Thema: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung

[kalgani]

musste mir darauf direkt mal den PF-adepten nochmal anschauen... der ist imho aber erst ab level 8 zu gebrauchen...

[Sariz]

Um Feuersänger mal zu Zitieren (und bitte nicht als flamen auffassen):

"Auch sind Kleriker normalerweise keine betriebsblinden Zeloten, wie Sariz hier zu implizieren scheint; so eine "meine Gottheit über Alles / Gnorckx verbietet es, sich anzuschleichen / als Priester des Feuergottes weigere ich mich, Wasser zu erschaffen, und wenn wir alle draufgehen"-Darstellung würde ich eher als Farce empfinden statt als Gutes RollenspielTM."

Kleriker sind, auch ohne Hausregeln zu benutzen, an die Glaubenslehren und Mächte ihrer Götter gebunden. Das heist: Auch wenn ein Kleriker von Kossuth Wasser erschaffen wollte, könnte er es nicht, denn mir wäre es neu, dass ein Feuerelementar, auch wenn er ein Gott ist, auch nur annähernd die Möglichkeit hat, Wasser (Was nunmal das entgegengesetzte Element ist) zu erschaffen. So kann er auch nur seine Mächte als Klerikale Zauber weitergeben bzw gewähren.
Wie ich in meiner Vorstellung geschrieben habe, habe ich das ganze Regelwerk über einen langen Zeitraum bearbeitet. Hausregeln gibt es dementsprechend nicht, außer man nimmt es streng, dann besteht das Regelwerk zu 100% aus Hausregeln. Ich teile hier nur meine Eindrücke mit  

[kalgani]

Wer ist Kossuth? Eine Gottheit? Also hat das nix mit Crunch-Regeln zu tun, sondern mit Settingregeln und um die geht es hier nicht.

Deine Argumentation würde aber auch heißen das die meisten guten clerics kein "slay living" aussprechen dürften.

[1of3]

Wie ich in meiner Vorstellung geschrieben habe, habe ich das ganze Regelwerk über einen langen Zeitraum bearbeitet. Hausregeln gibt es dementsprechend nicht, außer man nimmt es streng, dann besteht das Regelwerk zu 100% aus Hausregeln. Ich teile hier nur meine Eindrücke mit 

Hausregeln sind alles, was sich nicht mit der Lesart des offiziellen Regelwerks deckt. Bei dir dann also alles.

[Talim]

Wie ich in meiner Vorstellung geschrieben habe, habe ich das ganze Regelwerk über einen langen Zeitraum bearbeitet. Hausregeln gibt es dementsprechend nicht, außer man nimmt es streng, dann besteht das Regelwerk zu 100% aus Hausregeln. Ich teile hier nur meine Eindrücke mit  

Das ist ja auch sehr nett von Dir. Nur solltest Du nicht vom Speziellen (Eure Regeln, spezielle Kleriker) auf das Allgemeine (alle anderen Kleriker)
schließen.

Offtopic:
@Surtur (N.A.)
Der 3.0 Barde ist auf Basis der Grundregeln ein verdammt guter als Bogenschütze.

[Skele-Surtur]

Offtopic:
@Surtur (N.A.)
Der 3.0 Barde ist auf Basis der Grundregeln ein verdammt guter als Bogenschütze.

Nu, das musst du mir jetzt erklären, gern auch im Spoiler oder als PN, wenn das hier als zu sehr Off-Topic betrachtet würde.  Meine 3.0 Regelwerke hab ich nämlich schon lang weg, hier gibt es nur noch 3.5 und da hab ich die Core Rules wirklich durchgeforstet, ob der Barde denn zu irgendwas zu gebrauchen ist, ohne nennenswerten Erfolg.

Kleriker sind, auch ohne Hausregeln zu benutzen, an die Glaubenslehren und Mächte ihrer Götter gebunden. Das heist: Auch wenn ein Kleriker von Kossuth Wasser erschaffen wollte, könnte er es nicht, denn mir wäre es neu, dass ein Feuerelementar, auch wenn er ein Gott ist, auch nur annähernd die Möglichkeit hat, Wasser (Was nunmal das entgegengesetzte Element ist) zu erschaffen. So kann er auch nur seine Mächte als Klerikale Zauber weitergeben bzw gewähren.

