Thema: Rolleigenschaften von Würfeln… Würfel = Würfel =/= Würfel?!

[Gunnar]

Hallo, liebe Würfel-Fetischisten und Würfel-Autisten!
Servus, liebe Würfel-Esoteriker und Wahrscheinlichkeitsmystiker!
Bonjour, liebe „Macht Euch mal locker – Würfel ist gleich Würfel“ –Fraktion!  

Ausgehend von diesem Thread möchte ich mal ganz allgemein die Frage aufwerfen:


Ist es egal, welche Würfel man benutzt, wenn man einigermaßen zufällige(*) Ergebnisse erhalten will oder macht es einen signifikanten(*) Unterschied aus welchen Material sie sind, wie viele Fehlstellen sie aufweisen, ob die Kanten scharf oder abgerundet sind etc… oder ist das alles nur nerdiger Humbug?


Zusätzlich:

Irgendwie musste ich gerade an dieses Video denken: *Click me*

Hat der Mensch im Video Recht? Oder ist er ein Scharlatan, der nur sein Produkt vermarkten will?


Braucht man (bzw. bräuchte man eigentlich) einen Würfelbecher, einen Dice Tower und/ oder eine spezielle Würfeltechnik, um einigermaßen zufällige(*) Resultate zu erhalten?



Alle Meinungen sind hier gefragt:
 
-   Ganz intuitive Einschätzungen
-   subjektive Erfahrungen zum Thema
-   und natürlich (pseudo?-)objektive Einschätzungen, die auf überprüfbaren Fakten™ beruhen
…
-   und auch die Meinung „I don’t give a f***, even if… … … After all, It’s just a game!“ + Erläuterung kann interessant sein...

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen.


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(*) Diese vagen Formulierungen enthalten natürlich einiges an Ermessenspielraum. >> Wieviel Varianz ist merklich oder erträglich? (Das darf hier natürlich ebenfalls diskutiert werden)
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Lieben Gruß & schönen Sonntag
Bjarni

[Bad Horse]

Mir reicht der Annäherungsgrad an perfekten Zufall, den normale Würfel mit normalen Würfelmethoden erreichen, vollkommen aus. Normalerweise weiß ich ja eh nicht, ob mein Würfel in 10.000 Würfeln etwas eher dazu neigt, eine 7 zu würfeln - insofern ist der Unterschied für mich einfach nicht signifikant. 

[גליטצער]

Zusätzlich:
 Hat der Mensch im Video Recht? Oder ist er ein Scharlatan, der nur sein Produkt vermarkten will?

Der Mann hat Recht und es ist vermutlich trotzdem unerheblich.

Man beachte hier bitte den Unterschied zwischen signifikant (engl: statistically significant) und bedeutsam (engl: significant).

Um meinen guten alten Statistik-Prof zu zitieren:
"Wenn Sie nun von einem Statistiker gesagt bekommen, dass Rauchen oder anderes ungesundes Verhalten Ihr Leben mit einem höchst signifikanten Wert um voraussichtlich 5 Minuten verkürzt, dann ist das offensichtlich signifikant, aber ist das wirklich bedeutsam?"

[JS]

Mich lehrt meine Erfahrung, daß Fertigung und Qualität eines Würfels maßgeblichen Einfluß auf seine Wurfergebnisse haben. Ich gelte allgemein als "Gutwürfler", werde aber für meinen Würfelfetischismus oftmals belächelt. Doch es ist mit Sicherheit nicht meine Schicksalsbegünstigung, die mich so gut würfeln läßt, sondern meine Sorgfalt bei der Würfelwahl und beim Würfelkauf. Ich habe für jedes System eigene Würfel und teste fast jeden Würfel vor dem Kauf mit 20-30 Würfen. Da viele Würfel nämlich billig produziert (schlechte Kanten, Ungleichgewichte) und dann teuer verkauft werden, würfeln sie nicht statistisch einwandfrei. So erkennt man recht schnell eine gewisse Tendenz zu bestimmten Zahlen bzw. zu einer bestimmten Würfelseite. Kauft man seine Würfel mit diesem Wissen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß man Würfel bekommt, die für das System überdurchschnittlich viele gute Würfe liefern. Auch andere Spieler haben ja häufig ihre "Glückswürfel", die tendentiell bessere Ergebnisse liefern.

Nicht meine schönsten, aber meine beliebtesten Würfel sind mittlerweile die "Speckled" von Chessex. Sie sind etwas schwerer und viel scharfkantiger als viele andere Plastikwürfel, das macht das Würfelgefühl ein wenig "knackiger", hat aber keine Auswirkungen auf das Ergebnis (obwohl ich meine, daß sie ausgeglichener würfeln als ihre Plastikkollegen).

