Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX

[Gorilla]

 
Ich bin gespannt, was demnächst so kommt.

[Darius der Duellant]

Das WdA so aussieht, wie es jetzt aussieht: Was hätte man den sonst machen sollen um ein Werk zu schaffen das mit DSA 4.x kompatibel ist?
Außerdem basiert das Ding auf "Stäbe, Ringe, Dschinnenlampen" von 2003.
Last not least: Von den dort (WdA) genannten Autoren "Chris Gosse (Redaktion), Uli Lindner, Thomas Römer" ist immer noch keiner mehr in der aktuellen Redaktion.

Genau das.
Aber: Es wäre mir lieber gewesen, einige der Leute hinter dem 4er System hätten die Möglichkeit gehabt, über ihre Fehler zu reflektieren und etwas neues zu probieren, anstatt das ganze in die Hände von ganz frischen zu geben, die dann die gleichen Erstlingsfehler wieder machen.

Zumal weder Alex Spohr, noch Eevie Demirtel bisher mit übermäßiger Regelkompetenz geglänzt haben.
Insbesondere Disasters Regelstübchen-Schnellschüsse lassen mich diesbezüglich wenig gutes erwarten.
Allerdings weiss ich auch nicht, wie stark die beiden in den Regelschriebprozess eingebunden sind.

[Slayn]

@DdD

So gerne ich ja auch Unke, ganz ehrlich, was hat Regelkompetenz mit Rollenspiel zu tun?

[Trollkongen]

Na, wenn man ein neues Regelwerk schreibt, wäre es schon schön, wenn man überblickt, was man da so zusammenbaut.

Nicht, dass ich Disaster/Alex nun vorwerfen würde, er hätte den Überblick nicht. Im Regelstübchen hat er aber tatsächlich nicht geglänzt.

[TeichDragon]

Nicht, dass ich Disaster/Alex nun vorwerfen würde, er hätte den Überblick nicht. Im Regelstübchen hat er aber tatsächlich nicht geglänzt.

Wie willst Du bei dem Regelsystem auch noch irgendwo glänzen?
Ich finde, er hat schon das Beste aus dem verkorksten Ding raus geholt.

Und mit Jens Ullrich hat man sich wirklich jemand an Bord geholt der etwas von Regel-Design versteht.
Von daher bin ich da sehr optimistisch.

[TeichDragon]

Genau das.
Aber: Es wäre mir lieber gewesen, einige der Leute hinter dem 4er System hätten die Möglichkeit gehabt, über ihre Fehler zu reflektieren und etwas neues zu probieren, anstatt das ganze in die Hände von ganz frischen zu geben, die dann die gleichen Erstlingsfehler wieder machen.

Der Zug ist halt erst mal abgefahren.
Da kenne ich weder interna noch werde darüber spektulieren.

Weil aber nun erneut ein Richtungswechsel teilweise gegeben ist, gerade was auch Kommunikation angeht:
Ruhig bleiben und Tee trinken. Alles wird gut.

Zumal weder Alex Spohr, noch Eevie Demirtel bisher mit übermäßiger Regelkompetenz geglänzt haben.
Insbesondere Disasters Regelstübchen-Schnellschüsse lassen mich diesbezüglich wenig gutes erwarten.
Allerdings weiss ich auch nicht, wie stark die beiden in den Regelschriebprozess eingebunden sind.

Würde ich alles nicht überbewerten.
Die mussten irgendwie mit dem bisherigen Regel-Konstrukt leben und das ganze auch noch erklären... *hust*

[Darius der Duellant]

@DdD

So gerne ich ja auch Unke, ganz ehrlich, was hat Regelkompetenz mit Rollenspiel zu tun?

Verdammt viel, wenn es darum geht ein (neues) Regelwerk zu schreiben.
Wenn jemand selbst bei einfachen Fällen keine konsistenten Antworten geben kann (zum eigentlich klaren Thema "Halbschwert" gab es im Laufe der Zeit mindestens 3 verschiedene Antworten von ihm), halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich dass die Person fähig ist, selbst ein halbwegs konsistentes Regelwerk (mit-)zuschreiben.

Ergo erfüllt es mich nicht unbedingt mit optimismus, wenn, wie du im Nebenstrang geschrieben hast, A. S. weite Teile des Regelwerks schreibt und das dann auch noch auf dem 4er stark aufbauen soll.
Über den Herrn Eismann kann ich allerdings nichts sagen.

