Thema: Erklärt mir das Problem mit der Kleriker-Heilung

[Selganor [n/a]]

Naja... aus langjaehriger Erfahrung behaupte ich mal, dass gerade ein "Heiler" in 4e durchaus mal einen ganzen Kampf lang nur auf die Gegner reagieren (Saves gegen anhaltende Effekte verteilen, heilen, schuetzen, ...) kann ohne selbst mal die Zeit zu haben "selbst was zu machen".

Aber gerade in der 4e sind die Leader oft die "Ich mache was damit jemand anderes was besser machen kann als ich es machen koennte"-Leute.

Der Warlord der mit seiner At-Will einem anderen einen zusaetzlichen Angriff mit Boni gibt, der Cleric der mit seiner At-Will neben einem Angriff jemandem anderen noch einen Save ausser der Reihe gibt (und damit evtl. verhindert dass dieser Charakter die Runde drauf "ausfaellt"), ...

Gerade in der 4e sind Zusatzeffekte/Conditions durchaus jede Runde moeglich, halten dafuer aber auch selten laenger als ein paar Runden (mit "Heiler" der sich drum kuemmert aber oft kuerzer).
Von "bestaendig wieder aufgehoben werden ohne echte Kosten" kann auch nicht die Rede sein, da oft nur ein zusaetzlicher Save (manchmal mit Bonus) gegeben wird und der klappt auch nicht immer. Die Kosten sind dann aber eben auch die Aktion die der "Heiler" dafuer verbraucht.

[Samael]

Edit:
Der Artikel wurde sicher schonmal verlinkt, aber zum allgemeinen Amüsemang auch hier nochmal:
http://www.ruleofthedice.com/2011/02/why-clerics-still-suck.html
Hier haben wir ein prächtig entwickeltes Exemplar eines Vollidioten, der nicht nur keine Ahnung hat, sondern diesen Umstand auch noch lauthals in die Welt hinausposaunt. Erst spielt er den wunder-baren, supermächtigen, ultraflexiblen 3.X Kleriker als Heilbot, dann beschwert er sich, dass es der beschissenste Job der (Rollenspiel-)Welt wäre. Ich habe nun immer noch kein 4E gespielt, aber man möge mir nachsehen, wenn ich auch den auf diese Edition bezogenen Teil des Artikels nicht für voll nehme.

Die Kommentarsektion ist auch nicht ohne.

"I long ago eradicated the cleric class and just made all spells available to wizards. It just makes sense to me. "

[Arldwulf]

Die Kommentarsektion ist auch nicht ohne.

"I long ago eradicated the cleric class and just made all spells available to wizards. It just makes sense to me. "

 

Ja, aber was dort noch fehlt sind Druidenfähigkeiten!

[Skele-Surtur]

Und ein 8ter HD. Und Bardic Music. Und 6 Skillpoints. Dann wäre die Klasse einigermaßen ausgeglichen und nicht mehr so underpowered.

[Glühbirne]

Ich weiß nicht. Der Fighter ist immer noch viel besser im Nahkampf als der Magier, wenn der keine Sprüche oder anderen Fähigkeiten einsetzt...

[Arldwulf]

"Smite everything" würd doch auch noch passen, oder?

[Skele-Surtur]

Glühbirne hat recht. Das ist natürlich nicht fair. Der Wizard sollte demgemäß auch Bonusfeats bekommen. Zum ausgleich für den niedrigen BAB würde ich vorschlagen, man gibt ihm jede Stufe ein Feat. Aber ohne diese vorgegebene Liste, er sollte frei wählen können. Also zusätzlich zu den Bonusfeats, die er als Wizard bekommt, natürlich. Martial weaopn proficiency sollte er auch haben. Just makes sense to me.

