Thema: Charaktererstellung: So ein Murks (Rant)

[Blutschrei]

Hey liebes Tanelorn,

Ich leite zur Zeit relativ zufrieden DSA, wenn auch weit außerhalb des "Kanons". Ich muss dem System eine gewisse Spannung und Vielseitigkeit zugestehen. AAAABER!!! Manchmal würde ich auch selbst gerne spielen. Aber ich finde kein Charakterkonzept, das auch nur ansatzweise meinen Geschmack trifft.


Ich liebe es Kämpfer zu spielen!  

Kämpfer sind in Aventurien prinzipbedingt erstmal mittelmäßig nützlich, vergleichen mit Magiern und Geweihten haben sie schlichtweg ein geringeres Potenzial. Okay, damit könnte man leben, für sein Spotlight muss man eben einen guten Kämpfer bauen.

Also, die Queste ist bekannt: Einen guten Kämpfer bauen! WdH aufgeschlagen und los gehts!
Soll der Kämpfer wirklich "gut" sein, und auch nach 15.000 AP noch im entferntesten Spotlight ergattern können, neben dem Axxeleratus-Sensatacco-Standfest-Elfen, dem Ignifaxius-Magier und dem 14-RS-Ingerim-Geweihten, dann kann man alle Rassen, die keinen Attributsbonus beinhalten quasi streichen. Wir wollen schließlich einen Kämpfer, der seiner Rolle gerecht wird.

Was bleibt: Trollzacker, Thorwaler, Fjarninger, Zwerg, mit Abstrichen Utulu, Halbork, Ork.
Nachdem wir zum zwölfzigsten mal auf WIE EXOTISCH DARFS DENN SEIN? hingewiesen wurden, haben wir uns auch endlich erfolgreich einreden lassen, dass Trollzacker, Fjarninger, Halborks und Orks schlichtweg nicht spielbar sind. Bleiben Thorwaler und Zwerge.

Nun würde ich aber gerne einen KÄMPFER spielen und kein ALKOHOLOPFER, keinen INFANTIL-JÄHZORNIGEN-PSYCHOPATHEN, keinen Charakter der sich anfühlt, wie der typische Wacken-Besucher oder der 0815-langweilige-Tolkien-Zwerg. Sobald man mal etwas ANDERS macht (ungeeignete Vorteile, etc) wird sofort von Spiel und Mitspielern darauf hingewiesen, dass der Charakter so IN KEINSTER WEISE DER KONSISTENZ DER WELT ENTSPRECHEN WÜRDE.


Wenn ich dann eben doch zum Mittelländer greife, der ja in den Köpfen von Spielern und Autoren ein klein wenig flexibler in seiner Darstellung zu sein scheint, als der Einheits-Thorwaler und der Einheits-Zwerg, zugunsten der KÄMPFER-SPIELBARKEIT KK oder GE auf 18 bei Generierung hochziehe, sind es in erster Linie die ach so konsistenten 0815-Thorwaler mit ihren KOSTENLOSEN Attributsboni und die Axxeleratus-Sensatacco-Standfest-Waldelfen/-wahnwitzig-mordenden-Firnelfen, die ein einstimmiges POWERGAMER schreien.


Warum zur Hölle kann ich nicht einfach spielen, worauf ich Lust habe? Warum kann ich keinen fähigen, nicht-geistesgestörten, besonnenen, seriösen Kämpfer spielen, ohne übermäßige Abstriche machen zu müssen. (Und aufgrund meiner gamistischen Denkweise sind es durchaus große Abstriche, wenn ich einerseits 1300 AP hinter dem 0815-Thorwaler hinterher hinke, bzw mein mögliches Maximum in Sachen Attribute und Talente ein Stück hinter dem Thorwaler liegt und Meilen hinter dem Potenzial von Attributo, Meisterhandwerk, Mirakel...)*




* Geweihte fallen meiner Definition nach auch unter die oben stehenden Umstände: Der nicht akzeptierte, als Powergamer verschriene und von Hintergrundseite des Massenmordens beschuldigte Kor-Geweihte ist ebenso unnütz, wie der ach so "tiefgründige" Rondrageweihte, dessen Spielbarkeit und Tiefe lediglich auf dem übertriebenen ausspielen unnützer, unrealistischer, niemals im "phantastischen realismus" haltbarer Prinzipien und Regeln besteht.