Das heißt, du benutzt deine eigenen Regeln und die haben offenbar nur noch rudimentär etwas mit den offiziellen Regeln zu tun. Denn denen nach gehört Create Water zu der Standardliste der Klerikerzauber, die jeder Kleriker sprechen kann, völlig egal, ob er das Element des Feuers, Thor, Hextor oder den Sahnetortengott Huckelbuckel anbetet.

Was du (vermutlich) meinst ist: Er SOLLTE es gemäß deiner Vorstellungwelt nicht können, weil es für dich nicht nachvollziehbar ist, warum ein Feuerelementar, Donnergott, Gott der Tyrranei oder Gott der Sahnetorten Macht über Wasser haben sollte.

Das hat in einer Diskussion, die die veröffentlichten Grundregeln zur Basis haben, aber leider keinen Platz, bzw. bestenfalls als Randnotitz, denn unser gemeinsamer Diskussionramen wird durch Core Rules festgelegt.

[Feuersänger]

Kann mich meinen vier Vorrednern nur anschließen. Sariz, alles was du hier schreibst sind _nur_ deine speziellen Hausregeln und haben mit den Rules As Written nicht das Geringste zu tun.
(Da du neu hier bist, schreibe ich an dieser Stelle auch nochmal extra dazu, dass das jetzt nicht als Flame oder persönlicher Angriff zu werten ist, sondern rein tatsachenbezogen gelesen werden sollte.)

Die einzigen Zauber der Klerikerliste, die ein Kleriker nach 3.X nicht wirken darf/kann, sind solche deren Deskriptor seiner _Gesinnung_ entgegengesetzt ist. Es sind also _ausschließlich_ Zauber der Kategorien Gut, Böse, Ordnung, Chaos betroffen. Nicht aber elementare Deskriptoren wie Feuer, Wasser usw.
Eine denkbare Ausnahme wäre, wenn in der Beschreibung der Gottheit eine Anmerkung dabeistünde wie "Kleriker dieser Gottheit können keine Zauber mit dem [Wasser] Deskriptor wirken". Aber ehrlich gesagt ist mir sowas in offiziellem Material noch nie untergekommen, also wenn ich es nicht ständig überlesen habe...

Da z.B. auch der vorgenannte Slay Living keinen Böses-Deskriptor hat, kann er bedenkenlos von Guten Klerikern gewirkt werden, unter den gleichen Bedingungen unter denen es auch statthaft wäre, dem Ziel mit dem Streitkolben den Schädel zu Brei zu schlagen. Da sind die Gottheiten nicht zimperlich.

[Feuersänger]

Doppelpost wegen anderem Thema (falls das mal geteilt wird): Barde als Bogenschütze

Soweit ich mich erinnere, sind 3.0er Barden noch schwächer als 3.5er, da sie z.B. ausschließlich mit Simple Weapons beginnen, und sich also die Bogen-Proficiency erst extra besorgen müssen. Aber das kann ja durch 1 Level Multiclassing leicht behoben werden. Aber ansonsten bilde ich mir eigentlich auch ein, dass 3.5er Barden durchweg (etwas) besser sind als 3.0er. Im Folgenden beziehe ich mich also auf 3.5:

Fernkampf ist hier in der Tat eine sinnvolle Nische für den Barden, da er aufgrund leichter Rüstung und schlechtem HD sowieso nicht gut für den Nahkampf taugt, aber einigermaßen hohe Dex haben dürfte. Auch kann er sich mit Cat's Grace selbst noch etwas pimpen, zuzüglich natürlich Inspire Courage. IC ist für Fernkämpfer besonders effektiv, da der Schadensbonus pro Angriff gilt, und Bogenschützen in D&D tendentiell viele Angriffe mit geringem Schaden austeilen. Die Trefferchance des mittleren BAB wird durch IC ebenfalls (mindestens) ausgeglichen.  Ein paar andere Buffs (z.B. Haste) tun ihr übriges.