[Feuersänger]

Boah, den Teil der Kommentare hab ich gar nicht gesehen. Immerhin, ganz unten die letzten 10 Kommis oder so wenden noch das Blatt, da mehren sich dann die Stimmen, die ihm zeigen wo beim Kleriker der Kriegshammer hängt.
Der Artikel ist also von vorne bis hinten nicht für voll zu nehmen. 
Okay Jungs, ist zwar lustig, aber 

In 3.X ist es imho durchaus auch der Job des Klerikers, Effekte zu canceln - wobei er sich das mit dem Wizard etc. teilen kann, bzw manche Sachen wie Stone to Flesh kann auch nur der Wizard. Aber grundsätzlich steht in der Zauberliste bei den ganzen "Remove" und ähnlichen Geschichten erstmal ein "Clr".
...Und dann gibt es da natürlich noch den Warblade, der mit dem Manöver By Crom! Iron Heart Surge alle Effekte von sich selbst entfernen kann. (Bzw ist das die Intention des Manövers, aber so funzt es as written nicht und erfordert erst einen weitreichenden Bugfix)

Man darf es da mit der Nischenspezialisierung auch nicht zu sehr übertreiben -- ein reiner De-Debuffer wäre wahrscheinlich noch öder zu spielen als ein reiner Heilbot. Das würde eher in die Sektion "Karrieretips für lahme Luschen" passen, neben Tätigkeiten wie Badewärter im Rockerclub, Anfeuerer bei Schachturnieren oder Schwarzhändler für Spiele des 1. FC Nürnberg. 

[Arldwulf]

Klar, und auch in der 4e kann der Kleriker natürlich, und auch gut. Es ist eben nur nicht das worin er unbestritten der beste wäre. Manche Sachen können andere Klassen eben besser.

[Skele-Surtur]

Das ist auch völlig in Ordnung. Der Kleriker in der 4e muss sich vor den anderen Klassen nicht verstecken. Ich persönlich mag den Warlord (Commander's Strike ftw!) und den Barden zwar lieber, aber das ist eher eine Sache der persönlichen Präferenz als der schieren Power.

[Feuersänger]

Soweit ich das verstanden habe, ist ja bei 4E generell die Balance zwischen den Klassen wesentlich besser als in 3.X -- allerdings eben auch auf einem relativ niedrigen Powerniveau angesiedelt. "Relativ" eben im Vergleich zu den interessanteren 3.X-Klassen. Durch die klar definierten Rollen und Kompetenzen sind die 4E-Klassen demnach alle so etwa auf T4 angesiedelt.
Dadurch ergibt sich dann ein Problem für mich: man macht immer das gleiche. Das ist auch so etwa der Tenor der Kritik von 4E-Spielern am System, und einer der Hauptgründe die mich davon abschrecken, das mal auszuprobieren. Ich habe schon in 3.X keine Lust auf one-trick-ponies, und bevorzuge darum dort das T3-Powerniveau, was heisst dass jeder Charakter noch andere Asse im Ärmel hat (ohne dabei das Spiel zu sprengen).
Damit ist es allerdings in 4E müßig, über ein "Problem der Kleriker-Heilung" zu sprechen, da die Situation ja dort für alle Klassen gleich ist: jede Rolle in der Party muss besetzt sein (manche vielleicht dringender als andere), und jeder spult immer das gleiche Programm ab.

D&D Next habe ich nicht näher verfolgt, aber ich würde mir da eine größere Flexibilität der Charaktere wünschen. Was allerdings wieder ein komplexeres Spiel bedeuten würde, und das scheint nach dem, was ich gelesen habe, nicht wirklich auf der Agenda zu stehen. (Es sei denn, meine Infos sind schon wieder veraltet.)

[Selganor [n/a]]

Damit ist es allerdings in 4E müßig, über ein "Problem der Kleriker-Heilung" zu sprechen, da die Situation ja dort für alle Klassen gleich ist: jede Rolle in der Party muss besetzt sein (manche vielleicht dringender als andere), und jeder spult immer das gleiche Programm ab.

Man merkt du hast noch keine 4e Spielerfahrung gehabt.
Gruppen koennen durchaus auch ohne bestimmte Roles funktionieren, man muss nur seine Taktik entsprechend anpassen. Wer mehr Defender (Schuetzt vor Angriffen bzw. reduziert Schaeden) und Leader (Boosten und heilen eigener Leute) hat wird sicher "laengere" Kaempfe haben als eine Gruppe mit Strikern (Schadensmacher) und Controllern (Gegner negativ beeinflussen). Die zweite Gruppe kann sich aber auch keinen langen Kampf leisten waehrend die erste Gruppe selten kurze Kaempfe hinkriegen wird.

