Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX

[Wellentänzer]

Siehste, so unterschiedlich sind die Geschmäcker. Mit Wehenden Bannern finde ich vollkommen daneben. Das Ding verliert sich in Details und das Mikromanagement auf allen Seiten wäre mir ein Graus. Recht gebe ich Dir hingegen in dem Punkt, dass die Infos zu möglichen Heldenaktivitäten in der Zeit der Herrschaft etwas ausführlichere Form hätten annehmen können. Nundenn.

[Glühbirne]

Ich frage dich mal anders herum: Warum ist "Von eigenen Gnaden" eine DSA-Sandbox. Wo setzt es sich Sandbox-Mäßig von anderen DSA-Kampagnen ab?

[TeichDragon]

Ich frage dich mal anders herum: Warum ist "Von eigenen Gnaden" eine DSA-Sandbox. Wo setzt es sich Sandbox-Mäßig von anderen DSA-Kampagnen ab?

Das ist, befürchte ich, gar nicht so einfach zu beantworten.
Ich werde aber mal drüber nachdenken und mich demnächst (so mich niemand schlägt) an einer Antwort versuchen.

Dein Einwurf sagt schon (und da hast Du glaub ich recht): eine DSA-Sandbox ist anders als eine Sandbox anderer Systeme.
Und da muss ich jetzt mal Wellentänzer recht geben, bei DSA will ich keine X Seiten mit irgendwelchen Tabelllen wo ich erstmal 201.831 würfeln muss, wie sich irgenwas entwickelt oder was ich in Hex AF/937  zufällig vorfinde. Das hat aber auch viel dem Anspruch an das Spiel zu tun, ich fürchte DSA wird für viele Spieler niemals das A&O werden.
Das ist auch gar nicht schlimm, so viele Spielstiele wie DSA 4.1 eigentllich gerne unter einen Hut bekommen hätte, genauso viele wenden sich mit Grauen ab.
Also weil der Ansatz per se gar nicht für ALLES funktionieren kann, DSA 4.x Verfechter diese Motto aber imho gerne noch als Banner verwenden.
So stellt es sich zumindest für mich dar.

Ich bin da relativ relaxt, oder versuche es zumindest, und versuche erstmal immer das Beste irgendwo zu finden.
Und wenn es nur Ideen-Steinbrüche sind.
Von daher kann ich all die Einwände auch verstehen, auch wenn sie MICH bei meinem Spielstil überhaupt nicht tangieren.

Boah, soviel gesabbelt und nix gesagt....
Ich muss echt nochmal über eine genauere Antwort nachdenken.

[Lichtschwerttänzer]

Das wären Gamism, Gamism und Munchkin?

[TeichDragon]

Das wären Gamism, Gamism und Munchkin?

Ich weiß nicht, ob ich es in diese Kategorien packen würde.
Grundsätzlich missfallen mir solchen Schubladen eh, aber ich denke mal drüber mal.

Wo würdest Du Püppchen-Spieler, Pesudo-Sim-World und Lass-mir-doch-die-Schienen-wenn-ich-Spaß-hab hinpacken?

[Weltengeist]

Dein Einwurf sagt schon (und da hast Du glaub ich recht): eine DSA-Sandbox ist anders als eine Sandbox anderer Systeme.

Interessanter Punkt, und je länger ich darüber nachdenke, desto plausibler kommt er mir vor. Wenn ich mir vorstelle, wie eine richtige Sandbox als Kaufabenteuer aussieht (oder aussehen müsste, denn so viele gibt es davon ja insgesamt nicht), und dann versuche, es mir für DSA vorzustellen - da würden viele, sehr viele DSA-ler lautstark protestieren und sagen: "Was soll ich denn DAMIT? Ich versteh nur Bahnhof! Wo ist denn da der Plot?"

[Glühbirne]

@TümpelTeich:

Japp Ich bin echt erstaunt das ihr eine eigne Kampagnen Gattung bei diesem (und anderen) Abenteuer seht. Ich sage übrigens nicht das es unbedingt schlecht ist. Es ist ein typischer modernerer DSA Kampagnenband, bestehend aus Kernabenteuern, die den Plot bilden, und Szenarios die man zum Füllen verwenden kann, aber nicht muss.

@Weltengeist: Meinetwegen können wir ja die DSA-Sandbox als Genre einführen.  Aber was macht eine DSA-Sandbox aus, welche Abenteuer sind welche und unterschieden sie sich von normalen DSA-Abenteuern.