Dennoch ist der Barde letztendlich, soweit ich das beurteilen kann, kein _verdammt guter_ Fernkämpfer, sondern lediglich ein _brauchbarer_. Dafür sorgt schon die große Menge Feats, die ein dedizierter Bogenschütze investieren muss. Und wenn er seine Dex entsprechend pimpt, um da die höheren Feats nehmen zu können, muss er ja quasi im Gegenzug sein Cha vernachlässigen.

Nichtdestotrotz, anekdotisch kann ich euch von einem Spiel erzählen, in dem ein Kumpel einen Fighter/Bard hatte, den wir im Rahmen der verfügbaren Mittel (Core und ganz wenige Splats) ganz ordentlich aufgemotzt haben. Der war auch nur als Fernkämpfer zu gebrauchen; wurde er mal in den Nahkampf gezwungen hat er nicht lange durchgehalten. Aber insgesamt ein guter Charakter.

[Skele-Surtur]

Könnte an meinem verqueren Hirn liegen, aber ich bilde mir ein, dass der Barde schon immer ein paar Waffen mehr als nur Simple Weapons hatte, ich glaube als zusätzliche Auswahl... also Kurzschwert oder Langschwert oder Rapier oder Kurzbogen oder Langbogen oder Peitsche. Aber wissen tu ich es offen gesagt nimmer.

[Sariz]

^^ Ich nehme das nicht als beleidigend auf, also keine Sorge. Ich berufe mich nur auf das was in einigen, wenns in allen steht, hab ichs überlesen, Büchern (D&D 3.5) steht, dass alles, was in dem Buch beschrieben steht, durch den SL verändert werden sollte.
Naja, wer das nicht tut, ist in meinen Augen und in den Augen meiner Spielercommunity kein SL sondern nur jemand, der vorliest und ab und an mal ein paar Würfel rollen lässt. Quasi das "ich hock mich hin und Würfel meine Begegnungen aus und freu mich nach 8 Stunden, dass ich nen 20ger Char habe, boah bin ich n krasser RPler."
Natürlich ist das für die weniger erfahrenen SLs eine gute Möglichkeit, Erfahrung zu sammeln, aber ich dachte, dass das hier ein Forum ist, in dem man sich von RPler zu RPler und SL zu SL austauschen kann, aber so ist es anscheinend nicht, da man sich hier auf das Geschriebene Wort festnagelt und anscheinend nicht will, dass man kreativ arbeitet oder wenigstens darüber debatiert.
Das ist kein angriff und ich will auch niemanden beleidigen oder vor den Kopf stoßen, aber dass die Community kleiner wird uns das RP mit seinen ganzen Systemen langsam in Vergessenheit gerät, ist wohl jedem klar, besonders den SLs.

Also, leider muss ich sagen, dass ich etwas entäuscht bin und leider meinen 7 Spielern, die mich auf dieses Forum gebracht haben mitteilen muss, dass der erste Eindruck nicht so prickelnd ist. Aber es ist nur der erste Eindruck.

RP ist Kreativität und wenn man unbedingt fixe vorgegebene Regeln haben will, sollte man die finger vom Pen&Paper lassen und auf Games wie WoW, Aion und wie sie nicht alle heißen umsteigen.

Liebe Grüße, euer Sariz

PS: ich hoffe ihr seid nicht beleidigt, aber ich bin ein Mensch, der gerne diskutiert, debatiert und sich austauscht, dazu gehört auch Kritik auszuteilen, sowie Kritik einzustecken (Hierzu Danke an Feuersänger). Ich were mich von nun an mit meinen Erfahrungen zurückhalten und mir die Bücher krallen um hier effetiv diskutieren zu können.

[Talim]

Nur leider ändert jeder die Regeln anders ab wie Du, daher können wir nicht mir Dir diskutieren.