Edit: Jede Menge rechtschreibfehler, ich werd wohl noch einige male was nachbessern, sorry

[YY]

Warum zur Hölle kann ich nicht einfach spielen worauf ich Lust habe?

Weil das System und Teile deiner Mitspielerschaft doof sind 


Und damit hier auch noch was halbwegs Brauchbares steht:

der ach so "tiefgründige" Rondrageweihte, dessen Spielbarkeit und Tiefe lediglich auf dem übertriebenen ausspielen unnützer, unrealistischer, niemals im "phantastischen realismus" haltbarer Prinzipien und Regeln besteht.

Mit dem Fluff von DSA4 bin ich nicht so vertraut, aber zu 3er Zeiten war vieles von dem, was ein Rondrageweihter so zu tun und zu lassen hatte, einzig auf dem diffusen Spielweltgefühl der Spielergemeinde gewachsen.

"Steht wo?" mit der anschließenden Suche führte da öfter mal zu Ratlosigkeit

Kommt mir so ein bisschen vor wie die aus der Luft gegriffene Cyberpsychose bei Shadowrun...

[Lichtschwerttänzer]

Heyv dafür hast du das wundervolle Glück das Privileg zu  geniessen, das einzig wahre, stimmungsvolle RPG spielen zu dürfen.

Mittelreicher Thorwaler Herkunft z.b. albernischer Nichtaltadel wie Conchobair, Ui Bennain

[Blutschrei]

Weil das System und Teile deiner Mitspielerschaft doof sind

Danke, das beruhigt mich 

Mit dem Fluff von DSA4 bin ich nicht so vertraut, aber zu 3er Zeiten war vieles von dem, was ein Rondrageweihter so zu tun und zu lassen hatte, einzig auf dem diffusen Spielweltgefühl der Spielergemeinde gewachsen.

Obwohl ich mich nicht übermäßig gut mit Aventurien auskenne, teile ich da deine Einschätzung... aber DSA-Spieler gehen erfahrungsgemäß nicht so leicht mit entsprechender Kritik um. Schließlich steht im Hintergrundband "Der 3. Grashalm vor Gareth", dass es einst einen NSC-Rondrageweihten gab, der gesagt hat, dass nur ehrenhaft kämpft, wer gleichzeitig auf dem Kopfe steht. Gleichzeitig darf man aber auch nicht auf die Idee kommen, dass man außergewöhnliche Dinge nur deshalb tun darf, weil sie bei dogmatisch verehrten Meisterpersonen ebenfalls vertreten sind. /rolleyes

Heyv dafür hast du das wundervolle Glück das Privileg zu  geniessen, das einzig wahre, stimmungsvolle RPG spielen zu dürfen.

Spinnt mein Ironie-Detektor oder meinst du das ernst?

Mittelreicher Thorwaler Herkunft z.b. albernischer Nichtaltadel wie Conchobair, Ui Bennain

Zusammenhang?

[Mr. Ohnesorge]

Zusammenhang?

Den Sinn nicht immer finden du wirst, junger Schwerttänzer-Versteher-Padawn. 

[Jeordam]

Das nennt man DSA.

Zusammenhang?

Rasse Thorwaler, Kultur Mittelreicher. Die Thorwaler haben in Albernia (und eigentlich auch an jeder anderen Küste) genug Kinder dagelassen um die halbe Bevölkerung mit +1/+1/+1 zu versorgen, ganz hintergrundkonform.

PS: Herausragende Eigenschaft auf 18? BAUERNGAMER! Im Ernst, es gibt wesentlich bessere Möglichkeiten die GP anzulegen um einen guten, rein profanen Kämpfer zu bauen. Oder hast du schon Akademische Ausbildung Krieger, Eisern und 1-2 Begabung (Waffentalent)?

[Edvard Elch]

Der Zusammenhang ist Folgender: Im Mittelreich (v.a. im Westen) gibt es einen Haufen Leute, die von Thorwalern abstammen und deshalb regeltechnisch als Thorwalrer behandelt werden. Dazu zählen eben unter anderem NSC-Plagen Legenden wie Raidri Conchobair oder die Ui Bennan.