Normale Sandboxen in DSA-Abenteuern die ich kenne sind übrigens, mMn, Unter Wudu, Unter Piraten und der Löwe und der Rabe II

[Lichtschwerttänzer]

Wo würdest Du Püppchen-Spieler, Pesudo-Sim-World und Lass-mir-doch-die-Schienen-wenn-ich-Spaß-hab hinpacken?

Wie supportet DSA4 das?

Was sind Püppchen und Pseudo Spieler?

Normale Sandboxen in DSA-Abenteuern die ich kenne sind übrigens, mMn, Unter Wudu, Unter Piraten und der Löwe und der Rabe II

Ja genau. Unter Wudu kenne ich nicht (und kann das kaum ändern) und würde noch Blutige See hinzufügen. Bei den Boxen zu Havena und Gareth kann man sich drüber streiten, denn eigentlich ist ne Stadtbeschreibung ja nix anderes als eine Sandbox - bei der WoD wurde das jedenfalls immer recht widerspruchsfrei so subsummiert.

Interessanter Punkt, und je länger ich darüber nachdenke, desto plausibler kommt er mir vor. Wenn ich mir vorstelle, wie eine richtige Sandbox als Kaufabenteuer aussieht (oder aussehen müsste, denn so viele gibt es davon ja insgesamt nicht), und dann versuche, es mir für DSA vorzustellen - da würden viele, sehr viele DSA-ler lautstark protestieren und sagen: "Was soll ich denn DAMIT? Ich versteh nur Bahnhof! Wo ist denn da der Plot?"

Naja, Sandboxes passen halt vom Format eigentlich auch nur bedingt zu DSA. Die spezifisch aventurische Stärke der Reichhaltigkeit des Hintergrunds beißt sich nun einmal ein bisschen mit dem eher generischeren Ansatz von Sandboxes. Insbesondere kassische Hexploration ist ja genau das Gegenteil dessen, wofür DSA üblicher Weise steht.

In meinem Verständnis von Rollenspielen bilden das klassische Sandboxing und die bekannte DSA-Erzählonkelei quasi die definitorischen Extrempole aus offenem und geschlossenem Spiel. Beides hat seine Vorzüge und Nachteile, aber die strukturellen Unterschiede sind gewaltig. Entsprechend wenig Sandboxes gibbet in DSA und entsprechend gute Abenteuer mit ansprechender Themeneinbindung bei (z.B.) D&D. Und deshalb finde ich es angebracht, bei DSA etwas andere Maßstäbe an das, was eine Sandbox sein könnte, anzulegen.

[Mr. Ohnesorge]

Klingt schlüssig 

Ist Schloss Strobanoff denn eine Sandbox?

[Lichtschwerttänzer]

Die spezifisch aventurische Stärke der Reichhaltigkeit des Hintergrunds beißt sich nun einmal ein bisschen mit dem eher generischeren Ansatz von Sandboxes

Wieso?

[Wellentänzer]

Klingt schlüssig 

Ist Schloss Strobanoff denn eine Sandbox?

Danke! Burg Strobanoff würde ich aber nicht unbedingt als Sandbox klassifizieren, sondern eher als offenes Abenteuer mit den Schwerpunkten Exploration/Dungeoneering. Das ist natürlich alles nicht so richtig hart zu definieren. Aber unter einer Sandbox stelle ich mir gemeinhin eher etwas mehr vor als "nur" ein Schloss.

Wieso?

Wieso nicht?

[Achamanian]

Normale Sandboxen in DSA-Abenteuern die ich kenne sind übrigens, mMn, Unter Wudu, Unter Piraten und der Löwe und der Rabe II

Evtl. kann man noch Jahr des Greifen I dazupacken - wobei es ewig her ist, dass ich das gelesen/geleitet habe. Habe es jedenfalls so in Erinnerung, dass man mit einer Mission in die Stadt kommt, dann gibt es die Stadtbeschreibung samt diverser Gegenspieler und Komplikationen, und das war es dann mehr oder weniger. Beschwören will ich es allerdings nicht ...

[Glühbirne]

Hexploration kann DSA auch: Die Orklandtrilogie.