Wenn ich ne Hausregel habe, die Clerics auf der 18. Stufe ihren ersten 1. Grad Zauber gibt, kann ich auch nicht bei der Diskussion: "Clerics sind zu stark" mit machen. Da muss ich einfach draußen bleiben oder werde ignoriert oder bringe die Diskussion vom Thema ab, so wie Du gerade.

Talim

[tartex]

^^ Ich nehme das nicht als beleidigend auf, also keine Sorge. Ich berufe mich nur auf das was in einigen, wenns in allen steht, hab ichs überlesen, Büchern (D&D 3.5) steht, dass alles, was in dem Buch beschrieben steht, durch den SL verändert werden sollte.
Naja, wer das nicht tut, ist in meinen Augen und in den Augen meiner Spielercommunity kein SL sondern nur jemand, der vorliest und ab und an mal ein paar Würfel rollen lässt.

Zu dem Thema ist schon viel geschrieben worden. Erstbestes Google-Suchergebnis, ohne dass ich es selbst gelesen habe: Goldene Regel wollen wir nicht, weil die ist so 1990iger, woah, sind wir Spielleiter alle geile, verhinderte Roman-Autoren

[La Cipolla]

Eine möglichst neutrale Antwort wäre wohl: Es gibt viele verschiedene Vorstellungen davon, was am Rollenspiel spaßig oder andernweitig erstrebenswert ist, vom simplen Würfeln und Zahlenrechnen bis hin zu deeper Theatherkunst. In diesem Forum findest du wahrscheinlich ALLE Facetten.

Und der Thread hier ist für tatsächlich uninteressant, weil es ausschließlich um Fragestellungen geht, die für dich offensichtlich nicht interessant sind.
Dann wiederum war meine Frage auch schon nach vier Posts oder so beantwortet und seitdem bewegen wir uns im Off-Topic-Bereich. x'D

[Glühbirne]

Ansonsten gibt es ja einige Systeme die solche Spielansetze eher unterstützen.

[Sashael]

Kostet aber auch nur ein Feat (und 4 Punkte in einen Cross Class Skill) diese Fähigkeit nach zu rüsten.

Ich zitier mal kurz:

You may use this ability a total number of times per day equal to your Wisdom modifier.

Cha ist das Primärattribut des Barden. Wis dürfte eher im Bereich tertiär liegen. Teure Items und Zauber können den zwar boosten, aber an das klerikale Freizaubern mit Heilsprüchen at-will kommt man damit immer noch lange nicht ran.

[Feuersänger]

Wenn ich mich recht entsinne, ist in der Tat das vorherrschende Paradigma im -- gegenteilige Meinungen davon unberührt -- dass die "Goldene Regel" Müll ist, weil sich der Schreiber dadurch aus der Verantwortung stehlen will, ein funktionierendes System abzuliefern.
Ob man das nun so sieht oder anders, kann man jedenfalls nicht die "Goldene Regel" als Bestandteil des Regelwerks betrachten, wenn es um Regeldiskussionen geht. Natürlich gibt es an 3.X eine Menge auszusetzen, und du wirst hier im entsprechenden Board viele viele Threads zum Themenkomplex "Wie passe ich 3.X an meine Bedürfnisse an?" finden. (Ich selber bin da auch ein Wiederholungstäter.) Da sind auch die Leute meistens sehr wohl diskussionsbereit und mischen gerne mit. Aber was halt verpönt ist, ist den eigenen Hausregelwust als echte und einzig wahre offizielle Regelinterpretation hinzustellen. Und da zählt "Feuerkleriker können keine Wasserzauber sprechen" und dergleichen mit dazu. Du wirst feststellen, dass du gleich deutlich besser ankommst, wenn du deine Beschreibungen mit dem eindeutigen Marker "dies sind meine Hausregeln" versiehst, und dann auch noch dazu erklärst, warum du das so und so gemacht hast.

[La Cipolla]

Daumen hoch für diesen Post!