D&D Next habe ich nicht näher verfolgt, aber ich würde mir da eine größere Flexibilität der Charaktere wünschen. Was allerdings wieder ein komplexeres Spiel bedeuten würde, und das scheint nach dem, was ich gelesen habe, nicht wirklich auf der Agenda zu stehen. (Es sei denn, meine Infos sind schon wieder veraltet.)

Ich hatte bisher in keiner der zweistelligen Anzahl an 4e Gruppen in denen ich gespielt oder geleitet habe genau dieselbe Verteilung an Charakteren gehabt und jede Gruppe hat sich im Kampf komplett anders verhalten.
Bloss weil die Charaktere im Grossen und Ganzen miteinander balanciert sind heisst das noch lange nicht, dass sie "gleich" sind.

Die Umstellung nachdem ich jetzt laenger einen Half-Orc Berserker gespielt habe wieder zurueck zu meinem Human Artificer/Shaman gegangen bin hat auch schon fast zu einem Schleudertrauma bei mir gefuehrt

Wo ist denn dein Stand von D&D Next? Letztes Update war im Januar diesen Jahres, naechstes Update wird Ende Maerz/Anfang April erwartet.

Und welche Flexibilitaet meinst du? Heilung wird (vielleicht mit der Ausnahme von Barden - aber die sind noch nicht raus) auch in D&D Next wohl in "goettlicher" (oder druidischer/...) Hand bleiben und "arkanen" Spruecheanwendern versagt bleiben. Das ist einfach zu lange und zu tief in D&D drin...
Daran was zu aendern waere ja fast als wuerde man die Magic Missile ganz abschaffen (und nicht einfach nur aendern )

[Crimson King]

Es gibt in DnD4 zwar One-Trick-Ponies, die eine bestimmte at-will Power optimieren und die anderen Powers nur in bestimmten Situationen einsetzen. Von diesen Situationen gibt es allerdings mehr als genug. Darüber hinaus gibt es in Bezug auf die Rollenauswahl sehr viel Freiheit. Ich würde nicht ohne Striker losziehen wollen, weil die Kämpfe dadurch länger und werden und oft in Grinding ausarten, und wenn kein Leader da ist, muss man ggf. ein bisschen Selbstheilung in petto haben (alle Klassen haben die Option dazu). Aber auch diese Rollen sind schlicht substituierbar. Und selbst das one-trickigste DnD4-One-Trick Pony hat dank mehrerer Powers inklusive Utility Powers und der generellen Basis-Handlungsoptionen mehr Auswahl als jeder DnD 3.x-Nichtcaster. Keine Ahnung, wie das in PF aussieht.

[Arldwulf]

Das ist auch so etwa der Tenor der Kritik von 4E-Spielern am System, und einer der Hauptgründe die mich davon abschrecken, das mal auszuprobieren. Ich habe schon in 3.X keine Lust auf one-trick-ponies, und bevorzuge darum dort das T3-Powerniveau, was heisst dass jeder Charakter noch andere Asse im Ärmel hat (ohne dabei das Spiel zu sprengen).

Diese Angst kann man dir problemlos nehmen - die Unterschiede zwischen zwei 4E Charakteren sind üblicherweise größer als die zwischen beispielsweise Barde und Magier in 3.5

Das liegt in erster Linie daran dass es keine gemeinsamen Zauberlisten mehr gibt. Auch die Angst vor One Trick Ponies ist recht unbegründet. Um das mal an einem Beispiel zu zeigen: Mein Stufe 7 Magier hat aktuell 21 Powers, 12 Rituale und 8 Alchemieformeln.

Und da ginge noch deutlich mehr, es könnten auch gut und gerne nochmal 50% mehr sein wenn man es drauf anlegt oder mehr.

Der Grund warum dieses "alle machen das gleiche" überhaupt aufkam lag in 2 Punkten begründet. Zum einem wurde häufig der Inhalt der Bücher nur überflogen und dann alles nur anhand der kleinen bunten Kästchen bewertet. Es sieht eben im Buch erstmal alles ähnlich aus - auch wenn die eine Aktion dich unsichtbar macht und die andere einen Pfeil abschießt. Inhaltlich, vom Flair und der Mechanik und dem Effekt hat beides nichts miteinander zu tun und niemand könnte es verwechseln. Aber beides steht in bunten kleinen Kästchen.

