Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX

[Glühbirne]

Die von Glgnfz geschilderten Massenkampfregeln von DnD klingen zumindest mehr nach ORE als nach Minions.

du hast ja auch nur gesagt, das Rollenspiel in seinem Ursprung keine Massenkampfregeln kannte und die eine Moderne Erfindung sein

Wenn ich richtig informiert bin, erreichte man bei DnD zwar irgendwann einen Level, bei dem man eine Burg, Tempel, Diebesgilde etc. anführte und Anhänger anzog, aber Regeln für Massenkampf gab es dennoch nicht.

Auch andere Fantasysysteme kennen keinen Massenkampf (T+T, Midgard, etc.).

Dem wurde allgemein widersprochen. Das das Konzept minion eine moderne Erfindung* ist mag sein. Macht sie aber noch lange nicht schlecht. Warum sollte ein DSA 4.5 oder 5 keine modernen Ideen enthalten dürfen?

*Irgendwer hatte noch eingeworfen, das es auch vor 30 Jahren schon "Minion" System gab, hat deine Nachfrage aber unbeantwortet gelassen aber. Egal. Ich würde ja die Henchmen aus oD&D im weitesten Sinne auch Minions nennen

[carthinius]

Was ist so schwer daran zu akzeptieren, dass nicht alle Leute deine Spielvorlieben teilen? Was ist so schwer daran zu akzeptieren, dass andere Leute andere Spielvorlieben haben?

Das ist durchaus nicht schwer zu akzeptieren. Du versuchst nur gerade, schlechtes Regeldesign mit anderen Vorlieben zu entschuldigen.
Und wie andere schon sagten: Wenn ich mich für einen einzelnen Kampf mit 6 Stunden Länge treffen will, sollte ich das nicht als Rollenspiel verkaufen. Da wären Skirmish-Systeme der bessere Weg. Zumal die dann auch Regeln bieten, die das Erlebnis Kampf unterstützen und steigern. Das tut DSA nämlich nicht.

[Oberkampf]

DSA, MIdgard, GURPS etc. sind Rollenspiele, die man mit Battlemaps unterstützen kann aber nicht muss.

Midgard hat Scharmützelregeln für Kämpfe mit ca 30 - 50 Beteiligten, die fast sowas wie Minions verwenden. Die Massenkampfregeln waren lange angekündigt, wie so vieles bei Midgard  , und in SüM gibt es einen groben Entwurf dafür.

Ach ja, und ohne Ironie: Ich spiele Savage Worlds, weil ich ausdrücklich nicht 6 h an einem Abend Kämpfen will! (Mittlerweile gehen mir aber sogar die SW-Kämpfe fast zu schnell.)

[Darius der Duellant]

Das ist durchaus nicht schwer zu akzeptieren. Du versuchst nur gerade, schlechtes Regeldesign mit anderen Vorlieben zu entschuldigen.
Und wie andere schon sagten: Wenn ich mich für einen einzelnen Kampf mit 6 Stunden Länge treffen will, sollte ich das nicht als Rollenspiel verkaufen. Da wären Skirmish-Systeme der bessere Weg.

Wenn du mir noch ein Skirmish-System bietest, das ich auch als vollwertiges RPG-System verwenden kann, gerne.
Aber hey, es soll auch Leute geben die gerne mal alle paar Monate für mehrere Stunden kämpfen, dafür aber nicht extra das System wechseln wollen...
Aber Eulenspiegel hats ja schon gesagt, andere Spielvorlieben akzeptieren, für  diverse eine vollkommen umögliche Aufgabe  
Da herrscht immer noch das "hör gefälligst auf zu mögen was ich nicht mag" vor.

Der längste Kampf den ich bisher in Erinnerung habe war ein Bosskampf in der G7 und obwohl wir da über 4 Stunden drann gesessen sind (effektiv wahrscheinlich noch mal 1-2 mehr da es über 2 Abende verteilt wurde), war es absolut toll, spaßig und herausfordernd.

[First Orko]

Der längste Kampf den ich bisher in Erinnerung habe war ein Bosskampf in der G7 und obwohl wir da über 4 Stunden drann gesessen sind (effektiv wahrscheinlich noch mal 1-2 mehr da es über 2 Abende verteilt wurde), war es absolut toll, spaßig und herausfordernd.

Da möchte ich dochmal möglichst unpolemisch nachfragen - Kannst du aus der Erinnerung noch ca. sagen, wie viele Kampfrunden es so waren? Auch bei Eulenspiegels 6h-Aussage würde mich das mal interessieren. Das hatte ich nämlich tatsächlich nicht beachtet. Wenn bei 6h auch ~60-80 KR rumkommen und da dementsprechend viele Aktionen ablaufen, dann kann das (in Ausnahmefällgen) durchaus spannend sein. So ein Endkampf mit Beschwörern, fieser Obermagier, finsteres Ritual, dämonischen Schutz usw. - wenn dann die Fetzen fliegen und die Magier auch mal über 20 KR im Vorraus planen können lässt sich da sicher (auch mit DSA) viel rausholen.