Ich sehe übrigens keinen Widerspruch zwischen einem dichten Hintergrund und einer Sandbox. Wenn dann gibt es einen Gegensatz zwischen Sandbox und Metaplot. Wenn es der Gruppe freigestellt ist ob sie die Prinzessin rettet, versklavt, heiratet oder ignoriert passt das nicht damit zusammen das im Boten steht, das die Prinzessin von den Helden versklavt wurde. Da funktioniert natürlich trotzdem weil ich mich mit meiner Gruppe nicht damit konform gehen muss. DSA-Abenteuer gehen ja inzwischen schon auf solche alternativen Pfade ein.

Aber ansonsten ist, wie ich finde, der reiche Hintergrund doch auch für eine Sandbox nur von Vorteil. Wo ist den für dich der Widerspruch zwischen Handlungsfreiheit und Hintergrund?

[Glühbirne]

Evtl. kann man noch Jahr des Greifen I dazupacken - wobei es ewig her ist, dass ich das gelesen/geleitet habe. Habe es jedenfalls so in Erinnerung, dass man mit einer Mission in die Stadt kommt, dann gibt es die Stadtbeschreibung samt diverser Gegenspieler und Komplikationen, und das war es dann mehr oder weniger. Beschwören will ich es allerdings nicht ...

Man kann auch Unsterbliche Gier in betrachtet ziehen. Es ist den Helden frei gestellt wie und wo sie Vampire Jagen. Das Finale ist natürlich Wurst, weil dumm gescriptet. Nicht gescriptet, sondern dumm gescriptet.

[Wellentänzer]

Hexploration kann DSA auch: Die Orklandtrilogie.

Ich sehe übrigens keinen Widerspruch zwischen einem dichten Hintergrund und einer Sandbox. Wenn dann gibt es einen Gegensatz zwischen Sandbox und Metaplot. Wenn es der Gruppe freigestellt ist ob sie die Prinzessin rettet, versklavt, heiratet oder ignoriert passt das nicht damit zusammen das im Boten steht, das die Prinzessin von den Helden versklavt wurde. Da funktioniert natürlich trotzdem weil ich mich mit meiner Gruppe nicht damit konform gehen muss. DSA-Abenteuer gehen ja inzwischen schon auf solche alternativen Pfade ein.

Aber ansonsten ist, wie ich finde, der reiche Hintergrund doch auch für eine Sandbox nur von Vorteil. Wo ist den für dich der Widerspruch zwischen Handlungsfreiheit und Hintergrund?

Du sagst es ja selbst. Der Widerspruch zwischen Hintergrund und Sandbox besteht im Metaplot, in der lebendigen Geschichte, in den Romanen, im Boten etc. Zu jedem gegebenen Zeitpunkt besteht singulär selbstverständlich kein Widerspruch zwischen Hintergrund und einer Sandbox. Da kann man ansetzen. Aber der dichte Hintergrund entsteht ja erst durch eine fortschreitende Definition des Settings. Und da im Falle von Aventurien diese Definition - im Unterschied zu den allermeisten Settings - durch das sehr detaillierte Fortschreiben der Ereignisse über die Zeit erfolgt, kommt es bei DSA zu mehr Konflikten als bei anderen Systemen. Mit fortschreitender Zeit vergrößert sich zwangsläufig  die Lücke zwischen dem offiziellen Hintergrund und dem, was die Spieler daraus machen. Das liegt in der Natur der Sache. Man kann das von Verlagsseite auszubügeln oder zumindest einzudämmen versuchen. Das ist aber immer etwas unelegant (siehe z.B. die inneraventurischen Texte zur Endschlacht mit Borbarad, in denen um die Namen der Helden immer ein Riesenbogen gemacht wird) und funktioniert natürlich mit fortschreitender Zeit immer schlechter. Entsprechend lassen sich Sandboxes mit höherem Wirkungsgrad auf das Setting für DSA schlechter entwickeln.

[Achamanian]

Man kann auch Unsterbliche Gier in betrachtet ziehen. Es ist den Helden frei gestellt wie und wo sie Vampire Jagen. Das Finale ist natürlich Wurst, weil dumm gescriptet. Nicht gescriptet, sondern dumm gescriptet.

Ja, das habe ich auch gerade im anderen Thread mit den 10 besten DSA-Abenteuern erwähnt - habe ich geleitet und viel Freude daran gehabt, da steckt durchaus eine gute "Sandbox mit klarer Mission" drin.