Der zweite Punkt war "alle Klassen haben die gleichen Ressourcen" und dies ist zumindest teilweise wahr. Zumindest das Grundgerüst ist für Kämpfer und Magier ähnlich. Sie tun völlig unterschiedliche Dinge - aber diese aber mit ähnlicher Ressourcenmechanik, der Krieger hat ebenfalls halt Dinge die er nur 1x am Tag machen kann, die dafür aber stärker sind als das was er sonst so den Rest des Tages treibt. Aber auch hier gibt es doch deutliche Unterschiede.

Das ist aber eine reine OOC Frage und hat nichts mit einem One Trick Pony zu tun. Im Gegenteil...gerade bei den Nichtmagischen klassen merkt man am meisten wie viel sich hier getan hat - ein Kämpfer macht eben etwas anderes als ein Schurke oder ein Waldläufer, keiner von ihnen haut einfach nur noch per Full Attack zu.

Insgesamt: Lass dich nicht abschrecken - die Nummer mit "alle machen das gleiche" ist ziemlich unhaltbar.

[Crimson King]

Es ist sogar so, dass man problemlos fünf Kämpfer nebeneinanderstellen kann und die sich alle unterschiedlich spielen. Das gilt auch für viele andere Klassen.

[Arldwulf]

Ja. Wenn man das auf die Spitze treiben will könnte man sogar 2 Kämpfer nehmen, ihnen genau die gleichen Powers hinstellen und sie trotzdem noch unterschiedlich und mit unterschiedlichen Effekten ihrer Aktionen spielen.

Die Möglichkeiten sich da zu individualisieren sind durchaus groß.

[Crimson King]

Das meinte ich nicht mal. Alleine ein Battlerager, ein Tempest, ein Polearm Fighter und ein Brawler haben taktisch sehr unterschiedliche Ausprägungen. Die müssen unterschiedlich gespielt werden, sind aber allesamt Fighter und Defender.

[Skele-Surtur]

Verdammt. Ich habe gerade meine ganzen D&D4 Sachen verkauft - und jetzt macht ihr mir wieder Lust drauf!

[Arldwulf]

@Metal King *nickt* Ja, ich weiß.

Aber vielleicht sollten wir das ja mal ins 4E forum verlegen? Zumindest falls Feuersänger sich dafür noch weiter interessiert. Vielleicht hat er ja eine Charakteridee und wir könnten ihm zeigen wie dieser Charakter eben kein One Trick Pony ist?

Für den Thread hier führt das ganze wahrscheinlich zu weit fort.

@Surtur: Die kosten doch nicht viel....und im Zweifel können wir hier im Tanelorn eine Runde aufmachen, dann kann ich dir mit dem Charakter Builder beim Charerstellen helfen. ^^

Keine Bücher zu haben ist keine Ausrede *G*

[Selganor [n/a]]

Online spielt sich die 4e auch nicht schlecht. Das waere dann auch eine Gelegenheit fuer irgendwelche Feuersaenger mal Spielerfahrung mit der 4e zu kriegen

[Crimson King]

Ich täte auch mal nach Nürnberg fahren tun für eine Proberunde.

[Feuersänger]

Erstmal ich meinte mit obigen Ergüssen nicht "alle machen das gleiche" sondern "jeder einzelne macht für sich immer wieder das gleiche". Also sprich, man hat so eine Sequenz von Pauaz die man der Reihe nach rausdrückt, und das in jedem Kampf immer wieder von vorn. Wie gesagt, keine persönliche Erfahrung, aber das was ich wiederholt gelesen habe.
Klar, das ist in 3.X bei manchen Klassen auch nicht anders oder sogar noch eintöniger ("Ich hau halt zu"). Aber 10, 20 Powerz und ein paar Gimmicks sind halt nichts gegen das Spektrum, was _manche_ 3.X Klassen (natürlich vor allem Vollcaster) so draufhaben. Oder auch einige andere Klassen, die zwar nicht ganz so breit aufgestellt sind, aber z.B. jederzeit zwischen zwei oder mehr Rollen wechseln können. Also z.B. Warblade zwischen Bruiser und Leader, Crusader zwischen Leader und Tank oder gar Controller, usw. Und zwar alles nicht halbscharig, sondern gut. Sowas gefällt mir.