[Praion]

Das ist durchaus nicht schwer zu akzeptieren. Du versuchst nur gerade, schlechtes Regeldesign mit anderen Vorlieben zu entschuldigen.
Und wie andere schon sagten: Wenn ich mich für einen einzelnen Kampf mit 6 Stunden Länge treffen will, sollte ich das nicht als Rollenspiel verkaufen. Da wären Skirmish-Systeme der bessere Weg. Zumal die dann auch Regeln bieten, die das Erlebnis Kampf unterstützen und steigern. Das tut DSA nämlich nicht.

Was wäre wenn der Kampf 6 Stunden dauert aber wesentlich freier "erzählt" wird. Sprich dauernde neue Wellen von Zeug und man kämpft sich immer weiter vorwärts. Mehr wie ein 6 Stunden Michael Bay Film und nicht Kampfrunden und Figurenschubsen?

[Darius der Duellant]

Da möchte ich dochmal möglichst unpolemisch nachfragen - Kannst du aus der Erinnerung noch ca. sagen, wie viele Kampfrunden es so waren? Auch bei Eulenspiegels 6h-Aussage würde mich das mal interessieren. Das hatte ich nämlich tatsächlich nicht beachtet. Wenn bei 6h auch ~60-80 KR rumkommen und da dementsprechend viele Aktionen ablaufen, dann kann das (in Ausnahmefällgen) durchaus spannend sein. So ein Endkampf mit Beschwörern, fieser Obermagier, finsteres Ritual, dämonischen Schutz usw. - wenn dann die Fetzen fliegen und die Magier auch mal über 20 KR im Vorraus planen können lässt sich da sicher (auch mit DSA) viel rausholen.

Hm, ich weiss es ehrlich gesagt nicht mehr, wahrscheinlich aber so um die 20-30 KR bei 4-5 Spielern (einer war bei der zweiten Sitzung nicht da) +SL?
Vielleicht auch mehr 
Einer meiner Mitspieler protokolliert die Ergebnisse aller seiner Würfelwürfe mit um das auszuwerten und grob unregelmäßig fallende Würfel auszusortieren. Falls er die Liste dieser Sitzung noch hat, kann ich es dir nächsten Dienstag sogar ganz genau sagen, ansonsten wird es wahrscheinlich bei dieser groben Schätzung bleiben.
Könnte wie gesagt auch mehr gewesen sein, da sich der ganze Kampf in 4 Phasen aufgeteilt hat und ich darum keinen besonders guten Überblick mehr darüber habe, wie lange wir in den einzelnen verbracht haben.

[Thandbar]

Mehr wie ein 6 Stunden Michael Bay Film und nicht Kampfrunden und Figurenschubsen?

In meinen Augen besteht ein Michael-Bay-Film geradezu aus Zeitlupen-Kampfrunden und Figurenschubsen. Und Sonnenuntergängen hinter majestätisch sich neigenden Armeehelikoptern. Seine Art des Filmens nennt er bezeichnenderweise selber "Fucking the frame".
 

[Glühbirne]

Hm, ich weiss es ehrlich gesagt nicht mehr, wahrscheinlich aber so um die 20-30 KR bei 4-5 Spielern (einer war bei der zweiten Sitzung nicht da) +SL?
Vielleicht auch mehr

Wie viele NSC habt ihr ungefähr noch dabei gehabt? 

[Auribiel]

Früher im Teenageralter war das unsere bevorzugte Spielform: Es gab irgendeinen Aufhänger, um in den Dungeon zu gehen oder die Orks anzugreifen und dann haben wir den ganzen Spielabend durch nur gekämpft.

Möööp, das zählt nicht. Oder ist das ein einziger Kampf, ohne andere Szenen zwischendurch, in denen man auch mal nach Geheimtüren/Schätzen/sonstwas sucht, mal über einen Abhang klettert oder sonst irgendwie im Abenteuer/Dungeon vorankommt?

Irgendwie war bis eben doch noch die Aussage, dass es sich um EINEN Kampf handelt, der viel zu lange dauert. Ich habe auch keinerlei Probleme damit, an einem Abend, über 3-8 Stunden verteilt, mehrere actiongeladene Kämpfe auszutragen, wenn das Abenteuer dies erforderlich macht und wenn das flott von der Hand geht, macht das auch sicher ordentlich Spaß.

Bislang ging's aber darum, das EIN KAMPF bei DSA 3 und mehr Stunden dauern kann und das Problem sich dann daraus ergibt, wenn man wenig mehr als 3 Stunden Spielzeit hat und diese nicht allein mit NUR Kampf zubringen will. Wie gesagt: NUR KAMPF bekommst du nichtmal mit der von dir im Teenageralter bevorzugten Spielart hin.


@Darius + Eulenspiegel:

Außerdem finde ich es wieder bezeichnend, dass hier sofort wieder Intoleranz gegenüber anderen Spielstilen vorgeworfen wird. Wie viel Toleranz bringt ihr den denen entgegen, die gerne Minion- und Massenkampfregeln hätten? Es war ja nicht so, dass einer dieser Befürworter gesagt hätte, das bisherige System soll bitte in die Tonne und nur noch mit Minion- und Massenkampfregeln gespielt werden. Da seid ihr mit dem Intoleranzfingerdraufzeigen aber auch superschnell bei der Stange.

