Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX

[Darius der Duellant]

QVAT ist aber Berechenbarkeit pur. Berechenbarer als "egal ob AT 18 oder AT 10, Schaden ist immer gleich". Das ist nicht berechenbar, das ist grobporig, dass ganze Regelwerke durchpassen.
.

Du hast mir nicht direkt eingängige Vorstellungen von Berechenbarkeit.
An QVAT kannst du nichts praktikabel berechnen, allenfalls die Erwartungswerte lassen sich sehr Grob abschätzen und selbst dann hast du eine (für meine Verhältnisse viel zu breite) Streuung der Ergebnisse.
Bei AT+ hingegen hast du einen simplen und linearen zusammenhang zwischen TP und der Chance den eigenen Angriff misslingen zu lassen und du hast die Möglichkeit auf der Metaebene deinen Erfolg durch Nachdenken (Wundschwellen) zu beeinflussen.
Bei QVAT hingegen kann ich nur Würfeln.
Das macht mir keinen Spaß.

Wann GENAU ist DSA4 berechenbar? Man kann in DSA4 herumrechnen wie ein Weltmeister, das ist wohl wahr, aber von einer "Berechenbarkeit" im Sinne von nachvollziehbarer statistischer Wahrscheinlichkeit kann ganz besonders bei DSA4 überhaupt keine Rede sein.
Buchhalten kann man super in DSA4 und sich den ganzen Tag mit Grundrechenarten und Textaufgaben wach halten. Aber das war's dann auch schon.

Ne.
Die Trefferwahrscheinlichkeiten bekommt man mit mathematischen Grundfähigkeiten ausreichend hin, Bei Talentwerten sollte es zumindest für grobe Einschätzungen reichen, die dann aber keiner so breiten Streuung wie bei qvat unterliegen.
Wers unbedingt ganz genau haben muss, schmeißt das ganze in nen Rechner und bekommt dafür auch ne deutlich hübschere Kurvenverteilung als bei linearen Systemen.

[EvilinRose]

Da ich hier grade nur Bahnhof verstehe und mich langweile ( ) lenke ich hier mal schnell ab und beschwere mich darüber, das die Antagonisten in den meisten DSA-Abenteuern vollkommen hanebüchene Begründungen für ihre Aktionen haben.

Achtung, Spoiler zur Drachenchronik (Band 1, Abenteuer 2)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Hasrabal stürmt Kunchom, schaltet ne ganze Batterie Sicherheitsmassnahmen aus, versteinert die Akademieleiter, besiegt die Ritter des immerwährenden Kampfes und widersteht den Einflüsterungen der Karfunkel, damit er seiner Schwieger-Enkelin nen dämlichen Stein zum Geschenk machen kann? Really?

[Darius der Duellant]

Das passiert wenn man verkappte Romanautoren Abenteuer schreiben lässt.
Kam wenigstens irgendwo "panthergleich" im Text vor?

[EvilinRose]

Ich kann mich entsinnen, dieses Wörtchen mehrmals in besagtem Band gefunden zu haben...ob jetzt in Zusammenhang mit Hasrabal stehend...da bin ich mir unsicher, überraschen würde es mich aber nicht.

[Gorilla]

@Xemides:
Wenn ohne eine Regelabbildung in deinem Kopf nichts passiert, dann muss eine typische Rollenspielrund (auch außerhalb von DSA) für dich doch recht trist aussehen, oder? Oder reden wir gerade aneinander vorbei?

@Darius: Äh. Ja. Bestimmt. Du kannst natürlich jederzeit abschätzen, mit welcher ungefähren Wahrscheinlichkeit dir eine modifizierte Talentprobe gelingt. Klar. Bin also zu doof für DSA. Was'n Pech für mich.


@Urdo: Es sollen auch schon jahrelange Belagerungen in einem fernen fernen Land geführt worden sein, nur weil ein Typ jemanden seine Helena ausgespannt hat.

[Darius der Duellant]

Was an "grobe einschätzung" ist so unverständlich?

12er Eigenschaftswerte auf 0 sind ne knappe 22er Chance.
Setz jeden Eigenschaftsverändernden Punkt mit ca 2% und jeden effektiven tap mit 3-5% an, dann bekommst du innerhalb der typischen eigenschaftswerte und bei positiven Werten zu brauchbaren Ergebnissen.

Wenn du es natürlich auf 3% Prozent genau brauchst, taugt das nicht, aber dann sehe ich das Problem anderswo.

[Gorilla]

Wenn das das Ziel ist, verstehe ich nicht, weshalb dann nicht einfach mit einem W30 (ungefähr 3%-Schritte) oder einem W100 gewürftelt wird. Soll's jetzt das 3W20-System sein oder nicht?

