Thema: Rolleigenschaften von Würfeln… Würfel = Würfel =/= Würfel?!

[DonJohnny]

Prinzipiell macht ein Spiel mehr Spass wo öfters mal etwas gelingt, als das seine Aktionen fehlschlagen.

[polemik]Dann spielen wir doch das tolle Rollenspiel "Ferien auf dem Pussyhof". Da spielen alle Charaktere die immer alles schaffen was sie versuchen.[/polemik]

Aber mal Spaß beiseite. Ich vestehe es echt nicht. Um was geht es wenn man seine Würfel nach dem gut-würfeln raus sucht? Besser zu sein als die anderen? "Gut" zu sein? Wenns jemandem Spaß macht und wenns Leute gibt denen es Spaß macht mit solchen Leuten zu spielen, von mir aus, aber ich würde es nicht wollen. Wer so was macht kratzt an der Basis des gemeinsamen Spiels, nämlich dass der Zufallsmechanismus für alle gleich ist und das ist für mich eine Frage der Fairness:

Fairplay (Fairness) gebietet also:
die Anerkennung und Einhaltung der Wettkampfregeln
den partnerschaftlichen Umgang mit dem Gegner
auf gleiche Chancen und Bedingungen zu achten
das Gewinnmotiv zu "begrenzen" (kein Sieg um jeden Preis)
Haltung in Sieg und Niederlage zu bewahren

Und bezüglich der Aussage:

Direkt Cheaten ist es nicht finde ich, da ich ja nicht
vorraussagen kann was passiert.

Wenn ein Casino so was machen würde hätten die ganz schnell ne Anzeige wegen Betrug.

[גליטצער]

Kann man diese Würfel auch in DE irgendwo bestellen ?

Meines Wissens nach sind die von Chessex vertriebenen Precision Dice in Wirklichkeit die vom Zocchi. Aber ich sammle Würfel nur nach Farben und Themen, nicht nach Präzision. Weiss das irgendwer zufällig genauer?

EDIT: Wollte gerade nachsehen und habe das hier gefunden: http://www.awesomedice.com/blog/353/d20-dice-randomness-test-chessex-vs-gamescience/

Ich sag's ja nur ungern, aber: Soviel zu Zocchis "Superior Quality" !

[Gunnar]

Ich halte schon mal fest, wir haben eine rechte breite Verteilung bezüglich der unterschiedlichen Meinungen/ Einstellungen zum Thema Würfelqualität und ihre Auswirkungen.
Danke für Eure bisherigen Beiträge und die interessanten Links.

Meine eigene (intuitive) Meinung war eigentlich immer, dass wenn man Plastikwürfel kauft, die nicht ganz billig sind und beim genaueren Hinsehen auch nicht billig/schief/asymetrisch wirken (z.B. Chessex), dann sollte man sich doch eigentlich auf die verlassen können…

Andererseits macht es mich natürlich stutzig, dass auch solche vermeintlichen Qualitätswürfel bisweilen deutlich sichtbare Fehler aufweisen (nicht ordentlich ausgemalte Zahlen, eine Zahl doppelt auf dieselbe Seite gestanzt; erkennbare Luftbläschen bei transparenten Würfeln.) Ob das wirklich Auswirkungen hat, kann ich nicht sagen – da bin ich zu wenig Fachmann... Meinem Gefühl nach vermutete ich, dass v.a. eine möglichst perfekte Symmetrie und „dieselbe“ Kantenbeschaffenheit auf allen Seiten gegeben sein sollte. Für mich sichtbare Abweichungen in diesen beiden Punkten habe ich bislang nur bei manchen No-Name-Würfeln aus der Grabbelkiste feststellen können…   

Sei es, wie es sei - selbst wenn… Man kann ja die Zufälligkeit auch so gewährleisten:

Für mich ist die Lösung ein großer Würfelbeutel mit gaaanz vielen Würfeln, von denen vielleicht keine Perfekt ist aber die Mängel sich gegenseitig ausgleichen, indem ich für jeden Wurf in meinen großen Beutel greife und irgend einen Würfel herausziehe.