Vielleicht diese Kritik der Minion- und Massenkampfregel-Befürworter nicht als Beschneidung EURES Lieblingsstils ansehen, sondern als zusätzliche Option, die dann allen zur Verfügung stehen würde - ohne dass irgendwer mit der Peitsche hinter euch steht und euch zur Nutzung dieser Regeln dann auch zwingt. Wobei... wo waren nochmal die Vertreter der Rollenspielpolizei, wenn man sie braucht? Hallo, Erikson??? 

[Darius der Duellant]

Wie viele NSC habt ihr ungefähr noch dabei gehabt?  

Auf unserer Seite keine, die Boss-Gegner hatten noch 5 oder 6 Normalos die ihnen in Phase II oder III zu hilfe eilten.

Vielleicht diese Kritik der Minion- und Massenkampfregel-Befürworter nicht als Beschneidung EURES Lieblingsstils ansehen, sondern als zusätzliche Option, die dann allen zur Verfügung stehen würde

Na sicher doch:

Wenn ich mich für einen einzelnen Kampf mit 6 Stunden Länge treffen will, sollte ich das nicht als Rollenspiel verkaufen

Des weiteren:
Es gibt zum einen wie schon erwähnt Massenkampfregeln, die ähnlich wie das normale Kampfsystem funktionieren.
Wer mit diesen konkreten Regeln ein Problem hat, hat wahrscheinlich auch mit dem Rest des Kampfsystems nicht sonderlich viel freude und in dem Fall ist die Sache doch eh gegessen, denn dann ist es wohl besser einfach ein anderes System zu spielen.
Nicht jedes System bedient die Geschmäcker jedes Spielers und ich glaube nicht dass die Einführung eines Mook-Systems die Kritiker hier wieder zurück zu 4.x brächte.

Zum anderen braucht es in meinen Augen keine Regeln für einen Mechanismus, der so von der Spielwelt nicht vorgesehen ist. Einzelne Figuren, die sich wie der Sturmwind durch Gegnermassen schnetzeln sind einfach kein DSA, da es dort eben nicht die breite körperliche Spanne zwischen Übermensch und Normalo gibt.

Ja, sicher sind zusätzliche Regeln für alles mögliche immer nett.
Aber zusätzliche Regeln für etwas das vom System bzw dem Hintergrund nicht vorgesehen ist?
Zeitverschwendung der Designer und so sinnvoll wie der Ruf nach Regeln für vollautomatische Waffen in DSA bzw Myranor.
Und um das noch ein wenig klarer zu machen:
Ich hätte solche Regeln gerne.
Sie werden nur mit Sicherheit nicht kommen und ich kann auch verstehen warum.

[Glühbirne]

Noch mal um es zu verdeutlichen: Es geht nicht darum mit einem Schwertmeister 30 Infanteristen niedermähen zu können sondern den Verwaltungsaufwand von kämpfen im Bereich zwischen 15 und 50 Beteiligten zu reduzieren um trotz so vieler Figuren noch einen flüssigen Ablauf gewährleisten. Das muss nicht unbedingt heißen, dass die bei einem Treffer umkippen, sondern kann auch anders gelöst werden. Schön wäre, wenn man keine LeP Verwalten müsste (Evt eine 2 Wunden Regel) und auch ansonsten der Statblock etwas reduziert wird. Dinge wie Selbstbeherrschung müssten evt Passiv Ablaufen um den Würfelaufwand zu senken...

[Eulenspiegel]

6 Stunden Kampf sind nicht ein Problem für mich, solange es nicht der gleiche Kampf für 6 Stunden ist.

Naja, es gibt Leute, die betrachten einen Dungeon als eine Reihe von Encountern. Der Dungeon hat beispielsweise 20 Räume. In jedem Raum ist ein Kampf oder ein Hindernis, macht also 20 Encounter.

Das empfinde ich als langweilig. Wir hatten damals in unserer Dungeoncrawl-Phase den Dungeon als einen einzigen Encounter* aufgefasst. Und ich muss sagen, mir würde es auch heutzutage mehr SPaß machen, wenn man den Dungeon als einen Kampf auffasst und nicht als mehrere Kämpfe. (Man kann zum Beispiel die Tür vor den anstürmenden Wachen verbarrikadieren und versuchen, den Geheimgang zu finden oder durch den fallenbestückten Tunnel abzuhauen, bevor es den Wachen gelingt, die verbarrikadierte Tür einzuschlagen. Falls man sich in den Dungeon auch etwas auskennt, kann man ihnen auch eine Falle stellen und ihnen in den Rücken fallen. - Oder man erledigt zwei Fliegen mit einem Schlag, indem man die Wachen in die Spinnengruft lockt. Und egal, wer der Gewinner ist, er ist so geschwächt, dass man ihn selber problemlos fertigmachen kann. (Wenn durch den Kampflärm nicht mittlerweile Partei 4 auf den Weg wäre und/oder die Verstärkung der Wachen ankommt.)