[Slayn]

Hatten wir das nicht in der Stochastik-Diskussion letztes Quartal? Kam da nicht das Fazit bei raus, dass man das 3w20 System so stark verbiegen und verzerren muss, um brauchbare Ergebnisse zu bekommen, das die dazu genutzten Werte schon nicht mehr in irgendeinem "realistischen" Bezug mehr zur Spielwelt stehen?

[Darius der Duellant]

Wenn das das Ziel ist, verstehe ich nicht, weshalb dann nicht einfach mit einem W30 (ungefähr 3%-Schritte) oder einem W100 gewürftelt wird. Soll's jetzt das 3W20-System sein oder nicht?

Was machst du jetzt schon wieder für ein Fass auf?
Werteverteilung und abschätzungsgenauigkeit sind nochmal zwei verschiedene Stiefel.

Hatten wir das nicht in der Stochastik-Diskussion letztes Quartal? Kam da nicht das Fazit bei raus, dass man das 3w20 System so stark verbiegen und verzerren muss, um brauchbare Ergebnisse zu bekommen, das die dazu genutzten Werte schon nicht mehr in irgendeinem "realistischen" Bezug mehr zur Spielwelt stehen?

Eigentlich nicht.
Wenn man die volle Bandbreite inklusive Erleichterungen benutzt, kommen unterm Strich sogar recht hübsche Werte raus.

[Trollkongen]

Wenn die Regeln wie bei DnD nur sagen: Zuschlagen - Getroffen oder nicht passiert in meinem Kopf gar nichts, der passive Teil ist eben genau das - passiv.

Witzigerweise erlaubt D&D ja sogar mehr als DSA. Die Grapple-Regeln sind zwar auch recht umständlich, aber immerhin muss man dafür keine SF vorher kaufen. Auch Sturmangriff etc. gibt's ja - und sie funktionieren im Gegensatz zu DSA4 (d. h. sind sinnvoll).

[Darius der Duellant]

Traust du dir zu diese vorgebliche nicht-funktionalität mit Fakten zu belegen?

[First Orko]

Was an "grobe einschätzung" ist so unverständlich?

12er Eigenschaftswerte auf 0 sind ne knappe 22er Chance.
Setz jeden Eigenschaftsverändernden Punkt mit ca 2% und jeden effektiven tap mit 3-5% an, dann bekommst du innerhalb der typischen eigenschaftswerte und bei positiven Werten zu brauchbaren Ergebnissen.

Wenn du es natürlich auf 3% Prozent genau brauchst, taugt das nicht, aber dann sehe ich das Problem anderswo.

Ausgehend deiner Hochrechnung wäre also "Talent(15/12/12) mit 5 TaP" eine Wahrscheinlichkeit von 48% (Mittelwert 4 / TaW).
Nachprüft (mit DSA-Analys, ich kann sowas selbst nicht): 64%

Ein bißchen mehr als "knapp daneben". Das ist ja grad das Problem: "grob geschätzt" reicht bei der Kalkulation nicht, das wirkt sich einfach zu unvorhersehbar aus.

[gunware]

Das ist ja grad das Problem: "grob geschätzt" reicht bei der Kalkulation nicht, das wirkt sich einfach zu unvorhersehbar aus.

Das ist kein Bug, das ist ein Feature.

[Darius der Duellant]

Ja, da passts nicht besonders schön.
Reicht imho aber immer noch aus, da man bei 3w20-Proben wenig eigene Einflussmöglichkeiten abgesehen von Hilfsmitteln mit den festen Erleichterungsschritten hat.

Problematisch ist die grobe Abschätzbarkeit eigentlich nur bei Zaubern, da man dort mit vielen Stellschrauben jonglieren kann, aber die genauen Ergebnisse sehr zufallsabhängig sind.

[Xemides]

@Xemides:
Wenn ohne eine Regelabbildung in deinem Kopf nichts passiert, dann muss eine typische Rollenspielrund (auch außerhalb von DSA) für dich doch recht trist aussehen, oder? Oder reden wir gerade aneinander vorbei?

Ich weiß nicht.

Ich nehme mal das klassische Beispiel, klappt bei allen Rollenspielen mit aktiver Parade:

A greift an, würfelt ein Ergebnix X.

B versucht zu parieren:

Aus dem Würfelergebnis kann ich das Kampfgeschehen ableiten. Pariert B gut, hat er den Schlag locker abgefangen, bei einem kritischen Erfolg gar einen Vorteil aus dem Schlag gewonnen. Pariert er nicht, hat der andere getroffen, macht er einen Patzer, hat der Schlag besonders gut getroffen. Sind beide Ergebnisse dicht beieinander, wars entweder ein Streifschlag oder nur knapp pariert.