Mein DSA-Blockwart hat mir mal erklärt, dass es ist vollkommen legitim sei, so jemanden zu spielen, wenn man die rollenspielerische Herausforderung einer solchen Rolle mag. Nur wegen der Rassenboni der Thorwaler so jemanden zu spielen, wäre aber unter aller Sau und gehört verboten.

[Blutschrei]

PS: Herausragende Eigenschaft auf 18? BAUERNGAMER! Im Ernst, es gibt wesentlich bessere Möglichkeiten die GP anzulegen um einen guten, rein profanen Kämpfer zu bauen. Oder hast du schon Akademische Ausbildung Krieger, Eisern und 1-2 Begabung (Waffentalent)?

Hier gilt es wohl zu unterscheiden. Da ich zur Zeit relativ viel spiele/leite, wird es darauf herauslaufen, dass die meisten Plots an höherstufigere Charaktere angepasst sein werden.

Man kann mit KK/GE 12 natürlich einen Charakter bauen, der von anfang an verhältnismäßig "kompetent" ist. Aber sobald ein gewisses Powerlevel erreicht ist, und dein Waffentalent durch deine Körperkraft limitiert wird, ziehen deine Mitspieler ziemlich schnell an dir vorbei, bei denen gehts zu dem Zeitpunkt schließlich erst los mit Großen Meditationen, Zweitstudium, Meisterhafte Zauberkontrolle, Verbreitung 1 Zaubern, Liturgiekenntnis-Steigerung...
Die Eigenschaft auf 18 wäre in meinem Beispiel also dazu gedacht, den Maximalwert deutlich anzuheben, um letztendlich auch auf höheren Stufen noch auf Augenhöhe mit "anderen" SCs spielen zu können. Die Begabung versteht sich für diesen Zweck natürlich von selbst.

[Blutschrei]

Mein DSA-Blockwart hat mir mal erklärt, dass es ist vollkommen legitim sei, so jemanden zu spielen, wenn man die rollenspielerische Herausforderung einer solchen Rolle mag. Nur wegen der Rassenboni der Thorwaler so jemanden zu spielen, wäre aber unter aller Sau und gehört verboten.

Und wenn ich die "rollenspielerische Herausforderung" nicht suche, dann muss ich mich eben mit einem "Charakter zweiter Klasse" begnügen?

[Lichtschwerttänzer]

Spinnt mein Ironie-Detektor oder meinst du das ernst?

dein Ironie Detektor muss vorrangig auf Funktion innerhalb akzeptabler Parameter überprüft werden.

[TeichDragon]

dein Ironie Detektor muss vorrangig auf Funktion innerhalb akzeptabler Parameter überprüft werden.

Hier im Tanelorn würde es NIE jemand auch nur wagen ironisch oder gar sarkastisch über DSA zu sprechen.
Das verbietet auch schon das Regelsystem. 

[Jeordam]

Hier gilt es wohl zu unterscheiden. Da ich zur Zeit relativ viel spiele/leite, wird es darauf herauslaufen, dass die meisten Plots an höherstufigere Charaktere angepasst sein werden.

Man kann mit KK/GE 12 natürlich einen Charakter bauen, der von anfang an verhältnismäßig "kompetent" ist. Aber sobald ein gewisses Powerlevel erreicht ist, und dein Waffentalent durch deine Körperkraft limitiert wird, ziehen deine Mitspieler ziemlich schnell an dir vorbei, bei denen gehts zu dem Zeitpunkt schließlich erst los mit Großen Meditationen, Zweitstudium, Meisterhafte Zauberkontrolle, Verbreitung 1 Zaubern, Liturgiekenntnis-Steigerung...
Die Eigenschaft auf 18 wäre in meinem Beispiel also dazu gedacht, den Maximalwert deutlich anzuheben, um letztendlich auch auf höheren Stufen noch auf Augenhöhe mit "anderen" SCs spielen zu können. Die Begabung versteht sich für diesen Zweck natürlich von selbst.