Alles in allem: Ja, wir haben damals durchaus auch mal 8+ Stunden an einem Dungeon gesessen. Aber der Dungeon war trotzdem nur ein einzelner Kampf.

*Wir kannten damals das Wort Dungeon nicht. Aber wir wussten schon, dass man den Dungeon entweder als eine Aneinanderreihung von Einzelkämpfen oder als einen einzigen großen Kampf begreifen kann.

Also drehst du die Details bei bedarf hoch oder runter. Ist ja auch logisch. Und Sinnvoll. Warum nicht bei den Regeln. Stirbt da wer von? Ändert es als Opotionalregel das Spieldesign?

Bei Sachen, die nicht spielrelevant sind, kann man problemlos Details hoch- und runterdrehen.

Bei anderen Sachen gilt aber: In dem Augenblick, wo etwas zum ersten Mal relevant wird, müssen alle dafür nötigen Sachen auf den Tisch liegen und eine anschließende Änderung würde mich stören.
Ich brauche zum Beispiel nicht die Diebesfähigkeiten des Begleiters. In dem AUgenblick aber, wo wir beschließen, irgendwo einzubrechen, bräuchte ich ALLE Diebesfähigkeiten des Begleiters. Es würde mich stören, jetzt erstmal nur ein paar grobe Werte zu erhalten, die erst später detailreicher werden.

Ich habe übrigens über deinen Vergleich mit Echtzeit und Rundestrategie nachgedacht und muss den zurückweisen. Abgesehen davon das ich Rundstrategie auch auf dem Computer sehr schätze, ist jedes Rollenspielkampfsystem (Das ich kenne) Rundenstrategie. Der Unterschied liegt nur daran, wie lange des System braucht den Zug zu berechnen.

Das War eine Metapher. Das ganze bitte also metaphorisch und nicht wortwörtlich verstehen.

Es geht darum, dass sich Savage World oder D&D eher wie Command&Conquer oder Warcraft anfühlt. Während sich DSA oder Rolemaster eher wie Master of Orion 2 oder History Line anfühlt.

Es ist so, dass man bei einem Spielstil soforta nach der Aktion auch das Resultat sehen will. (Das nenne ich mal "Echtzeit".) Während es beim anderen Spielstil kein Problem ist, auch mal eine zeitlang zu warten, während im Hintergrund alles berechnet wird.
Technisch gesehen ist Savage Worlds natürlich ein rundenbasiertes Spiel. Es fühlt sich aber an wie Echtzeitstrategiespiele.

Und ruckeln kann z.B. auch nur bei Echtzeitstrategiespielen passieren, wo man keine Lust hat zu warten sondern sofort das Resultat der eigenen Aktion sehen will. Bei rundenbasierten Spielen gibt es aber kein Ruckeln. Hier kann ruhig ein Ladebalken eingeblendet werden, ehe man dann anschließend das Resultat sieht.

Disclaimer: Das ganze bitte nicht wortwörtlich sondern metaphorisch verstehen.

DSA verwendet momentan die Lösung, dass ich entweder alles in voller Auflösung laufen lassen kann oder die Hauptfiguren in Voller Auflösung darstellen und den Rest gar nicht.

Richtig. Das ist das Spielprinzip von DSA. Jedes System hat andere Spielprinzipien.
Daher kommt ja auch der Spruch "System matters". Und jeder sollte sich das Regelsystem nehmen, das am besten zum eigenen Spielstil passt.

Möööp, das zählt nicht. Oder ist das ein einziger Kampf, ohne andere Szenen zwischendurch, in denen man auch mal nach Geheimtüren/Schätzen/sonstwas sucht, mal über einen Abhang klettert oder sonst irgendwie im Abenteuer/Dungeon vorankommt?

Geheimtüren, Schätze etc. wurden während des Kämpfens gesucht.

Kennst du das Spiel Descent? Das ist einer der wenigen heutigen Spiele, wo das noch groß zelebriert wird. Du musst dich halt während des Kampfes entscheiden, ob du die Aktion benutzt, um den Gegner anzugreifen, die Schatztruhe zu öffnen, nach Geheimtüren zu suchen oder sonst etwas zu tun. In dem Augenblick, wo der Dungeon betreten wurde, wurde in Rundenmodus gewechselt. Und erst, sobald wir den Dungeon verließen, wurde der Rundenmodus verlassen. Und Zeit war sehr häufig ebenfalls eine sehr knappe Ressource.

Beispielsweise: "Ihr habt 200 Kampfrunden Zeit, um den Erzmagier zu töten und die Beschwörung aufzuhalten." Und nachdem wir das geschafft hatten und halbblutend am Boden lagen, hatten wir dann noch 15 Kampfrunden Zeit, um den Dungeon zu verlassen, bevor alles einstürzte.

Und es war immer verdammt knapp und wir haben es auch nicht immer rechtzeitig geschafft.