Habe ich nur eine passive Parade, kann ich mir das kaum vorstellen. Dann steht der Verteidiger in meinem Kopf passiv da.

Oder, wenn es einen Feuerstrahl gibt, macht der Magier eine Feuerstrahl, Punkt. Wenn ich den modifizieren kann, habe ich gleich verschiedene Möglichkeiten was ich machen kann.

Ich hatte zum Beispiel bei Dresdenfiles immer Probleme, mir Idden einfallen zu lassen, was ich mit meiner Magier als Vollmagier machen kann. Es lief immer auf das gleiche hinaus.

Genauso weiß ich nicht, meine SCs so unterschiedlich sein würden, wenn mir die Regeln nicht die Instrumente dafür liefern.

[Glühbirne]

Individueller SC

Wenn man "Horasischer Kuchenbäcker" und "Bauer aus dem ländlichen Raum vor Andergast" allen Erstes als "unterschiedliche Charakterklassen" versteht - dann kann DSA4 natürlich mit viel mehr unterschiedlihen Charaktertypen aufwarten.

So etwas extremes meine ich gar nicht. Schon alleine zwei Krieger aus dem Mittelreich sind bei DSA3 nur eingeschränkt individualisierbar. Als Vorgabe: Der eine ist ein Grenzkämpfer, der sich mit Wildnisleben, Hinterhalten, Ersterhilfe und dem Herstellen von Waffen aus, der Zweite ist Leibwächter, kennt Etikette, Tänze, Intrigen und kann Quatschen.  Bei DSA 4 ist es ziemlich leicht all diese Werte auf 6 oder 7 zu Steigern, Bei DSA 3 wird es schwer das so darzustellen. Auch wenn man etwa niedrigere TaW ansetzt.

Schlechte Eigenschaften: Aberglaube, Neugier, Goldgier

Ja meinetwegen. Aber auch Höhenangst und Totenangst und so weiter. Aber ist es nicht trotzdem irgendwie besser wenn ich mir frei aussuchen kann welche Nachteile ich interessant finde. DSA4 gibt immerhin eine Auswahl und ein wenig Gegenwert für die Nachteile. Ist nicht Top. Es belohnt einen nicht für das Anspielen der Nachteile. Es ist seltsam bewertet. Aber besser als die Zufällig er würfelten Einheitsnachteile von 3.

Sehe ich auch so. Irgendwie scheint es bei DSA4(-Spielern?) nicht mehr gewollt zu sein, dass man die Regelmechanismen auch irgendwie interpretativ umsetzt.
Irgendwie ist das bei einem System aber auch naheliegend, das sich in erster Linie damit aufhält, jeden auch noch so winzigen SC-Furz mechanisch möglichst detailgenau und kleinschrittig zu verwalten.

Wenn ich was einfaches will, mit Rulings not Rules nehm ich doch DSA1 und nicht 3. 3 ist aufgebläht ohne die Vorteile eines aufgeblähten Systems zu haben. Aber zu aufgebläht um noch einfach zu sein alos ohne die Vorteile des kleinen Regelwerkes.

[Gorilla]

Wenn ich was einfaches will, mit Rulings not Rules nehm ich doch DSA1 und nicht 3. 3 ist aufgebläht ohne die Vorteile eines aufgeblähten Systems zu haben. Aber zu aufgebläht um noch einfach zu sein alos ohne die Vorteile des kleinen Regelwerkes.

Und 4 bietet die Vorteile eines aufgeblähten Systems? Und damit meine ich nicht, dass man per Gehirngymnastik mit Grundrechenarten und Textaufgaben etwas der Demenz vorbeugen kann (Das geht mit DSA4 nämlich gut).

[Glühbirne]

Komplexität macht Spaß. Basteln macht Spaß. Regeln benutzen macht Spaß.  DSA4 nur bedingt weil es das nicht besonders gut macht. Aber je besser ein Regelwerk das macht je mehr Spaß macht das.

[Trollkongen]

Und damit meine ich nicht, dass man per Gehirngymnastik mit Grundrechenarten und Textaufgaben etwas der Demenz vorbeugen kann (Das geht mit DSA4 nämlich gut).

Aber nur, wenn man vorher nicht den Verstand verliert. Ich erhole mich seit einer Woche davon, mich mit den Beschwörungsregeln auseinandergesetzt zu haben.

[Gorilla]

Komplexität macht Spaß. Basteln macht Spaß. Regeln benutzen macht Spaß.  DSA4 nur bedingt weil es das nicht besonders gut macht. Aber je besser ein Regelwerk das macht je mehr Spaß macht das.