Ich habe nicht von KK/GE 12 geredet sonden mich explizit auf die 18 bezogen. Ohne Rassenboni wären das glaube ich 48 GP. Dann bleiben ganze 12 (bei DSA-Standard) für Krieger, Begabung und Eisern. Die brauchen aber selber 35+.

Wer KK/GE nicht soweit es ohne Herausragende Eigenschaft ausgeht an die 15 ranbringt hat beim Powergamen sowieso was falsch verstanden

[Darius der Duellant]

Warum zur Hölle kann ich nicht einfach spielen, worauf ich Lust habe?

Weil du unfähig bist, dir eine Gruppe zu suchen die nicht voll mit kleinkarierten Heulsusen ist.

[Darius der Duellant]

Die Eigenschaft auf 18 wäre in meinem Beispiel also dazu gedacht, den Maximalwert deutlich anzuheben, um letztendlich auch auf höheren Stufen noch auf Augenhöhe mit "anderen" SCs spielen zu können. Die Begabung versteht sich für diesen Zweck natürlich von selbst.

Abnehmender Grenznutzen

Es gibt kaum einen vernünftigen Grund, Eigenschaftswerte beim Start über 15 zu setzen.
Mit einer Begabung kommst du damit schon auf ne 20er TaW-Schranke und das ohne einen einzigen Punkt in zusätzliche Eigenschaftssteigerungen zu setzen.
Die AP sind auch später anderswo deutlich sinnvoller untergebracht anstatt Schwerter von 24 auf 25 zu steigern.

[Zauberelefant]

Stellt sich eigentlich niemand die Frage, ob das so überhaupt noch Sinn macht? Das erscheint mir das Niveau griechischer Heroen/Halbgötter zu sein, da kann man doch gleich Exalted spielen, oder?

[Zwart]

Ist das eine ernstgemeinte Frage oder ist mein Ironiedetektor kaputt?

Die Exalted sind eine deutliche Nummer über dem Kompetenzniveau eines hochstufigen DSA-Charakters.

[Blutschrei]

Ich habe nicht von KK/GE 12 geredet sonden mich explizit auf die 18 bezogen. Ohne Rassenboni wären das glaube ich 48 GP. Dann bleiben ganze 12 (bei DSA-Standard) für Krieger, Begabung und Eisern. Die brauchen aber selber 35+.

Wer KK/GE nicht soweit es ohne Herausragende Eigenschaft ausgeht an die 15 ranbringt hat beim Powergamen sowieso was falsch verstanden

Wohlgemerkt rede ich hier auch nicht vom "ausschließlichen maximieren", sondern lediglich von einem "guten Kämpfer". Was ich jedoch für weit am "guten Kämpfer" vorbei halte, sind die Kämpfer-Klassen mit 20+ GP Kosten. Zu Beginn ist es rein regeltechnisch sinnvoller, Dinge zu kaufen, die man sich nicht von AP kaufen kann. Und dazu gehören keine Talentwerte.
Übrigens ist deine Rechnung nicht allzu sinnvoll, da du mit 50 GP rechnest. Man erstellt mit 110, wovon man auch nicht unbedingt 100 in Eigenschaften pumpen muss, dazu bis zu 50 aus Nachteilen... "theoretisch" geht mehr! Wobei dann wieder das Problem des "Geistesgestörten MAssenmörders" durch übermäßige NAchteile zum Tragen kommen kann

Stellt sich eigentlich niemand die Frage, ob das so überhaupt noch Sinn macht? Das erscheint mir das Niveau griechischer Heroen/Halbgötter zu sein, da kann man doch gleich Exalted spielen, oder?

Warum sollte es denn keinen Sinn machen? In DSA ist bei 20 noch lang nicht Schluss, durch Kampfmanöver/Zauber/sonstige äußere Modifikatoren gehts weit drüber. Auch die größte Zahl der Dämonen, Drachen, Elementare... sind unter Talentwerten von 20 eher irrsinniger Selbstmord statt "Kampf".

Es gibt kaum einen vernünftigen Grund, Eigenschaftswerte beim Start über 15 zu setzen.
Mit einer Begabung kommst du damit schon auf ne 20er TaW-Schranke und das ohne einen einzigen Punkt in zusätzliche Eigenschaftssteigerungen zu setzen.
Die AP sind auch später anderswo deutlich sinnvoller untergebracht anstatt Schwerter von 24 auf 25 zu steigern.

