie "Erde 2" oder so ähnlich, da dachten sie auch der Planet sei unbesiedelt und dann gab es da aber so Aborigini-ähnliche Bewohner, die irgendwie die meiste Zeit im Boden verschwunden waren (also nicht in Höhlen, sondern so schlurp-weg-war-er-mässig).

Oder es ist eine sehr naturverbundene "Zivilisation", die halt gar kein Feuer macht und in Bäumen wohnt, aber da sind wir dann wieder bei den Na`vi oder so was ähnlichem in der Richtung.

Oder irgendwas mit Magie. Das geht im Zweifel auch immer.

Oder eine so fortgeschrittene Nano- oder Biotechzivilisation, die sich vor uns versteckt hat und die nicht mehr von Natur zu unterscheiden ist (bis auf die Ruinen ihrer Vorfahren, die noch da sind). Problem dabei ist dann natürlich, dass die nicht entdeckt werden, wenn sie nicht entdeckt werden wollen.

Oder ...

[Sin]

Wenn die Gegenerde während des Kalten Krieges entdeckt wird, bietet das natürlich auch interessante Möglichkeiten.

P.S.: Was mich interessieren würde: Kann man von der Gegenerde bzw. einem Raumschiff in ihrem Orbit problemlos (von den 16min Verzögerung mal abgesehen) zur Erde funken? Muss das Signal besonders stark sein, um um die Sonne rumzukommen, oder so?

[Graf Hardimund]

Radiowellen fliegen ja keine Kurven. Du brauchst schon Relais-Stationen in der Erdbahn um die Sonne, sodass du die Funkwellen an der Sonne vorbei über Bande spielen kannst. Es gibt in der Umlaufbahn die sogenannten Lagrange-Punkte, an denen ein Objekt stabil die Bewegung der Erde (und der Gegenerde) um die Sonne im gleichen Abstand mitmachen könnte, ohne dass ständig Korrekuren nötig sind. Da müsste man dann einen Satelliten für die Funkverbindung parken.

Einer dieser Punkte ist tatsächlich die Position der Gegenerde. An einem anderen Punkt, 60° vor der Erde auf der Umlaufbahn, befindet sich ein Asteroid, der möglicherweise stabil ist. Ich weiß aber nicht, wie sich diese Punkte verändern, wenn es tatsächlich schon zwei gleich schwere Körper im System gibt. Meine Physikkenntnisse reichen gerade einmal, das hier zu verlinken.

[Arldwulf]

Das Problem mit dem "an der Sonne vorbeifunken" gibt es ja auch nur wenn die Gegenerde in der Bahnebene der Erde liegen sollte.

[Sin]

Ich gehe davon aus, dass wir von einer "echten Gegenerde" reden, also gleicher Umlaufbahn und sich genau gegenüber (im entsprechenden Lagrange-Punkt wie der Graf schon erwähnte).

@Graf Hardimund: Elektromagnetische Wellen fliegen dauernd Kurven oder um Ecken herum. Man denke etwa an Bodenwellen, die dafür sorgen, dass Funk trotz Erdkrümmung funktioniert. Ich hab nur keine Ahnung, ob das auch in diesem Fall hinhauen würde. Optik/Elektromagnetismus war nie meine Stärke.

[blut_und_glas]

Das Problem mit dem "an der Sonne vorbeifunken" gibt es ja auch nur wenn die Gegenerde in der Bahnebene der Erde liegen sollte.

Gerade das tut eine Gegenerde aber ja klassischerweise.

Wobei ich mich beim aktuellen Verlauf der Diskussion - Betonung auf bodenständiger "harter" Science Fiction, Beobachtung/Erstkontakt mit primitiven Außerirdischen - frage, ob statt der Gegenerde nicht doch ein anderer Himmelskörper diese Gedanken noch ein wenig besser tragen könnte?

Der Vorteil der Gegenerde ist natürlich, dass sie uns echtes Neuland bietet, und wir keine bisherigen Erkenntnisse über den jeweiligen Himmelskörper streichen/umdeuten müssen.
Damit stört sie durch ihre "Unmöglichkeit" aber direkt auch wieder genau diesen Punkt unserer bisherigen Erkenntnisse, nicht etwa über einen einzelnen Himmelskörper, sondern gleich über unser ganzes Sonnensystem...

mfG
jdw

[Graf Hardimund]

OK, ich kannte bislang nur das Phänomen, dass Radiowellen von irgendwas reflektiert werden (Gebäudeteile, Ionosphäre). Das mit der Beugung sieht kompliziert aus. Wenn ich mich noch vor dem Schlafengehen entscheiden müsste, würde ich lieber eine Antennenstation auf den Asteroiden am Lagrangepunkt 4 pflanzen, als darauf zu setzen, dass meine Funkwellen die Sonne umfließen. ;-)

Ich mag das Setting jedenfalls und würde es in der Gegenwart beginnen lassen, aber mit einem Vorlauf im Kalten Krieg. Die Zeitlinie müsste sich nicht groß von der unsrigen unterscheiden, da sowohl Amerikaner als auch Russen (unabhängig voneinander) die Sache streng geheim angegangen sind. Es gab nur immer wieder mal tragische Unfälle von Wissenschaftlern, die sich mit Lagrangepunkten oder der Beugung von Radiowellen durch große stellare Objekte befasst haben. Aber alle bisherigen Aktivitäten (theoretische Berechnungen, Erkundung durch eine Sonde, Planspiele - aber vielleicht waren die Russen schon weiter, und das gescheiterte russische Mondprogramm war in Wirklichkeit eine [erfolgreiche?] bemannte Mission zur Gegenerde) blieben im Verborgenen. Das ändert sich nun, und der Wettlauf zur Gegenerde beginnt.

[Graf Hardimund]

Wobei ich mich (..) frage, ob statt der Gegenerde nicht doch ein anderer Himmelskörper diese Gedanken noch ein wenig besser tragen könnte? (...) Damit stört sie durch ihre "Unmöglichkeit" aber direkt auch wieder genau diesen Punkt unserer bisherigen Erkenntnisse, nicht etwa über einen einzelnen Himmelskörper, sondern gleich über unser ganzes Sonnensystem...

Wenn die Kiste in der Gegenwart angesiedelt sein soll, muss man an einer Stelle, harte SF hin, Unmöglichkeit her, sagen: "OK, ist halt so". Wenn du einen Planeten außerhalb des Sonnensystems nehmen willst, musst du entweder einen unglaubwürdigen technischen Fortschritt oder das plötzliche Auftauchen von Alien-Technologie hinnehmen.

Die (bevorzugt US-)Regierung findet Alientechnologie/hat sie längst gefunden, aber hält sie geheim, ist mittlerweile eher ausgelutscht. Die Gegenerde-Idee ist zwar auch alt, aber doch eher wieder in Vergessenheit geraten. Ich denke, damit kannst du noch jemanden überraschen. Stell dir vor, du ziehst das ganze erstmal für einen One-Shot als Verschwörungsplot in der Gegenwart auf: Die Spieler freuen sich drauf, endlich beweisen zu können, dass die Amis nie auf dem Mond waren. Und dann entdecken sie, was wirklich hinter der großen NASA-Verschwörung steckt.
 
Und wenn alles raus ist, fragst du die Spieler, ob sie Lust haben, was draus zu machen.

[benni]

Die Relay-Stationen könnten ja auch sabotiert werden und dann braucht es erst zwei Jahre, bis man eine neue da hoch kriegt, in der Zeit sind die Siedler auf sich alleine gestellt, Hilfsexpeditionen werden ausgeschickt usw. jede Menge Abenteuer!