[Glühbirne]

 @Wellentänzer

Wirklich überzeugen tust du mich nicht. Im Grunde behauptest du, das Abenteuer ohne ganz engen Handlungstunnel nicht mit Aventurien kompatibel sind. Zustimmen muss ich dazu, das die Formulierungen zu den Helden der Dämonenschlacht ( ) bestenfalls ungeschickt sind. Aber hier ist das Problem doch die bloße Existenz von Spielerhelden im Fokus der Geschichte. Klar, das wäre noch ausgeprägter, wenn auch die option bestanden hätte, das die SC zu Borberad überlaufen, aber ich sage ja auch nicht, das es ausschließlich Sandboxen für DSA geben soll. Ich sehe nur  kein Problem darin, wenn man die Helden auf eine Waldinsel oder im Überwals zur Hexploration schickt. Oder ein Weingut bei Netha verwalten lässt. Oder ein Handelshaus auf den Zyklopeninsel zu Erfolg oder Untergang führen.

ich interessiert übrigens immer noch warum Von eigenen Gnaden sandboxiger ist als andere DSA-Abenteuer, das es zu einer DSA-Sandbox wird!

[Glühbirne]

Ja, das habe ich auch gerade im anderen Thread mit den 10 besten DSA-Abenteuern erwähnt - habe ich geleitet und viel Freude daran gehabt, da steckt durchaus eine gute "Sandbox mit klarer Mission" drin.

Hab ich auch gewählt. 

Wirklich überzeugen tust du mich nicht. Im Grunde behauptest du, das Abenteuer ohne ganz engen Handlungstunnel nicht mit Aventurien kompatibel sind.

Moment eben. Das behaupte ich nicht und das meine ich nicht. Ich bevorzuge selbst offene Abenteuer. Schau Dir meine Top 10 zum Beispiel an. Auch spiele ich seit Jahrzehnten selbst so, wie es seit einigen Jahren offenbar auch in der Breite hip geworden ist. Insofern bin ich ein bisschen angesäuert, wenn mir derlei Worte in den Mund gelegt werden.

Ich sehe nur  kein Problem darin, wenn man die Helden auf eine Waldinsel oder im Überwals zur Hexploration schickt. Oder ein Weingut bei Netha verwalten lässt. Oder ein Handelshaus auf den Zyklopeninsel zu Erfolg oder Untergang führen.

Darin sehe ich auch kein Problem. Aber Du merkst doch selbst, dass Du Dich in den Beispielen - vermutlich bewusst - sehr weit abseits der üblichen Inhalte des Settings stellst. Den Grund dafür sehe ich in einer partiellen Inkompatibilität von Sandboxes mit dem Kern des Settings. Und genau deshalb würde ich Von Eigenen Gnaden, trotz all seiner Limitationen, definitiv zu den gelungeneren Versuchen zählen, der Gruppe einen freien Handlungsstrang in einem größeren Gebiet im Kernsetting zu ermöglichen. Deine Einwände verstehe ich dabei aber sehr gut und will die auch gar nicht erst zu widerlegen versuchen. Du hast dabei vollkommen recht. Nur: siehe oben.

[Glühbirne]

Moment eben. Das behaupte ich nicht und das meine ich nicht. Ich bevorzuge selbst offene Abenteuer. Schau Dir meine Top 10 zum Beispiel an. Auch spiele ich seit Jahrzehnten selbst so, wie es seit einigen Jahren offenbar auch in der Breite hip geworden ist. Insofern bin ich ein bisschen angesäuert, wenn mir derlei Worte in den Mund gelegt werden.

Dann bitte ich um Verzeihung  Ich wollte dir auch nicht unterstellen das du solche Abenteuer spielen willst. Wobei ich auch nicht sicher bin warum eine Sandbox schlimmer für den Metaplot ist als ein gewöhnliches Abenteuer. Solange ich eben keinen ganz engen Handlungstunnel habe, weiß man doch nie wie die Helden letztendlich mit der Situation umgegangen sind.

Kannst du dein Argument bezüglich "Partieller Inkompatibilität" mal genauer erklären? Ich habe habe zwar eine Idee was du meinst, bin mir aber nicht sicher. 