Das sehe ich ganz ähnlich. ABER: Wenn jemand immer dieselben Würfel benutzt oder sogar (wie einige hier im Thread) spezielle "Glückswürfel" hat, von denen er glaubt (…weiß?...), dass sie bestimmte Zahlen häufiger oder seltener produzieren, dann zieht das leider nicht...

[A]uf der Suche bin ich über einen anderen interessanten Artikel gestolpert.

Und das ist ja mal wirklich derb (wenn es denn stimmt): 29% Chance auf 1 eine auf W6 statt 16,67, wie es sein sollte… Da könnte ich meine Chessex-Würfel ja eigentlich allesamt in die Tonne kloppen… Allerdings widerspricht das Ergebnis klar meiner subjektiven Erfahrung - ich verwende fast nur Chessex-Würfel und mir wär noch nicht aufgefallen, dass die W6 alle so mies (niedrig) würfeln...

Wollte gerade nachsehen und habe das hier gefunden: http://www.awesomedice.com/blog/353/d20-dice-randomness-test-chessex-vs-gamescience/

Ich sag's ja nur ungern, aber: Soviel zu Zocchis "Superior Quality" !

Ok. Scharfe Katen sind auch nicht (viel) besser. Aber immerhin heißt es im Fazit zu diesem Artikel:

So for gaming purposes both dice will work just fine. Seriously.

Das beruhigt dann schon wieder ein bisschen.

Kann man diese Würfel auch in DE irgendwo bestellen ?

Ja. Hier z.B. http://www.sphaerenmeisters-spiele.de/Gamescience-Wuerfel

Ich glaube, ich bleibe einfach bei Chessex & co. und der Taktik mit dem großen Würfelbeutel. Denn mehr Spielspaß bringen Super-Präzisionswürfel wahrscheinlich auch nicht. Solange es also „einigermaßen“ fair zugeht, soll mir das genügen.


Ich könnte mir vorstellen, dass gut verarbeitete Metallwürfel eine Lösung für diejenigen sein könnten, denen das noch zu wenig ist… Oder was denkt Ihr?

[Mutifu]

Ich könnte mir vorstellen, dass gut verarbeitete Metallwürfel eine Lösung für diejenigen sein könnten, denen das noch zu wenig ist… Oder was denkt Ihr?

Aber möglichst Scharfkantig 
Ich kann mir schon vorstellen, dass Metallwürfel aufgrund des höheren Gewichts ein geringeres Problem damit haben, dass sie auf bestimmten Seiten nicht liegenbleiben. Allerdings gibt es Oberflächen, die ich nur ungern mit Metallwürfeln malträtieren möchte.

Ich denke am besten wären wohl tatsächlich Würfel, die wie Casinowürfel mit Präzisionslasern aus einem Block gefräst sind und nicht gegossen. Wenn man noch etwas weiterspinnt, wären Würfel aus dem 3D-Drucker vielleicht eine Alternative.

[Dark_Tigger]

Und das ist ja mal wirklich derb (wenn es denn stimmt): 29% Chance auf 1 eine auf W6 statt 16,67, wie es sein sollte… Huh Da könnte ich meine Chessex-Würfel ja eigentlich allesamt in die Tonne kloppen… Allerdings widerspricht das Ergebnis klar meiner subjektiven Erfahrung - ich verwende fast nur Chessex-Würfel und mir wär noch nicht aufgefallen, dass die W6 alle so mies (niedrig) würfeln...

Meine Mitspieler behaupten ja steif und fest, das meine w6er von Chessex überdurchschnittlich viele Sechsen Würflen. Wenn ich einfach mal so 20 oder 30 Probewürfe mit einem Würfel mache, fällt mir immer nichts auf, aber ich muss schon zugeben, das ich bei Spielen mit expoldierenden Würfeln, häufig etwas höhere Endergebnisse  habe, so rein subjektiv.*


*Beim Tabletop Spiel Uncharted Seas, wurde mir schon verboten meine eigenen w6 zu benutzen.