Wie willst Du bei dem Regelsystem auch noch irgendwo glänzen?
Ich finde, er hat schon das Beste aus dem verkorksten Ding raus geholt.

Wirklich nicht.
Zu viel "hätte, müsse, könnte, vielleicht" und, was noch viel schlimmer (da unabhängig vom problembehafteten Medium selbst): Unterschiedliche Antworten auf die gleiche Frage, wenn diese (mal wieder) nach einiger Zeit neu gestellt wurde.

Würde ich alles nicht überbewerten.
Die mussten irgendwie mit dem bisherigen Regel-Konstrukt leben und das ganze auch noch erklären... *hust*

Ich möchte an Elementare Gewalten und die Diskussionen um die dort enthaltenen neuen Regeln erinnern.

[TeichDragon]

Wirklich nicht.
Zu viel "hätte, müsse, könnte, vielleicht" und, was noch viel schlimmer (da unabhängig vom problembehafteten Medium selbst): Unterschiedliche Antworten auf die gleiche Frage, wenn diese (mal wieder) nach einiger Zeit neu gestellt wurde.

Ganz ehrlich?
Wäre mir nicht anders gegangen.
DSA 4.x ist das erste System, das ich irgendwann gegen die Wand geworfen habe.
Und jedes Mal wenn Du an Stellschraube x schraubst, jammert Schraube z voller Entsetzen auf und während Schraube y Dir ohne Vorwarnung im Gesicht explodiert.

Ich möchte an Elementare Gewalten und die Diskussionen um die dort enthaltenen neuen Regeln erinnern.

[Darius der Duellant]

Du schreibst aber auch nicht an den Regeln 

Der "Du kannst es nicht allen recht machen"-Faktor ist noch einmal ne andere Baustelle.
Mir geht es explizit um grundlegendes mechanisches Handwerkszeug wie "Beantworte Fragen nicht abschliessend aus dem Bauch heraus", mit dem sich Dinge wie die oben angesprochenen unterschiedlichen Antworten auf die gleiche Frage vermeiden lassen würden.

Diese Blöde Eidetenrune ist zwar ein totgerittenes, aber leider immer noch valides Beispiel.
Deren Design kann man nicht irgendwelchen Problemen des 4er Systems ankreiden.
Ihre völlige Fehlkonzeption auf Regelebene hingegen ist ein Problem mit dem sich die Autoren beschäftigen müssen.
Einen 32 GP Vorteil quasi Nachteilsfrei nachträglich für jeden potentiell verfügbar zu machen ist einfach ein Brocken der einem ins Auge springen muss, wenn man Regeln schreiben will.

[Gorilla]

Ganz ehrlich?
Wäre mir nicht anders gegangen.
DSA 4.x ist das erste System, das ich irgendwann gegen die Wand geworfen habe.
Und jedes Mal wenn Du an Stellschraube x schraubst, jammert Schraube z voller Entsetzen auf und während Schraube y Dir ohne Vorwarnung im Gesicht explodiert.

Jupp. Weil es eben ein schlechtes System ist, das man dann durch weitere "Ergänzungen" reparieren wollte - und es noch schlimmer gemacht hat.
Das Ding hätte schon längst eingetütet und weggepackt werden müssen.

[Chiungalla]

Ich finde DSA 4.1 jetzt auch alles andere als gut (obwohl ich es mit Freuden spiele). Aber ich glaube kein Verlag dieser Welt stampft ein System ein, weil es von vielen nicht-Fans für schlecht gehalten wird, wenn es sich so gut verkauft und so viele fanatische Fans hat. Ob jetzt eine von Außenseitern nicht erkennbare Qualität des Systems die Spieler bei Stange hält oder das eine abgedrehte Spielart des Stockholm-Syndroms ist spielt dabei ja erst einmal keine Rolle. Aus Verlagssicht ist DSA 4.1 nämlich ganz sicher nicht schlecht. Sondern es polarisiert aller höchstens. DSA 4.1 hat einen beachtlichen Marktanteil, wenn man bedenkt wie viel Konkurrenz es gerade auch im Fantasy-Sektor gibt.