Für einen Kämpfer gibt es abgesehen von den Rund 3000AP Sonderfertigkeiten, die man nach und nach ohnehin anhäuft (sobald Eigenschaftsvoraussetzung erreicht) wenig sinnvolleres als in das Kampftalent und Selbstbeherrschung zu investieren, meiner Erfahrung nach zumindest. Vielleicht kannst du ja ausführen, wo die AP besser aufgehoben wären.

[Darius der Duellant]

Spätweihen, zusätzliche Kampftalente, multiple Waffenmeister und der Magieschutzbaum bis hin zu Aurapanzer sind allesamt deutlich sinnvoller als krampfhaft einen einzigen Waffen-TaW bis zum geht-nicht-mehr zu steigern.
Die AP die man ausgeben muss um statt 23 nen 25er TAW zu haben, stehen einfach in keiner relation zu dem was man sonst damit anstellen könnte.
Für die Generierung gilt das gleich doppelt. "Eisern" ist deutlich sinnvoller als stattdessen eine herausragende Eigenschaft zu nehmen.

Mit Halbelfen, Nivesen, Thorwalern und Utulus gibt es genug Rassen aus denen man auswählen kann, um bereits bei Spielbeginn eine kompetente Figur zu generieren ohne sich zu verrenken.
Wer den Thorwaler dann aber aus Thorwal und nicht aus einer weniger Nachteilsbehafteten Kultur stammen lässt, ist selbst schuld.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Was bleibt: Trollzacker, Thorwaler, Fjarninger, Zwerg, mit Abstrichen Utulu, Halbork, Ork.
Nachdem wir zum zwölfzigsten mal auf WIE EXOTISCH DARFS DENN SEIN? hingewiesen wurden, haben wir uns auch endlich erfolgreich einreden lassen, dass Trollzacker, Fjarninger, Halborks und Orks schlichtweg nicht spielbar sind. Bleiben Thorwaler und Zwerge.

Wobei ein guter Teil der besagten Rassen, bei Wahl der dazu gehörenden Kulturen als Kämpfer Professionen nur den in der Stammeskrieger nehmen kann.
So das man witziger Weise in der Regel die Wahl hat zwischen
a) einer Starken Rasse
b) einer Starken Profession
c) starker Rasse+Profession und einer ungewöhnlichen Rasse-Kultur-Kombi.

[Darius der Duellant]

Unsinn.
Trollzacker, Thorwaler, Zwerge und Uthulus haben allesamt zivilisierte Kulturen (Mittelf/Horasreich bzw südaventurien) bei den möglichen stehen.

Wem natürlich Rasse Thorwaler + Kultur Mittelreich schon zu ungewöhnlich ist, dem kann man auch nicht mehr helfen.
In dem Fall gilt aber: Nicht die eigene Unzulänglichkeit dem System ankreiden.

[Hanfmann]

Und Jähzorn lässt sich mit ein paar GP (bei fortgeschrittenem Start auch mit AP) wegkaufen - fertig ist der Übermensch ohne Nachteil.

Um als Kämpfer im hochstufigen Bereich zu rocken braucht man aber äußerst gut geschmiedete Waffe und ein oder zwei gute magische Gegenstände. Mit Müll als Ausrüstung kann man noch so gut sein, da wird man immer abstinken gegen Magier und Geweihte die sich aufputschen können.

[Jeordam]

Wohlgemerkt rede ich hier auch nicht vom "ausschließlichen maximieren", sondern lediglich von einem "guten Kämpfer". Was ich jedoch für weit am "guten Kämpfer" vorbei halte, sind die Kämpfer-Klassen mit 20+ GP Kosten. Zu Beginn ist es rein regeltechnisch sinnvoller, Dinge zu kaufen, die man sich nicht von AP kaufen kann. Und dazu gehören keine Talentwerte.
Übrigens ist deine Rechnung nicht allzu sinnvoll, da du mit 50 GP rechnest. Man erstellt mit 110, wovon man auch nicht unbedingt 100 in Eigenschaften pumpen muss, dazu bis zu 50 aus Nachteilen... "theoretisch" geht mehr! Wobei dann wieder das Problem des "Geistesgestörten MAssenmörders" durch übermäßige NAchteile zum Tragen kommen kann
Warum sollte es denn keinen Sinn machen? In DSA ist bei 20 noch lang nicht Schluss, durch Kampfmanöver/Zauber/sonstige äußere Modifikatoren gehts weit drüber. Auch die größte Zahl der Dämonen, Drachen, Elementare... sind unter Talentwerten von 20 eher irrsinniger Selbstmord statt "Kampf".