[Wellentänzer]

Dann bitte ich um Verzeihung  Ich wollte dir auch nicht unterstellen das du solche Abenteuer spielen willst. Wobei ich auch nicht sicher bin warum eine Sandbox schlimmer für den Metaplot ist als ein gewöhnliches Abenteuer. Solange ich eben keinen ganz engen Handlungstunnel habe, weiß man doch nie wie die Helden letztendlich mit der Situation umgegangen sind.

Kannst du dein Argument bezüglich "Partieller Inkompatibilität" mal genauer erklären? Ich habe habe zwar eine Idee was du meinst, bin mir aber nicht sicher. 

Oki doki, alles gut. Mit der Erklärung tue ich mich ehrlich gesagt etwas schwer. Ich hatte mich hier und hier ja bereits daran versucht. In Kürze: DSA unterscheidet sich von anderen Rollenspielen durch eine detailliertere, zeitnähere und engere Beschreibung samt Fortschreibung des Settings. Das beißt sich aber mit der Idee einer Sandbox, in deren Rahmen man ja für eine bestimmte Ausgangssituation einen Status Quo definiert und darauf basierend dem SL ergebnisoffene Möglichkeiten der Ausgestaltung an die Hand gibt. Das ist bei einem Setting wie Aventurien halt schwer möglich ohne in Konflikte mit dem ganzen "Berichtswesen" zu geraten.

[Kriegsklinge]

Vermischtes zu Abenteuern:

Schloss Strobanoff habe ich mit großen Erwartungen gelesen, war aber sehr enttäuscht, weil die Rätsel so blöde waren, dass ich sie schon beim Lesen nicht verstanden habe. Vermutlich geht es mir als Einzigem so, aber das macht mich nur noch verbitterter!

Namenlose Nacht: Aber ich will doch nicht so Sexkram in Aventurien spielen mit so einem "18+"-Sticker. Irgendwie spüre ich dabei die Lanzen und Beeren von Hadmar v. Wieser auf mir ...

Steinerne Schwingen: Das isr wirklich so gut wie alle sagen!

[Quendan]

Kleiner Einwurf: Ursprünglich hatte ich sogar zusammen mit Anton Weste für Von eigenen Gnaden sogar eine Sandbox geplant. Das wurde aber vom Verlag damals kassiert mit der Begründung, dass für die Zielgruppe Sandboxen nicht passend sind. Ich bin damals sogar nach Erkrath (wo damals die Redaktion noch saß) gefahren, um sie zu überzeugen, warum eine Sandbox doch total cool wäre. Brachte nix. Sie meinten ihnen selbst würde sowas gefallen, aber für klassische DSA-Spieler wäre das zu viel des Guten. Daraufhin baute ich dann das Konzept zu dem um, was jetzt letztendlich dabei rausgekommen ist. Das ist keine Sandbox, aber ein für DSA-Verhältnisse recht freies Abenteuer. Man sollte auch nicht immer Von eigenen Gnaden an Sandbox-Kriterien bemessen - denn weder ist es eine, noch war es so (nach dem Umwurf des ersten Konzeptes) geplant. Ich weiß selbst, dass es keine Sandbox ist (und habe das übrigens auch nie behauptet). Ich bin aber (selbst wenn ich einen ganzen Haufen Sachen heute anders machen würde) weiterhin der Meinung, dass es ein sehr gutes DSA-Abenteuer ist.

Und so enttäuscht ich damals auch war, dass unser Konzept nicht angenommen wurde: Der Erfolg des Abenteuers (als eines der wenigen DSA4-Abenteuer nachgedruckt worden und auch im Fandom sehr beliebt) gibt der damaligen Redaktion recht - scheinbar konnten sie die Zielgruppe besser einschätzen als ein Jungautor, der unbedingt mal was neues ausprobieren wollte.

[korknadel]

Vermischtes zu Abenteuern:

Schloss Strobanoff habe ich mit großen Erwartungen gelesen, war aber sehr enttäuscht, weil die Rätsel so blöde waren, dass ich sie schon beim Lesen nicht verstanden habe. Vermutlich geht es mir als Einzigem so, aber das macht mich nur noch verbitterter!

Namenlose Nacht: Aber ich will doch nicht so Sexkram in Aventurien spielen mit so einem "18+"-Sticker. Irgendwie spüre ich dabei die Lanzen und Beeren von Hadmar v. Wieser auf mir ...

Steinerne Schwingen: Das isr wirklich so gut wie alle sagen!

Samal, du hast ja echt ALLES gelesen, oder?