Oder auch: "Ihr seht, wie die Streitmacht der Orks davonzieht ihr könnt jetzt ihren Bau betreten." Auf unserem Weg durch den Dungeon hatte uns jedoch der Orkkoch überrascht, der schreiend rausrannte und die Orkarmee benachrichtigte. Der SL hat daraufhin mit jede Kampfrunde mit einem W20 gewürfelt und die Ergebnisse summiert. Wenn er 1000 erreicht, würde die Orkarmee vor dem Eingang stehen.

Wenn man Wachen ausschaltet, muss man sich auch beeilen, bevor es den Wachwechsel gibt und/oder die tote Wache gefunden wird. Und ja, das alles wurde bei uns in Kampfrunden gemessen.

Außerdem finde ich es wieder bezeichnend, dass hier sofort wieder Intoleranz gegenüber anderen Spielstilen vorgeworfen wird. Wie viel Toleranz bringt ihr den denen entgegen, die gerne Minion- und Massenkampfregeln hätten?

Sehr viel Toleranz. Du wirst mich zum Beispiel nie im Savage Worlds dafür eintreten sehen, bitte weniger Minions und dafür mehr Details und längere Kämpfe einzuführen.

Du wirst auch nie im Exalted-Forum Beschwerden von mir hören, dass alles over-the-top ist und das ganze doch bitte etwas bodenständiger sein sollte.

Im Gegenteil: Ich hänger der Unix Philosophie an: "Do one thing, but do it well."

Das heißt, wenn jemand in SW-Channel vorschlägt, doch die SW-Kämpfe etwas langsamer zu gestalten, trete ich dafür ein, dass SW schnell bleibt.
Wenn jemand im Exaltetd-Channel dafür eintritt, das ganze doch bitte bodenständiger zu machen, trete ich dafür ein, dass Exalted over-the-top bleibt.
Wenn jemand im Gurps Channel dafür eintritt,d as ganze mehr over-the-top zu machen, trete ich dafür ein, dass Gurps bodenständig und realistisch bleibt.
Wenn jemand im Ars Magica Channel dafür eintritt, das ganze weniger magielastig zu machen, trete ich dafür ein, dass es magielastig bleibt.
Und wenn jemand im DSA Channel dafür eintritt, die Detailstufe zu reduzieren und die Kämpfe zu beschleunigen, trete ich dafür ein, dass alles so detailliert und lang bleibt.

Denn der Versuch, es mehreren Spielstilen gerecht zu machen, führt nicht zur eierlegenden Wollmichsau sondern zum grauen Einheitsbrei.

[Glühbirne]

@Euelspiegel:

1. Kein Kommentar mehr zum Setting? Kein bisschen? Ich hab mir solche mühe gegeben...  Weil wenn da nichts mehr kommt musst du mir noch erklären wie DSA diesen Teil des Settings so toll darstellt. Wie soll ich meine Söldnerkompanie in Hinter dem Thron führen? Wie meine Stadwache in die Herren von Chorhop? Und wie die Handwerker und Geweihten in Schatten über Travias Haus. Das, ich stelle es gerne nochmal Prominent heraus, 1988 einen Minionkonzept in DSA einführte...

2. Wenn der Ladebalken deines Rundenstrategiespiels 30 minuten zum Durchlaufen braucht dann kann man das als "Ruckeln" bezeichnen, du dann eine Zug in 30 Sekunden machst und dann wieder 30 Minuten Wartest ist das      mieserabel (Ablegesehen davon können auch moderne Rundenstategietitel mit Opulenter Grafik ruckeln). Ein Künstliche Reduktion auf weniger Beteiligte ist vom Setting her nicht vorgesehen. Siehe 1. Das Setting will von mir das ich eine Söldnertruppe führe. Oder Piraten. Oder... oder...

[Eulenspiegel]

Zum Setting:
1) Der Post ist schon lang genug geworden. Und wenn ich noch mehr schreibe, beschweren sich einige Leute, das der Post "to long to read" wird. Das wollte ich vermeiden.

2) Aus welchen Editionen stammen die Abenteuer? Ich hatte ja schon geschrieben, dass sich DSA im Laufe der Editionen geändert hat. Dabei haben sich nicht nur die Regeln geändert sondern auch der Spielstil.

3) Ich hatte nichts vom Setting geschrieben sondern vom Genre. Das ist ein himmelsweiter Unterschied.

Zum Ruckeln:
Du hast noch nie Play by Mail gespielt, oder? Hattest du denn schon mal an Foren-RPGs teilgenommen? Wenn ja, dann würde dir eine Wartezeit von 30 Minuten als extrem kurz vorkommen.
Aber so ist sie die heutige Jugend. Kann einfach nicht mehr warten.

Zum Massenkampf:
OK, du betrachtest 9 Verbündete bereits als Massenkampf? Das würde ich als Skirmish bezeichnen und dauert mit DSA-Regeln vielleicht eine halbe Stunde. - Als ich von Kampfdauer 6+ Stunden sprach, meinte ich wirklich Massenkampf mit 100+ Beteiligten.