[hexe]

Sicher bin ich mir, dass diese Würfel, die ich meinem Sohnemeister zum ersten Weihnachten geschenkt habe, nicht Laplace sind. Das bemerkt man besonders am w20, wenn er eigentlich schon auf einer Seite liegt und dann doch nochmal umfällt. Das ist mehr ein Eiertanz.

- und natürlich (pseudo?-)objektive Einschätzungen, die auf überprüfbaren Fakten™ beruhen

Dazu kann ich etwas beitragen ganz wichtiges beitragen.
Ich verwende für verschiedene Attribute verschiedene Würfel. Für die Intelligenz/Klugheit/ähnliches benutze ich in verschiedenen Rollenspielen einen grünen W20 (transparent). Dieser hat abhängig des Charakters besser oder schlechter gewürfelt. Ein Charakter hatte Intelligenz 8 und der andere Klugheit 10 - geschafft war die Probe bei 1-8 bzw. 1-10. Der Int 8 hat grundsätzlich seine Proben geschafft, der mit KL 10 nie. Das wird natürlich alles auf subjektive Wahrnehmung hinauslaufen und inzwischen spiele ich keinen der beiden Charaktere mehr, aber es war schon sehr seltsam.

[sangeet]

[polemik]Dann spielen wir doch das tolle Rollenspiel "Ferien auf dem Pussyhof". Da spielen alle Charaktere die immer alles schaffen was sie versuchen.[/polemik]

Aber mal Spaß beiseite. Ich vestehe es echt nicht. Um was geht es wenn man seine Würfel nach dem gut-würfeln raus sucht? Besser zu sein als die anderen? "Gut" zu sein? Wenns jemandem Spaß macht und wenns Leute gibt denen es Spaß macht mit solchen Leuten zu spielen, von mir aus, aber ich würde es nicht wollen. Wer so was macht kratzt an der Basis des gemeinsamen Spiels, nämlich dass der Zufallsmechanismus für alle gleich ist und das ist für mich eine Frage der Fairness:

Und bezüglich der Aussage:

Wenn ein Casino so was machen würde hätten die ganz schnell ne Anzeige wegen Betrug.

Ich kenne viele Leute die nur genau mit diesem Einen Würfel rollen wollen, das ist eher Typsich für die Szene einen Glückswürfel zu benutzen.
Ich habe diese Würfel die ich ausprobiert habe auch nicht in Benutzung, habe allerdings verständnis dafür wenn Leute so etwas machen, wenn RPG gespielt wird, für mich ist RPG nunmal kein
Glücksspiel, das ich mit Casino auf eine Stufe Stellen würde. In Jedem GM Guide steht drin, das man Würfel nicht in die Quere kommen lassen soll wo Spass an erster Stelle steht.
Die besagten W10 entstammten einer normalen Rollenspiel Box, und ich verwende sie im allgemeinen nicht, weil die Ergebnisse zu Tödlich für meine Spieler wären, ich bin selber der GM.
Gemeinsame Basis sind für mich Geschichten die Erzählt werden, und Zufall ist da eine Komponente, aber meiner Meinung nach eher zweit Rangig ist (Und stellenweise auch eher schädlich.)
Wie Fair ist ein Spiel, das gegen einen Omnipotenten GM gespielt wird ? Wie Fair sind Glücksspiel Automaten die einen Einprogrammierten Win /Loss Ratio haben ? Tolle Casinos.

Du kennst mich nicht, also ist es unfair mir Cheaten zu unterstellen, da ich nur gesagt habe, das ich die Würfel einmal Ausprobiert habe, nicht das ich sie dementsprechend auch verwende.