Viel höher hätte der Marktanteil wahrscheinlich auch mit dem perfekten System (TM) DSA 5 nicht ausfallen können. Weil die Luft nach oben einfach sehr dünn ist. Unabhängig davon wie viele hier im Tanelorn potentielles Interesse heucheln. Aber mit jeder dramatischen Veränderung riskieren sie auch immer ihre Stammkunden. Daher ist doch gar nicht davon auszugehen, dass DSA 5 ein Versuch ist neue Spieler (in großem Maßstab) zu gewinnen. Aus Verlagssicht ist vermutlich das Ziel den Stammkunden mit einer "verbesserten" Neuauflage des alten nochmal ein paar hundert Euro aus der Tasche zu ziehen um den Verlag ein paar weitere Jahre betreiben zu können.

Und das ist doch der ganz normale und übliche Werdegang im Rollenspiel-Geschäft. Die neuen Editionen die tatsächlich mehr geschafft haben als Altfans mit leichten Verbesserungen neues Geld aus der Tasche zu ziehen gibt es zwar auch, aber sie sind doch bei Lichte betrachtet eher die Ausnahme, gehen häufig auf Kosten der Altfans (AD&D 2 -> D&D 3 -> D&D 4) und/oder erfolgen bei Systemen die eh nicht mehr viel zu verlieren haben (AD&D 2 -> D&D 3, GURPS 3 -> GURPS 4), weil sie ihre besten Tage schon längst hinter sich hatten.

Ansonsten gilt wohl im Rollenspiel-Geschäft eine abgewandelte Form einer alten ITler-Weisheit:
Never change a selling system (too much).

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ein +1 voll Bedauern. Nagel... Kopf...

[Gorilla]

Naja. Das Argument ist grundsätzlich richtig, die Frage dabei bleibt aber, ob die Situation nicht etwas zu kurzsichtig analysiert ist. Ich weiß sicher von 2 Runden (und eine davon war beinahe ausschließlich DSA), die nach den ersten beiden Malen DSA4-Büchern in den Händen bei DSA ausgestiegen sind. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich damals das Gefühl hatte, ich hielte DnD3 in schlecht in den Händen. Die Frage bzgl. des Erfolges ist also nicht nur, was tatsächlich verkauft wird, sondern was auch nicht verkauft wird. DSA läuft/lief auch mit 4 sicher nicht schlecht, aber man darf sich dennoch Gedanken darüber machen, ob der Erfolg mit anderen Voraussetzungen nicht doch größer gewesen wäre. Alle Kritikpunkte an DSA4 sind nun nicht neu und kamen z.T. bereits direkt nach Erscheinen auf. Man hätte sicher früher reagieren können. Evtl. wäre das sogar sinnvoller gewesen, als noch mehr verbrannte Erde zu produzieren, indem man das Ganze mit noch mehr Unfug aufbläht.

Egal was mit DSA passiert, es wird weiter gekauft. Es wird nicht untergehen. Natürlich wird es - wie bei jedem Editionswechsel in jedem System - weiterhin Abspringer geben und die Fans bleiben weiterhin Fans. Auch bei diesem Editionswechsel springen einige ab, kehren einige zurück, bleiben einige am Ball.
In meinen Augen kommt der Relaunch dennoch zu spät. Da wurde viel lange auf ein totes Pferd eingedroschen und viel zu viel Geld für totalen Quatsch aus den treuen DSAlern gepresst. Mich erinnert das ein bisschen an meinen Exalted2-Schock. Da war ich ziemlicher Fanboy. Exalted ist eines meiner absoluten Lieblingssetting. Ich habe 2x alles gekauft, was es zu kaufen gibt. Solange, bis meine Bücher plötzlich "egal" waren, weil die Erratas mehr (Regel-)Inhalt boten und immer noch ein verkorkstes (wenn auch cool tituliertes) Supplement mehr mir Geld aus der Tasche leiern wollte. Für Exalted3 habe ich nur noch vages Interesse übrig und kein Vertrauen mehr in den Verlag (auch wenn er jetzt anders heißt), dass da noch irgendwann man was vernünftiges daraus wird.

Für mich ist bzgl. DSA4/DSA5 die Analogie zum "echten Leben" nicht das sich verkaufende System, sondern der neue Berliner Flughafen: Das Image ist futsch. Leute, die nicht direkt dabei sind können darüber nur lachen oder verzweifeln.

Allerdings ist das meine ganz persönliche Sicht der Dinge. Ob und wie der Produktlebenszyklus von DSA so sinnvoll war oder nicht, kann evtl. U retroperspektiv am besten beurteilen.