@ Auribiel
Wenn du ein Beispiel von Intoleranz gegenüber den detaillierten, langsamen Spielstil sehen willst, dann lese dir einfach den Post von Glühbirne direkt über mir durch.

[Draig-Athar]

Wenn jemand im Gurps Channel dafür eintritt,d as ganze mehr over-the-top zu machen, trete ich dafür ein, dass Gurps bodenständig und realistisch bleibt.

Andere Leute würden halt - auch wenn sie selbst GURPS nicht so spielen wollen - demjenigen helfen, indem sie ihm sagen welche Stellschruaben GURPS dafür liefert (und die liefert es bereits in den Basisbüchern). DAS ist nämlich tolerant.

[Darius der Duellant]

Das hat mit toleranz nichts zu tun, schliesslich verlangt man da von einem GURPSLer ja nicht, das System zu verbiegen sondern einfach nur ein passendes Regelbuch zu kaufen.

[Eulenspiegel]

@Draig-Athar
Gegen Hausregeln habe ich nichts.

Aber es ist ein Unterschied, ob man nach Hausregeln fragt oder fordert, dass sich das System auch offiziell dem eigenen Spielwunsch anpasst.

Und es ist ein Unterschied, ob man nach Hausregeln fragt oder behauptet, dass das offizielle System einen Designfehler macht.

[Lichtschwerttänzer]

Das heißt, wenn jemand in SW-Channel vorschlägt, doch die SW-Kämpfe etwas langsamer zu gestalten, trete ich dafür ein, dass SW schnell bleibt.
Wenn jemand im Exaltetd-Channel dafür eintritt, das ganze doch bitte bodenständiger zu machen, trete ich dafür ein, dass Exalted over-the-top bleibt.
Wenn jemand im Gurps Channel dafür eintritt,d as ganze mehr over-the-top zu machen, trete ich dafür ein, dass Gurps bodenständig und realistisch bleibt.
Wenn jemand im Ars Magica Channel dafür eintritt, das ganze weniger magielastig zu machen, trete ich dafür ein, dass es magielastig bleibt.
Und wenn jemand im DSA Channel dafür eintritt, die Detailstufe zu reduzieren und die Kämpfe zu beschleunigen, trete ich dafür ein, dass alles so detailliert und lang bleibt.
.

mit anderen Worten du bist dagegen, das Leute ein Spiel ihrem Geschmack anpassen.

Vielleicht würde ich gerne Hecken Magica spielen oder Mortals in Exalted.
btw GURPS hat over the top Settings, z.b. Supers - Wildcard, Lensman(Lensman Anfänger starten mit 600 CP, Graue Lensman mit 1500 umgerechnet auf 4 ed) Regeln für cinematisches Spiel.
Wir sind 4 und die 30, das ist absolut unfair, einer von uns kocht den Tee ...

[Draig-Athar]

Ich schreibe auch nicht von hausregeln, sondern von Optionen, die ja so schon vom System vorgesehen sind. Aber ich glaube dein GURPS-Beispiel ist einfach nicht besonders gut gewählt. Für mich klang es danach: "Ich will GURPS aber nicht so spielen, deshalb soll es auch kein andere so spielen." (Wenn du geschrieben hättest, dass jemand fordert GURPS soll ein Regelleichtgewicht werden wäre das etwas anderes gewesen - denn das liefert GURPS nicht.)

Das hat mit toleranz nichts zu tun, schliesslich verlangt man da von einem GURPSLer ja nicht, das System zu verbiegen sondern einfach nur ein passendes Regelbuch zu kaufen.

Siehe oben. Eulenspiegel behauptet wie Tolerant er nicht ist, gleichzeitig tritt er jedoch dagegen ein, dass emand ein System auf eine andere Art nutzt, als er es für richtig hält (obwohl das System das bereits in den Basisregeln als Option anbietet!)

@Draig-Athar
Gegen Hausregeln habe ich nichts.

Aber es ist ein Unterschied, ob man nach Hausregeln fragt oder fordert, dass sich das System auch offiziell dem eigenen Spielwunsch anpasst.

Und es ist ein Unterschied, ob man nach Hausregeln fragt oder behauptet, dass das offizielle System einen Designfehler macht.

Also du hast nichts gegen Hausregeln, aber wenn jemand dafür eintritt eine vom System vorgesehene Option nu nützen tritts du dagegen ein? Irgendwie verstehe ich den Sinn dahinter nicht- ich würde in solchen Fällen ja auch nicht GURPS verwenden, weil ich glaube, dass andere Systeme trotz allem das besser hinkriegen, aber wieso dagegen eintreten?

[Auribiel]

@ Auribiel
Wenn du ein Beispiel von Intoleranz gegenüber den detaillierten, langsamen Spielstil sehen willst, dann lese dir einfach den Post von Glühbirne direkt über mir durch.

Kann ich da nicht herauslesen. Detailliert =/= langsam. Ein System sollte auch detailliert noch eine angemessene Schnelligkeit hinlegen können. Und genau diese Forderung lese ich aus seinem Post heraus.