Achja, was den Wink mit dem Zaunpfahl angeht: ja ich würde 4E durchaus mal probieren, wenn sich die Gelegenheit ergibt.

[Arldwulf]

Zumindest was die reine Optionsvielfalt angeht kann die 4E bei Vollcastern wirklich nicht mithalten. So ein Kleriker hat halt Zugriff auf alle Zauber - was mehrere Hundert sein dürften inklusive aller Splatbooks. Ok, man könnte nun sagen: "Es gibt ja auch ein paar hundert Rituale", aber letztlich ist das dennoch nicht das gleiche.

Aber du sprichst ja Tier 3 an, und ich denke dafür ist der Barde ein gutes Beispiel. Der hat auf Stufe 10 vierzehn bekannte Zauber und dazu nochmal 6 cantrips.

Das ist durchaus in etwa im Bereich eines 4E Charakters. Einige Charaktere hätten auf diesem Level deutlich mehr Auswahl, andere auch weniger. Dies hängt bei der 4E aber weniger stark an der Klasse als an der Frage wie viel Auswahl man haben mag, so könnte der Charakter der mehr Auswahl als unser 3.5 Barde hat auch ein 4E Krieger sein. (Ok, als Magier ist es leichter, bzw. da kommt man kaum darum herum, aber dennoch)

Erstmal ich meinte mit obigen Ergüssen nicht "alle machen das gleiche" sondern "jeder einzelne macht für sich immer wieder das gleiche". Also sprich, man hat so eine Sequenz von Pauaz die man der Reihe nach rausdrückt, und das in jedem Kampf immer wieder von vorn. Wie gesagt, keine persönliche Erfahrung, aber das was ich wiederholt gelesen habe.

Dieses Wiederholen von Aktionen ist natürlich prinzipiell möglich - eigentlich aber keine sinnvolle Idee. Man schränkt sich dabei selbst ein und ist am Ende auch weniger effektiv.

[Crimson King]

Erstmal ich meinte mit obigen Ergüssen nicht "alle machen das gleiche" sondern "jeder einzelne macht für sich immer wieder das gleiche". Also sprich, man hat so eine Sequenz von Pauaz die man der Reihe nach rausdrückt, und das in jedem Kampf immer wieder von vorn.

Das ist insbesondere bei Strikern oft der Fall. Hier ist der Job des SL, die Encounter so zu konzipieren, dass sie nicht repetetiv sind. Wie du aber schon gesagt hast, ist selbst dieses Phänomen bei vielen DnD 3.x-Klassen stärker ausgeprägt.

Wir können ansonsten gerne mal eine Runde planen. Kannst du dafür Spieler zusammentrommeln? Ggf. gibt es auch Spieler mit 4E-Erfahrung hier im Forum, die Bock hätten, mitzumachen. Am Ende muss ich nicht mal leiten. 

[Arldwulf]

Am ehesten gibt es das mit der "ich nutze immer die gleiche Powersequenz" auf niedrigen Stufen, oder wenn die Spieler noch keine besonders große Ahnung haben und ihre Kräfte nach dem Motto "ich schieß immer erst die stärkste Kanone ab" einsetzen.

Auf level 1 ist die Vielfalt zwar immer noch größer als bei mundanen 3.5er Charakteren und manchen Magiewirkern, aber halt dennoch nicht riesig. Wenn man dort gar nix macht und weder von der Rasse noch der Klasse etwas bekommt ist es im Zweifel halt nur die Auswahl aus 4 verschiedenen Aktionen. (In der Praxis kommt das imho nicht vor, aber obs nun 4 oder 6 sind macht den Braten nicht fett)

Auf Stufe 10 trifft man dann kaum noch Charaktere die weniger als 15-20 verschiedene Optionen haben, mit der Tendenz zu mehr.