Naja, ob das ganz allgemein Spaß macht, sei mal dahin gestellt, aber es gibt wohl viele Spieler, die das gerne tun. Allerdings ist für die DSA4 doch geradezu perfekt: das System ist so von Lücken, Sonderfällen, Ausnahmen durchsetzt und uferlos, dass es geradezu danach schreit, einen "optimierten" Charakter zu entwickeln, der genau das alles ausnutzt - andere SC sind bei DSA4 ja ohnehin kaum lebensfähig (bzw. abenteuerfähig).

@Orko: Danke für das konkrete Beispiel, das aufzeigt, dass grobe Schätzungen bei DSA4 genau das sind: wenig hilfreiche grobe Schätzungen

[Xemides]

@Orko: Danke für das konkrete Beispiel, das aufzeigt, dass grobe Schätzungen bei DSA4 genau das sind: wenig hilfreiche grobe Schätzungen

Und vielen Spielern reicht das vielleicht aus. Ich brauche keine mathematisch genaue Berechnung, eine grobe Schätzung reicht mir. Mehr habe ich bei Midgard oder anderen Systemen auch nicht.

[Slayn]

Und vielen Spielern reicht das vielleicht aus. Ich brauche keine mathematisch genaue Berechnung, eine grobe Schätzung reicht mir. Mehr habe ich bei Midgard oder anderen Systemen auch nicht.

Im "Echten Leben" kann ich Dinge halbwegs abschätzen. Ich schaue mir etwas an, greife auf meine Erfahrung zurück und habe eine Ahnung ob ich es schaffen kann oder nicht.
Für mich ist das eine wichtige Komponente für das "hineinversetzen" in einen Charakter. Wenn die Mathe dahinter genau das untergräbt, macht mir das dann keinen Spaß mehr.

[Gorilla]

Hat Midgard nicht W100 und W20? Da kann man mit einem Blick eine genaue Prozentchance ablesen. Das ist schon recht eindeutig und deutlich.
Und da DSA ja immer mit seinem Simulationismus ankommt, finde ich es schon sehr befremdlich, wenn man beinahe keine Ahnung hat, ob sein eigener SC jetzt eine einzelne Probe schaffen mag oder nicht. Insbesondere dann, wenn man bei DSA auch einfach alles würfelt, was einem vor die Nase kommt (was in beinahe alle Runde, die ich kenne so gehandhabt wird).

[First Orko]

....
eine Ahnung wer ihm eingeredet hat, dass er genaue Abgrenzungen einrichten muss wenn da nur steht:
Lege fest wieviele Asp du maximal drinnen haben willst und lege extrafest mit bis zuvielie Sprüchen du den füllen willst.
So viel einfacher kann man die Regelung doch schon nicht mehr treffen.

Nur kurz dazu:

Weil es Dich nicht interessiert nur für diejenigen die es interessiert: Das geht nicht.

Q.E.D. 

Und da DSA ja immer mit seinem Simulationismus ankommt, finde ich es schon sehr befremdlich, wenn man beinahe keine Ahnung hat, ob sein eigener SC jetzt eine einzelne Probe schaffen mag oder nicht.

Ausgehend davon @Xemides: Hast du jemals ein Rollenspiel gespielt, in dem es für deinen SC um Leben und Tod ging (und dir der SC auch etwas bedeutet, also nicht grad der Dungeoncrawl mit Schablonen-SCs...) und in dem du vor der Entscheidung standest, wie du ein sehr gefährliche Aufgabe angehst und dafür abschätzen musstest, welche Aktionen dir mehr Aussicht auf Erfolg bringen?

Ich hatte das schon öfter. Zum Glück mit einem System, in dem man die Chance sehr gut abschätzen kann bzw. zumindest die Skills direkt vergleichen.

In DSA allerdings ist mir das nie passiert. Warum? Weil in jeder Gruppe bisher eine gewissen "Heldenunsterblichkeit" direkt oder indirekt (sei es durch Absprache oder offentsichtliches Würfeldrehen) üblich war.

Das entwertet faktisch den gesamten Aufwand, den ich für SC-Optimierung betreibe - denn am Ende läuft es auf reines Glück hinaus. Und wenn selbst in Gefahrensituationen klar ist, dass der SC eh nicht "einfach so sterben kann" dann macht es auch keinen Unterschied, ob ich jetzt den einen Talentpunkt mehr habe oder nicht.

[Zwart]

Hat Midgard nicht W100 und W20? Da kann man mit einem Blick eine genaue Prozentchance ablesen. Das ist schon recht eindeutig und deutlich.

Das hab ich auch immer gedacht. Da ich jetzt aber mal in M5 reinkucken konnte, weiß ich jetzt das ist nicht so.
Der W20 wird mit dem Fertigkeitswert addiert und dann muss ein Zielwert überwürfelt werden. So genau geht das also nicht mit dem einschätzen.
Aber es geht schon besser als bei DSA.