Ich liebe die goldene Regel übrigens, und ich finde es auch gut, dass sie in den meisten großen Rollenspielen (für eine breite Zielgruppe, gerade auch mit Anfängern) enthalten ist. In Regeldiskussionen ist aber fehl am Platze, außer vielleicht in Form von "WIR spielen es SO" -- aber das hast du ja gesagt.

[Skele-Surtur]

Daumen hoch für diesen Post!

I second this. Ich wollte auch sowas schreiben, war mir dann aber selber zu aggro, darum habe ich es wieder gelöscht. Das hat FS dann doch etwas freundlicher rübergebracht, was bei mir schon... etwas bissiger geklungen hätte.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich zitier mal kurz:Cha ist das Primärattribut des Barden. Wis dürfte eher im Bereich tertiär liegen. Teure Items und Zauber können den zwar boosten, aber an das klerikale Freizaubern mit Heilsprüchen at-will kommt man damit immer noch lange nicht ran.

In meinem Post geht es ja auch um Druiden nicht um Baden, zudem sind Baden Spontan Caster, die brauchen den Feat doch garnicht.

[Sashael]

In meinem Post geht es ja auch um  nicht um Baden, zudem sind Baden Spontan Caster, die brauchen den Feat doch garnicht.

Einigen wir uns auf gemeinsame Müdigkeit? 

Btw: Warum zur Hölle sitze ich immer noch am Rechner und bin nicht im Bett??? 

[Oberkampf]

Soweit ich das sehe, macht sich Sariz nicht für die Goldene Regel, sondern für das Recht auf Hausregeln stark. Ist ja auch unbenommen, wenn nach einer Testphase ein System RAW für mich nicht durchgängig die Spielergebnisse liefert, die ich anstrebe (hohe Balance, mittleres Würfelrisiko, Möglichkeit, soziale und mentale Konflikte auszuwürfeln etc.), dann schlage ich meiner Gruppe auch Hausregeln vor, um einen Systemwechsel hinauszuzögern.

Aber mal was anderes: Wie ist denn das Oracle (PF) so als Heiler? Ich habe jetzt angefangen, ein Oracle mit Healing-Domain zu spielen, kann aber noch nichts sagen, da ich erst dreimal oder so gespielt habe. Ich befürchte, dass die Flexibilität des Charakters nicht sonderlich hoch ist.

[Feuersänger]

Jein. Sariz behauptet weiter oben, dass er überhaupt keine Hausregeln verwendet, obwohl aus seinen Aussagen im selben Satz hervorgeht, dass sein Spiel fast ausschließlich aus Hausregeln besteht:

Wie ich in meiner Vorstellung geschrieben habe, habe ich das ganze Regelwerk über einen langen Zeitraum bearbeitet. Hausregeln gibt es dementsprechend nicht, außer man nimmt es streng, dann besteht das Regelwerk zu 100% aus Hausregeln.

Ich kann nun nach wie vor beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie "ich habe quasi alles verändert" mit "ich spiele ohne Hausregeln" zusammengehen soll; offenbar hat er für sich persönlich eine komplett andere Definition  von Hausregeln, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, wie diese sein könnte. Fakt ist vielmehr, dass er das System massiv verhausregelt hat. Warum er bisher nicht dazu stehen will, ist mir ein Rätsel.

Aber mal was anderes: Wie ist denn das Oracle (PF) so als Heiler? Ich habe jetzt angefangen, ein Oracle mit Healing-Domain zu spielen, kann aber noch nichts sagen, da ich erst dreimal oder so gespielt habe. Ich befürchte, dass die Flexibilität des Charakters nicht sonderlich hoch ist.

Ich verstehe nicht. Oracles haben doch soweit ich das sehe keine Domains, sondern Mysteries, und da sehe ich zumindest im PFSRD kein "Healing" Mystery. Oder meinst du, dass du die Cures als Gratis-Zauber dazugenommen hast?