[Mutifu]

Jeder einigermaßen ideal geformte Würfel wird wohl in langfristigen Tests ausreichend zufällige Ergebnisse liefern, so gesehen ist es wohl nerdiger Humbug  

Subjektiv empfinde ich es aber so, dass ein Würfel, der länger rollt während seiner Bewegung mehr Einflüssen durch leichte Unregelmäßigkeiten des Würfels und des Bodens ausgesetzt ist und sich daher weniger vorhersehbar verhält. Wenn es dann zu "seltsamen" Ergebnissen kommt, weil der Würfel nicht rollt empfinde ich das subjektiv als unangenehm.

Objektiv gebe ich Lou Zocchi aber recht. Casinowürfel sind ja auch nicht ohne Grund geformt, wie sie geformt sind. Trotzdem irgendwie konterintuitiv für mich.  

[ComStar]

Ich glaube mich erinnern zu können, irgendwo mal gelesen zu haben, dass Chessex für ihre Würfel eine Fehlertoleranz von +/- 6% ganrantieren. Leider finde ich die Quelle nichtmehr, aber auf der Suche bin ich über einen anderen interessanten Artikel gestolpert.

[Eulenspiegel]

Ich habe für jedes System eigene Würfel und teste fast jeden Würfel vor dem Kauf mit 20-30 Würfen. Da viele Würfel nämlich billig produziert (schlechte Kanten, Ungleichgewichte) und dann teuer verkauft werden, würfeln sie nicht statistisch einwandfrei. So erkennt man recht schnell eine gewisse Tendenz zu bestimmten Zahlen bzw. zu einer bestimmten Würfelseite.

Und wer keine Lust hat, lange auszuprobieren, der kann auch ganz gezielt Würfel kaufen, die bestimmte Zahlen häufiger würfeln.

[Dr. Shoggoth]

Wenn der Würfel wie im Video gezeigt walzenförmig ist und das die entsprechenden, relevanten Auswirkungen hat, dann sind die Zahlen ja immernoch so verteilt, dass die gegenüberliegenden Seiten jeweils die gleiche Summe ergeben.
Ein W20, der viele 20er würfelt, müsste dann doch auch viele 1er würfeln, oder?
Das dürfte den Effekt etwas abfangen, sodass es zumindest keine "20er Würfel" und "1er Würfel" geben sollte.

Bei meinen persönlchen Würfeln ist mir noch keine Tendenz aufgefallen, aber 2 bestimmte W6 eines Mitspielers, die würfeln gefühlt viel öfter 6er als 1er.

[Eulenspiegel]

Nein, es wird dennoch die eine Zahl häufiger gewürfelt.

Wie kommt es, dass ein Würfel nicht gleichverteilt würfelt:
1)  Eine Seite ist etwas größer als die anderen Seiten. Dadurch kommt der Würfel häufiger auf dieser Seite und seltener auf der Gegenseite zum stehen.

2) Der Schwerpunkt des Würfels ist nicht im Mittelpunkt des Würfels sondern in Richtung einer Seite verschoben. (z.B. indem sich bei einem Plastikwürfel Luftblasen in einem Teil des Würfels gebildet haben. Und bei Holzwürfeln ist das Holz nicht 100% homogen sondern an einigen Stellen dichter und an anderen leichter.) Dadurch wird dann häufiger die Seite gewürfelt, die am nächsten am Schwerpunkt ist.

[Gwynplaine]

Also ich hatte mal in einer Runde einen Mitspieler, der seinen W20 den "Würfel der Extreme" nannte (es war eine DSA-Runde). Über viele Jahre, die diese Runde lief hatte dieser Würfel die Tendenz, auffällig häufig 1er oder 20er zu würfeln. Ich habe den Würfel dann irgendwann (nachdem ich über o.g. Video gestolpert bin) mit einem Messschieber ausgemessen. Und tatsächlich: während der 10/11 - Abstand 20mm betrug, war die 1/20 nur 19,3mm hoch. Andere Würfel waren nahezu gleich (bzw. hatten maximale Abweichungen von 0,2mm) und zeigten nicht diese Auffälligkeiten im Verhalten. Seitdem verwende ich persönlich nur noch die scharfkantigen Würfel...

[Di0nysius]

Ich möchte auch mal auf diesen Thead und besonders auf die Posts von Dom aufmerksam machen:
http://tanelorn.net/index.php/topic,44636.msg848842.html#msg848842

[JS]

Und wer keine Lust hat, lange auszuprobieren, der kann auch ganz gezielt Würfel kaufen, die bestimmte Zahlen häufiger würfeln.

Humbug.

[Eulenspiegel]

Quatsch. Kein Humbug. Schaust du hier.

[JS]

Großer Humbug. Zinken und Herausfinden einer geringen Tendenz aufgrund von üblichen Fehlertoleranzen ist in keiner Weise vergleichbar. Da kannst du verlinken, bis die Maustaste klappert.

[sir_paul]

Man macht doch beides um bessere Chancen zu haben, oder? Also einen großen Unterschied sehe ich da nicht...