Das Spiele mit höherer Erfolgswahrscheinlichkeit mehr Spass machen bezog sich auf einen Artikel den ich einmal gelesen hatte, wo DSA, Pathfinder etc, verglichen worden sind,
das man z.b. in Pathfinder eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit für eine Aktion hat.  


http://www.teilzeithelden.de/2012/11/07/stochastische-stilblueten-kuriositaeten-verschiedener-wuerfelsysteme/

[Gunnar]

Aber möglichst Scharfkantig  

Auf einen am Boden liegenden, scharfkantigen Stahl-W4 würde ungern treten, v.a. wenn ich keine Schuhe anhabe...

Allerdings gibt es Oberflächen, die ich nur ungern mit Metallwürfeln malträtieren möchte.

Ich empfehle für diesen Fall ein mouse pad zum Unterlegen in Kombination mit einem Würfelbecher.

Sicher bin ich mir, dass diese Würfel, die ich meinem Sohnemeister zum ersten Weihnachten geschenkt habe, nicht Laplace sind. Das bemerkt man besonders am w20, wenn er eigentlich schon auf einer Seite liegt und dann doch nochmal umfällt. Das ist mehr ein Eiertanz.

Sehr cool. Aber da fehlt der W6.  

Edit: RS

[DonJohnny]

In Jedem GM Guide steht drin, das man Würfel nicht in die Quere kommen lassen soll wo Spass an erster Stelle steht.

Was hat denn das damit zu tun, dass es unfair ist wenn alle Spieler wahllos Würfel benutzen die irgendwie würfeln und einer sich Würfel raus pickt die besser würfeln?!?

Die besagten W10 entstammten einer normalen Rollenspiel Box, und ich verwende sie im allgemeinen nicht, weil die Ergebnisse zu Tödlich für meine Spieler wären, ich bin selber der GM.

Es geht um Spieler, nicht um Spielleiter. Ich habe nie etwas von Spielleitern geschrieben, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Gemeinsame Basis sind für mich Geschichten die Erzählt werden, und Zufall ist da eine Komponente, aber meiner Meinung nach eher zweit Rangig ist (Und stellenweise auch eher schädlich.)

Ja und? Darum ging es doch gar nicht.

Wie Fair ist ein Spiel, das gegen einen Omnipotenten GM gespielt wird ?

Also ich versuche als Spielleiter eher mit meinem Spielern zu spielen als gegen sie. Und nochmal, es geht um Fairness zwischen den Spielern und nicht zwischen Spielern und Spielleiter.

Du kennst mich nicht, also ist es unfair mir Cheaten zu unterstellen, da ich nur gesagt habe, das ich die Würfel einmal Ausprobiert habe, nicht das ich sie dementsprechend auch verwende.

Habe ich nie unterstellt. Ich habe lediglich geschrieben, dass ich es unfair finde wenn ein Spieler nur Würfel benutzt von denen er weiß, dass sie im Schnitt merkbar bessere Ergebnisse liefern als der Sollwert der Würfel.

Das Spiele mit höherer Erfolgswahrscheinlichkeit mehr Spass machen bezog sich auf einen Artikel den ich einmal gelesen hatte, wo DSA, Pathfinder etc, verglichen worden sind,
das man z.b. in Pathfinder eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit für eine Aktion hat.  

Auch dass hat m.E. nichts mit Fairness zwischen den Spielern zu tun. Wenn alle am Tisch Würfel benutzen die besser Würfeln als der Schnitt dann hätte ich als Spielleiter kein Problem damit, auch wenn ich es etwas merkwürdig finden würde. Und wenn alle meine Spieler meinen sie hätten mehr Spaß am Spiel wenn fast alle ihre Aktionen gelingen, dann starten sie halt mit x-tausend Erfahrungspunkte und kriegen nur Luschengegner wobei ich mich frage wo da der Spaß sein soll.