[Glühbirne]

Aus DSA 2, 3 und 4. Und es ist egal ob du von Setting oder Genre redest. In Kaufabenteuern und RSH werden Spieler dazu ermutigt Gefolge zu haben und es wird von RomanAbenteuerautoren vorgesehen, das diese einen begleiten. Das wird von DSA Regeln nicht/nur Ungenügend unterstützt. Als ich das gesagt habe hast du mich polemisch und mit wenig tatsächlichen Hintergrundwissen zurechtgewiesen:

@ Glühbirne
Ich kann in DSA auch keine Laserpistolen benutzen und mir Raumgefechte liefern. Sind deswegen die Regeln Scheiße? NEIN! Die Regeln sollen nur das Setting und das Genre abbilden. Alles, was außerhalb dessen liegt, muss von den Regeln nicht abgebildet werden.

Ach ja. Ich lese da auch das Wort Setting

Und natürlich reden wir hier von Gefechten in einer Skala von 15 bis 25? 30? 45?+ Beteiligten. Die genaue Obergrenze würde wohl davon abhängen was man mit einem auf DSA Abgestimmten Subsystem gut verarbeiten kann. Das das das der Bereich ist habe ich schon vor 2 Tagen geschrieben:

In meinem Rollenspiel darf und soll es nicht immer nur die 3-5 Mann Abenteurergruppe gegen 3-8 Orks geben. Aber sobald ich das Tempo erhöhe und eben einen Kampf von 3-5 Abenteurern + 5 Mann Gefolge gegen 15 Orks haben will wird das System überlastet.

Und Kämpfe von 20 Stadtgardisten gegen 25 Orks sind natürlich nicht Teil des Genres?

Und nein, ich glaube dir, nicht das du einen Kampf mit mehr als 15 Beteiligten in weniger als 2 Stunden Durch hast, wenn du nicht extrem effektiv arbeitest Und ja, das ist dann Arbeit. Nur mal als Überblick bei einem Kampf mit 15 Beteiligten musst du ca. 500 Daten verwalten. Und da hat noch keiner deiner Beteiligten irgendwelche Kampfrelevanten Kampfrelevante Sonderfertigkeiten, Vor und Nachteile, alternative Fernkampfwaffe. Damit kommst du dann auf 550 bis 600 Datenwerte. Magiebegabte und Geweihte sind da noch nicht enthalten. bei 30 Beteiligten wird es noch heftiger.


Nachtrag zur Wartezeit: Du hast also schon an einer Play by Mail Runde Teilgenommen? Hast du auch die Zeit bis zum nächsten Zug mit Nasebohren, Chips Mampfen und Würfel Sortieren verbracht. Das mach ich nämlich am Tisch, wenn ich auf den nächsten Spieler warte. Außer es dauert mehr als 5 Minuten. Dann fange ich aus Frust als Nichtraucher mit dem Rauchen an, damit ich was zu tun haben. Nur damit es nicht zu einem Missverständnis kommt: Unterschiedliche Medien haben unterschiedliche erträgliche Wartezeiten.

Edit: Ja, ich bin Intolerant, weil ich einem real nicht existierenden Spieler eine Optionale Regel ins Regelbuch schreiben will die er nicht benutzt und weiter 30 Minuten am Spielstisch sitzt ohne was zu tun  Das macht echt Spaß...

[Xemides]

Zu den erwähnten Dungeons von Eulenspiegel:

Ich mochte früher Dungeons, und ich mag auch heute noch Dungeons, wenn sie sinnvoll sind. Und wenn ich schon ein solches erkunde, was bei Midgard zum Beispiel Spaß macht, oder bei Dungeonslyers, dann Raum für Raumm Gefahr für Gefahr und Kampf für Kampf.

Alles andere fände ich wiederum langweilig.

[Eulenspiegel]

Kann ich da nicht herauslesen. Detailliert =/= langsam. Ein System sollte auch detailliert noch eine angemessene Schnelligkeit hinlegen können. Und genau diese Forderung lese ich aus seinem Post heraus.

Und genau das bezweifle ich. Je detaillierter etwas wird, desto langsamer wird es. Schau dir doch mal diverse schnelle Systeme an: Diese erreichen ihre Schnelligkeit nur auf Kosten des Detailgrades.

mit anderen Worten du bist dagegen, das Leute ein Spiel ihrem Geschmack anpassen.

Nein, ich bin dagegen, dass Leute alles angleichen müssen. Wie schon gesagt: Gegen Hausregeln habe ich nichts.

Wenn jemand als Hausregel einführen will, dass alle SW-Charaktere 30 Wunden haben und das Spiel so eicht, dass man es ohne Bennies spielen kann, hat er meinen Segen. Aber er soll bitte nicht das offizielle SW als " mieserabel" bezeichnen, weil es seinen Spielstil nicht unterstützt.

Aus DSA 2, 3 und 4. Und es ist egal ob du von Setting oder Genre redest. In Kaufabenteuern und RSH werden Spieler dazu ermutigt Gefolge zu haben und es wird von RomanAbenteuerautoren vorgesehen, das diese einen begleiten. Das wird von DSA Regeln nicht/nur Ungenügend unterstützt.