[AcevanAcer]

Ich habe einen Würfel (W6) der von 100 Würfen 42X die 6 zeigte.

Ihr könnt mir jetzt gerne mit Wahrscheinlichkeitsrechnung kommen. Aber dieser Würfel ist schlecht verarbeitet und zählt zu meinen wichtigsten Shadowrunwürfeln

[Eulenspiegel]

Also da wir mit Wahrscheinlichkeitsrechnung kommen dürfen:

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kasino-Würfel mindestens 42 Erfolge erzielt, liegt bei p=2,04 * 10^-9. Dein Würfel ist also extrem signifikant nicht gleichverteilt.

Es könnte natürlich auch sein, dass deine Würfel Teil einer gigantischen Maschinerie sind, um die Frage nach dem Leben, dem Universum und allem zu beantworten.

[גליטצער]

Ich habe einen Würfel (W6) der von 100 Würfen 42X die 6 zeigte.

Ihr könnt mir jetzt gerne mit Wahrscheinlichkeitsrechnung kommen. Aber dieser Würfel ist schlecht verarbeitet und zählt zu meinen wichtigsten Shadowrunwürfeln

Wenn man sowas weiss, grenzt das aber an Betrug

[DonJohnny]

Man macht doch beides um bessere Chancen zu haben, oder? Also einen großen Unterschied sehe ich da nicht...

Ich auch nicht, ich würde es blöd finden wenn jemand in meiner Runde das macht. Für mich ist die Lösung ein großer Würfelbeutel mit gaaanz vielen Würfeln, von denen vielleicht keine Perfekt ist aber die Mängel sich gegenseitig ausgleichen, indem ich für jeden Wurf in meinen großen Beutel greife und irgend einen Würfel herausziehe.

[JS]

Man macht doch beides um bessere Chancen zu haben, oder? Also einen großen Unterschied sehe ich da nicht...

Ja, sicher, sicher. Gezinkte Würfel, gewichtete Würfel, ebenso statistisch geringfügig verbesserte Chancen und das Ausnutzen von unvermeidlichen Fehlertoleranzen bei Markenwürfeln, die sich jeder kaufen kann... ist alles böser Betrug am Spieltisch. Absurd.

[Eulenspiegel]

Dass das böser Betrug ist, hast du hinzugedichtet und hat sonst niemand behauptet. Das einzig absurde sind deine Unterstellungen von Aussagen, die niemand getroffen hat.

Beides ist das gleiche. Ob das nun Betrug ist oder nicht, darüber wurde keine Aussage getroffen.

[DonJohnny]

Richtig. Ich hab auch lediglich geschrieben, dass ich es blöd finden würde wenn das jemand in meiner Runde machen würde. "Betrug" ist das in meinen Augen auch nicht aber wirkliche Fairness ist das in meinen Augen halt auch nicht.

[Blizzard]

Ich weiss nicht. Das Tolle an Würfeln ansich ist doch grade die Tatsache, dass sie zufällige Ergebnisse liefern und selbst die Statistiker Lügen strafen. Wer das nicht mag, soll ohne Würfel spielen.

[Eulenspiegel]

Jain. Das tolle an Würfeln ist, dass sie zufällige Ergebnisse liefern.

Aber wenn die Würfeln die Statistiker lügen strafen würden, dann würden die meisten Regelwerke den Bach runtergehen. Auch mit Wprfeln, will man die Wahrscheinlichkeiten schätzen können und man möchte, dass eine leichte Aufgabe häufiger klappt als eine schwere Aufgabe.

Man möchte z.B. bei Savage Worlds, dass eine Steigerung von W4 auf W6 sich lohnt.

Klar gibt es Spiele wie DSA, wo ich den Eindruck habe, dass die Regelentwickler nie mit einem Statistiker gesprochen haben und auch sonst kein statistisches Playtesting betrieben haben. Bei den meisten neueren Rollenspielen habe ich jedoch nicht den Eindruck. Hier haben sich die Entwickler Gedanken über die Statistik dahinter gemacht. (Entweder durch Theorie oder durch exzessives Playtesting.)

[sangeet]

Ich habe selber W10 die Ausgesprochen gut würfeln, und W20 wo ich weiss, das sie häufig 10+ Würfeln, ich habe es einfach ausprobiert. Direkt Cheaten ist es nicht finde ich, da ich ja nicht
vorraussagen kann was passiert. Allerdings kann ich schon abschätzen, ob eine Probe sinn machen würde. Die Save or Die Mechanik gibt es ja auch bei DnD nicht mehr.
Prinzipiell macht ein Spiel mehr Spass wo öfters mal etwas gelingt, als das seine Aktionen fehlschlagen.
Das Video war auf jedenfall mal sehr interessant. Kann man diese Würfel auch in DE irgendwo bestellen ?