[Skeeve]

Aber möglichst Scharfkantig 
Ich kann mir schon vorstellen, dass Metallwürfel aufgrund des höheren Gewichts ein geringeres Problem damit haben, dass sie auf bestimmten Seiten nicht liegenbleiben. Allerdings gibt es Oberflächen, die ich nur ungern mit Metallwürfeln malträtieren möchte.

Ich denke am besten wären wohl tatsächlich Würfel, die wie Casinowürfel mit Präzisionslasern aus einem Block gefräst sind und nicht gegossen. Wenn man noch etwas weiterspinnt, wären Würfel aus dem 3D-Drucker vielleicht eine Alternative.

Letztes Jahr in Stade hatte unserer SW-Steampunk Spielleiter solche Würfel (also Metallwürfel... aus dem 3D-Drucker...). Vielleicht diese hier. Nicht so goldig, als Material vielleicht "Stainless Steel".

Sahen gut aus und für solch ein OneShoot-Abenteuer auch in Ordnung. Bei einer längeren Kampagne müsste ich (besonders seit dem ich hier mitgelesen habe) vermutlich darüber nachdenken ob ich den Dingern eine einigermaßen gleichmäßige Verteilung der Ergebnisse zutraue und wie wichtig mir das ist.

[sangeet]

@ DonJohnny

Ja Fairniss => alle haben gleiche Chancen, da sind wir der gleichen Auffassung.

Ich habe verschiedene Spielsysteme (Pathfinder /DSA) Benannt, und nicht die Levelspirale. Genau Lesen.
 

[Arkam]

Hallo zusammen,

solange es keine gezinkten Würfel sind kann gerne jeder seine Glückswürfel verwenden. Denn auch wenn sie von der reinen Statistik abweichen, so geben sie dann doch den Spielern das Gefühl möglichst viel beim Wurf selbst in der Hand zu haben.
Wer wirklich äußersten Wert auf gleiche Chancen legt der sollte einfach die offiziellen Würfel zum System verwenden. Da haben dann alle die gleichen Chancen.

Würfelt gezielt aus zu wählen ist in unserer Gruppe üblich. Da werden dann auch Mal die Würfel die eine schlechte Reihe haben ausgewechselt.

Gruß Jochen

[Eulenspiegel]

solange es keine gezinkten Würfel sind kann gerne jeder seine Glückswürfel verwenden.

Und wo setzt du die Grenze zwischen Glückswürfel und gezinkten Würfel? Ab wann gilt ein Glückswürfel bei dir als gezinkt?

[Thorgest]

Ein Glückswürfel ist ein Würfel auf dem alle Zahlen sind, der alle _Zahlen würfelt, aber in "Kritischen" Würfelsituationen das gewünschte, oder gar ein besseres Ergebniss liefert.
Ein Gezinkter Würfel wirft in der Regel auffällige Ergebnisse...IMMER!

[Eulenspiegel]

Woher weiß ein Würfel, ob eine kritische Situation existiert oder nicht? So etwas ist vielleicht bei Würfeln mit eingebauter Elektronik möglich. Aber der normale Holz- oder Plastikwürfel kann nicht zwischen kritischen und unkritischen Situationen unterscheiden.

Die meisten Würfel zeigen entweder NIE ein auffälliges Ergebnis oder sie zeigen IMMER ein auffälliges Ergebnis. Würfel, die nur bei kritischen Situationen auffällige Ergebnisse zeigen, habe ich noch nie erlebt.

EDIT:
Was ist zum Beispiel mit AcevanAcers Würfel, der bei 100 Würfen 42x die 6 gewürfelt hat. Würdest du den als gezinkt oder als Glückswürfel bezeichnen?

[Thorgest]

Na weil der Würfel es schaft in diesen Situationen das "Richtige" zu würfeln, deshalb nennt man ihn GLÜCKSWÜRFEL! Wenn du das noch nicht erlebt hast...dann hast du wohl keinen Glückswürfel

Bei 100 Würfen 42 mal die 6 ist ein Ausreißer nach oben...aber nur wirklich Auffällig wenn er es mehrfach wiederholen kann...dann würde er auch als gezinkt gelten.