Also Gefolge von bis zu 10 Mann wird von DSA hervorragend unterstützt.
Wo es selbst mir in meiner kampflustigsten Zeit zu langsam wurde, war so ab ca. 50 NSC-Gefolgsleuten. Aber auch da nur, wenn diese Gefolgsleute vom SL übernommen wurden. Wenn man 5 Spieler hat und jeder Spieler 10 Gefolgsleute übernehmen konnte, dann klappte das hervorragend.

Ach ja. Ich lese da auch das Wort Setting

Ja, sie sollen das abbilden, was durch Setting und Genre benötigt wird.

Alles, was nur von einem von beiden benötigt wird, muss nicht durch Regeln abgebildet werden.

Und natürlich reden wir hier von Gefechten in einer Skala von 15 bis 25? 30? 45?+ Beteiligten. Die genaue Obergrenze würde wohl davon abhängen was man mit einem auf DSA Abgestimmten Subsystem gut verarbeiten kann. Das das das der Bereich ist habe ich schon vor 2 Tagen geschrieben:

OK. Wenn du von so wenigen Beteiligten sprichst: Solche Kämpfe haben wir in einer Stunde erledigt. Die eignen sich bestenfalls als Aufwärmer vor dem richtigen Kampf.

Und nein, ich glaube dir, nicht das du einen Kampf mit mehr als 15 Beteiligten in weniger als 2 Stunden Durch hast, wenn du nicht extrem effektiv arbeitest

Bis zu 30 Beteiligten gehen in einer halben bis ganzen Stunde durch.

Nur mal als Überblick bei einem Kampf mit 15 Beteiligten musst du ca. 500 Daten verwalten. Und da hat noch keiner deiner Beteiligten irgendwelche Kampfrelevanten Kampfrelevante Sonderfertigkeiten, Vor und Nachteile, alternative Fernkampfwaffe.

Wenn der SL sich die Sachen erst während des Kampfes ausdenkt, dann vergeht natürlich einiges an Zeit. Aber das tut er entweder im Vorfeld oder er benutzt Standardgrundwerte.

Und als Ressourcen gibt es nur 4 Werte: LE, AU, ASP und Wunden. Da schafft man 5 Leute pro DinA4 Seite und hat sogar noch Platz für die Attribute+kampfrelevante Fertigkeiten. (Diese sind dann bei den 5 Leuten gleich.)
Das heißt, bei den 15 NSCs hast du 3 DinA4 Zettel.
Und die Verwaltung ist auch nicht wirklich anstrengend oder so. Die Größte Zeit frisst immer noch das Taktieren und überlegen, welcher Zug der beste ist. Verwaltung der Ressourcen nimmt nur einen Bruchteil der Zeit in Anspruch.

Hast du auch die Zeit bis zum nächsten Zug mit Nasebohren, Chips Mampfen und Würfel Sortieren verbracht. Das mach ich nämlich am Tisch, wenn ich auf den nächsten Spieler warte.

Nein, ich habe dem Spieler Tips gegeben. Ich habe mir überlegt, welchen Zug ich als nächsten tun kann. Ich habe mir überlegt, welchen Zug, die NSCs, die mir unterstehen, als nächstes tun können. Ich habe mit meinen Mitspielern die weitere Taktik abgesprochen. Und ehe ich mit den ganzen Sachen fertig war, war ich auch schon wieder dran. Entweder mit meinem SC oder mit einem NSC, den ich führe. Wartezeit = 0.

Edit: Ja, ich bin Intolerant, weil ich einem real nicht existierenden Spieler eine Optionale Regel ins Regelbuch schreiben will die er nicht benutzt und weiter 30 Minuten am Spielstisch sitzt ohne was zu tun  Das macht echt Spaß...

Nein, du bist intolerant, weil du einen fremden Spielstil als  " mieserabel" bezeichnest.

[Glühbirne]

 

Ich nehme dir die Aussage, das du Kämpfe mit 30 Beteiligten in 30 Minuten geschafft hast nicht ab.  Denn

Und als Ressourcen gibt es nur 4 Werte: LE, AU, ASP und Wunden. Da schafft man 5 Leute pro DinA4 Seite und hat sogar noch Platz für die Attribute+kampfrelevante Fertigkeiten. (Diese sind dann bei den 5 Leuten gleich.)

kann auch unglücklich formuliert sein, aber irgendwie beschleicht mich, zusammen mit ein paar anderen Aussagen, das Gefühl das du nicht so tief im System drinsteckst.

Und wenn du mir nen real existierenden Spieler zeigst, der 30 Minuten auf seinen nächsten Zug warten will, dann entschuldige ich mich auch bestimmt bei ihm dafür das ich ein Spieldesign, dass nur das Zulässt und nicht schneller gespielt werden kann, als miserabel bezeichnet habe und frage, ob er nen Rundenmitschnitt au Youtube stellt. Evt kann ich noch was lernen...