Meine Einschätzung: dürfte sicherlich brauchbar sein; du musst halt immer noch einen gut Teil deiner wenigen Spells Known in Heilzauber stecken (v.a. die Restoration Linie und mindestens Raise Dead; evtl Revivify falls es das in PF auch gibt). Mit dem Rest kannst du dir noch ein paar Tricks zulegen. Insgesamt bin ich persönlich nicht begeistert von Spontancastern, da ich sie aufgrund ihrer mickrigen Auswahl auf Dauer eintönig zu spielen finde. Im Idealfall stellt man sich eine gute Suite zusammen, die man dann bei jedem Encounter der Reihe nach rausspammt; man hat ja auch durchaus die Möglichkeit damit alles wegzurocken. 9-Grad-Spontancaster sind ja in der Regel T2-Klassen. Aber es mangelt halt an Abwechslung. Darum würde ich persönlich jederzeit den normalen (Prepared) Cleric vorziehen.

Edit:
Der Artikel wurde sicher schonmal verlinkt, aber zum allgemeinen Amüsemang auch hier nochmal:
http://www.ruleofthedice.com/2011/02/why-clerics-still-suck.html
Hier haben wir ein prächtig entwickeltes Exemplar eines Vollidioten, der nicht nur keine Ahnung hat, sondern diesen Umstand auch noch lauthals in die Welt hinausposaunt. Erst spielt er den wunder-baren, supermächtigen, ultraflexiblen 3.X Kleriker als Heilbot, dann beschwert er sich, dass es der beschissenste Job der (Rollenspiel-)Welt wäre. Ich habe nun immer noch kein 4E gespielt, aber man möge mir nachsehen, wenn ich auch den auf diese Edition bezogenen Teil des Artikels nicht für voll nehme.

[kalgani]

Life Mysterie
Wenn man also ein Oracle primär mit Heilerfähigkeiten spielen möchte.

[afbeer]

Ich habe nun immer noch kein 4E gespielt, aber man möge mir nachsehen, wenn ich auch den auf diese Edition bezogenen Teil des Artikels nicht für voll nehme.

Dieser Teil des Artikels ist uninformiert und ist nicht für voll zu nehmen.

[Arldwulf]

Fourth edition turned your healing spells into “minor” actions, so you could attack AND heal during the same turn. Halleluiah! Finally, the gods had taken pity on their dutiful servants and made them fun to play. You could actually get involved in battle, instead of just hanging back and throwing magical band-aids around. If I wanted to spend my life supporting others I would have been a brassiere. It would have been far more enjoyable.

But the evil, sneaky designers snuck a huge, greasy wrench into the gears of the game to totally nerf clerics. What is so terrible, you ask? All those stupid, hard-to-track, confusing and book-keeping heavy status effects and afflictions, that's what! Suddenly, if clerics want to be useful they can’t just worry about healing hit points anymore. Now they have to heal ongoing damage, stun and daze effects, vulnerabilities, and god only knows what else. And guess what? Using your healing skill to attempt to remove these effects counts as your standard action, so you end up losing your attack anyway.

Zumindest teilweise stimmt die Aussage natürlich - es kann durchaus vorkommen dass ein Kleriker in einer Runde nichts anderes macht als einen Effekt von einem verbündetem zu nehmen. Das hat aber auch den Hintergrund dass dieses "Effekt entfernen" nicht unbedingt eine Stärke des Klerikers ist. (Der Healing Skill hat damit auch überhaupt nichts zu tun)

Ein wenig ist das "the clerics featherfall - heal.". Es ist einfach nicht die Stärke eines Klerikers das magische Feuer zu löschen das gerade den Dieb verbrennt. Ihn danach zu heilen geht aber durchaus, und prinzipiell kann der Kleriker den Effekt auch aufheben. Nur halt nicht so gut wie andere Klassen.

Ich denke aber dass dies nicht das Problem ist. Zum einem gibt es auch Alternativen zu diesen Aktionen, und zum anderem ist ja nicht in jeder Runde irgendwer gerade geblendet oder benommen. Wenn es dazu kommt dann sollen diese Effekte auch eine Bedeutung haben und nicht beständig wieder aufgehoben werden ohne echte Kosten.