[גליטצער]

Bei 100 Würfen 42 mal die 6 ist ein Ausreißer nach oben...aber nur wirklich Auffällig wenn er es mehrfach wiederholen kann...dann würde er auch als gezinkt gelten.

Ich glaube nicht, dass er nochmal würfeln muss. Mal eine Frage an unsere Statistiker: Was hat das Ding eigentlich für eine signifikante Abweichung vom Erwartungswert 1/6 bei einem beidseitigen Test(wir wollen ja auch nicht ausschliessen, dass es ja auch ein mieser Würfel sein könnte, der nur ausnahmsweise einmal gut gewürfelt hat)?

[DonJohnny]

"Glückswürfel" sind normale Würfel die statistisch gesehen besser Würfel weil sie wie alle Würfel keine perfekten Zufallsgeneratoren sind. Empirisch wird dann nach Würfeö gesucht bei denen diese Abweichung hin zu besseren Ergebnissen führt. (Unsportlich)

Gezinkte Würfel sind Würfel bei denen bewusst der Würfel technisch verändert wurde damit er bessere Ergebnisse anzeigt. (Betrug)

[גליטצער]

Und der bewusste Einsatz von "Glückswürfeln" ist warum nun genau kein Betrug?

[DonJohnny]

Puh, gute Frage. Ich würde mal sagen das ist grenzwertig, bzw. kann jeder so sehen wie er will. Für mich ist es "nur" grob unsportlich weil ja jeder solche Würfel hat und auch benutzt nur eben nicht selektiert. Das ist wohl Ansichtssache.

[Mutifu]

Hängt das nicht auch mit dem "wie" zusammen? Es macht für mich einen Unterschied ob ein Spieler aus der Spielerfahrung heraus weiß, dass ein bestimmter Würfel häufig hoch würfelt (wobei er sich möglicherweise auch noch täuscht), oder ob er jeden seiner Würfel 1000 mal gewürfelt hat und gezielt Würfel mit bestimmten Normabweichungen verwendet. (Beispiel möglicherweise leicht übertrieben. Bei einigen klang es aber fast so)

[DonJohnny]

Ja, klar. Wenn jemand einen Lieblingswürfel hat von dem er meint, dass er gut würfelt, daran würde ich mich jetzt nicht stören. Kann ja auch nur subjektiv sein.

[Thorgest]

Ist es auch Unfair wenn ich meine Würfel vor Spielsitzungen "auflade" mit "positiver Energie"? Darf ich keine Rosenquarz-Würfel benutzen, die lassen sich nicht von negativer Elektrosmogstrahlung beeinflussen...und darf ich darauf bestehen das NIEMAND meine Würfel anfast?!





[gelöscht durch Administrator]

[Sebastian]

Ist es auch Unfair wenn ich meine Würfel vor Spielsitzungen "auflade" mit "positiver Energie"?

Dazu darf ich mal eben hierauf verweisen. Ab dem Beitrag etwa geht's los 

[Eulenspiegel]

Ich glaube nicht, dass er nochmal würfeln muss. Mal eine Frage an unsere Statistiker: Was hat das Ding eigentlich für eine signifikante Abweichung vom Erwartungswert 1/6 bei einem beidseitigen Test(wir wollen ja auch nicht ausschliessen, dass es ja auch ein mieser Würfel sein könnte, der nur ausnahmsweise einmal gut gewürfelt hat)?

halbe Antwort:

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kasino-Würfel mindestens 42 Erfolge erzielt, liegt bei p=2,04 * 10^-9. Dein Würfel ist also extrem signifikant nicht gleichverteilt.

Das ist der einseitige Test. Für einen zweiseitigen Test musst du den p-Wert verdoppeln und erhältst
p = 4,08 * 10^-9