Ich rechne mit 60. Entsprechend 110 Grund + 50 Nachteile - 100 Attribute. Klar, man muss nicht 100 in die Eigenchaften pumpen, es ist nur extrem sinnvoll, so billig gibt es sie nämlich nie wieder, Faktor ungefähr 10.
Das man sich Dinge kaufen sollte die es für AP nicht gibt stimmt. Talentwerte gehören nicht dazu, stimmt auch. Aber verbilligte Sonderfertigkeiten, Eisern und Begabung gehören definitiv dazu. Und damit sind wir bei den Kämpferklassen mit 20+ GP. Die sparen nämlich gerne mal ~5000 AP.
Und natürlich ist bei 20 noch lange nicht Schluss. Aber in diesem Fall macht es mehr Sinn die AP in Sonderfertigkeiten und ähnliches zu stecken.
TaW ~20 reicht nämlich für so ziemlich alles aus - vorausgesetzt man hat die richtigen Sonderfertigkeiten.

Für einen Kämpfer gibt es abgesehen von den Rund 3000AP Sonderfertigkeiten, die man nach und nach ohnehin anhäuft (sobald Eigenschaftsvoraussetzung erreicht) wenig sinnvolleres als in das Kampftalent und Selbstbeherrschung zu investieren, meiner Erfahrung nach zumindest. Vielleicht kannst du ja ausführen, wo die AP besser aufgehoben wären.

Ungefähr 5000 AP Sonderfertigkeiten pro Kampfstil. Ohne Verbilligungen. Wobei sich die Kampfstile überschneiden. Kampftalent, Selbstbeherrschung, Raufen. Und schon ist man bei 15.000+ AP. Ab dem Punkt kann man dann die Attribute weiterpushen und den Talentwert steigern - wenn man nicht das mächtigere macht und sich ein zweites (geweihtes) Standbein sucht..

[Darius der Duellant]

@Hanfmann:
ja

Schmieden auf 15+ zu ziehen kostet mittelfristig kaum etwas. Dazu noch herausragendes Werkzeug und der W+7 WM 1/1 AHH ist keine große Sache.
Artefakte braucht es nicht umbedingt, wenn der Gruppenmagier so nett ist, auch mal den Krieger zu Axxelerieren.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Trollzacker, Thorwaler, Zwerge und Uthulus haben allesamt zivilisierte Kulturen (Mittelf/Horasreich bzw südaventurien) bei den möglichen stehen.

Ja die Kombis sind möglich, aber es ist eben nicht ihre Standard Kulturen.
Und mMn ist es ein ziemlicher Bug wenn solche Nicht-Standart-Kombis (auch wenn sie Regeltechnisch legal und im Hintergrung verankert sind) den Normalen gegenüber regeltechnisch bevorzugt sind.

Wem natürlich Rasse Thorwaler + Kultur Mittelreich schon zu ungewöhnlich ist, dem kann man auch nicht mehr helfen.

Thorwaler und Zwerge fallen dabei aber eh etwas aus dem Rahmen, da die dazugehörenden Kulturen ja auch nicht auf Stammeskrieger beschränkt sind  

[Jeordam]

Ja die Kombis sind möglich, aber es ist eben nicht ihre Standard Kulturen.
Und mMn ist es ein ziemlicher Bug wenn solche Nicht-Standart-Kombis (auch wenn sie Regeltechnisch legal und im Hintergrung verankert sind) den Normalen gegenüber regeltechnisch bevorzugt sind.
Thorwaler und Zwerge fallen dabei aber eh etwas aus dem Rahmen, da die dazugehörenden Kulturen ja auch nicht auf Stammeskrieger beschränkt sind  

Es geht hier um DSA.