[Chiungalla]

Den Ruf von DSA bekommt man glaube ich gar nicht langfristig und nachhaltig kaputt. Warum? Weil es so groß ist.

Einem kleinen System bricht eine schlechte Edition vielleicht den Rücken. Weil niemand es mehr spielt und niemand mehr davon spricht. Und deshalb auch niemand mitbekommt, wenn es wieder bergauf geht mit dem System.

Aber DSA ist die Sau die seid Jahrzehnten durch die Rollenspiel-Gemeinde getrieben wird. Wenn der Verlag mit DSA 5 (unwahrscheinlich), DSA 6 oder DSA 7 einen großen Wurf landet weiß das zwei Wochen später jeder Rollenspieler in Deutschland (und die Hälfte der Verwandten von Rollenspielern). Und solange DSA groß genug bleibt so etwas zu schaffen, nämlich das eventuelle Verbesserungen schnell die Runde machen, können sie den Karren gar nicht so tief in den Dreck fahren, dass sie ihn nicht auch wieder heraus bekommen.

Wenn der Berliner Flughafen erst in Betrieb ist und die Passagiere damit zufrieden sind, ist doch nach 3 Monaten dann auch scheiß egal wie lange es gedauert hat. Das belastet dann nur noch den Steuerzahler, aber nicht mehr Kunden und den Flughafen schon gar nicht.

Und wenn DSA 6 toll wird, dann interessiert doch drei Monate später kaum noch wen das DSA 4 und 5 Gurkensysteme waren.

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich damals das Gefühl hatte, ich hielte DnD3 in schlecht in den Händen.

D&D und DSA sind so grund verschieden, und richten sich an so grundverschiedene Spielertypen, dass ich nicht glaube, dass man einem der beiden Systeme mit einem Vergleich gerecht werden kann.

[Gorilla]

Zum ersten Teil:
Doch, geht wohl. Wieviele passionierte Rollos kennst du, die bei der bloßen Nennung von "DSA" das Gesicht verziehen und sich nicht einmal mehr dafür interessieren, was zu DSA5 passiert? Viele? Ja, ich auch. Und die einfach einen Haken hinter ihr DSA-Leben gesetzt haben und sagen "Danke. Es hat Spaß gemacht. Meine Wunden sind verheilt und ich bin weiter gezogen."
Der Berliner Flughafen wird ganz bestimmt auch in 15 und sogar in 25 Jahren noch regelmäßig zitiert, wenn es darum geht, Fälle von öffentlichem Missmanagement plakativ zu veranschaulichen. Das wird sich nicht mehr ändern. Und wann immer irgendeine Kleinigkeit je bei einem vielleicht irgendwann in Betrieb befindlichen Flughafen Berlin nicht 100%-ig läuft, wird es heißen "War klar. Hier hat ja noch nie was geklappt." Da kannste mal sicher sein.

Zum Vergleich DSA-DnD:
Ich will keinem von beiden Systemen die mir nicht gefallen gerecht werden, ich will nur sagen, was ich damals dachte (und was es auch irgendwie war):
DnD3 verkaufte sich wie geschnitten Brot. Dann kam DSA4 und hatte plötzlich Feats, Cross-Classing, SC-Individualisierung und Kampfmanövern. Aha. Das war ein so plumper Versuch, DSA zu 3.0-en, das es schon weh tat. Oder ist das sonst niemandem aufgefallen?

[Chiungalla]

Der Berliner Flughafen wird ganz bestimmt auch in 15 und sogar in 25 Jahren noch regelmäßig zitiert, wenn es darum geht, Fälle von öffentlichem Missmanagement plakativ zu veranschaulichen.

Wenn ich wetten würde, würde ich Dir jetzt eine Wette anbieten, dass das in spätestens 5 Jahren niemand mehr machen wird.

DnD3 verkaufte sich wie geschnitten Brot. Dann kam DSA4 und hatte plötzlich Feats, Cross-Classing, SC-Individualisierung und Kampfmanövern. Aha. Das war ein so plumper Versuch, DSA zu 3.0-en, das es schon weh tat. Oder ist das sonst niemandem aufgefallen?

Erst einmal ist keines dieser Features bei D&D 3 neu gewesen. Die haben auch großzügig bei den eigenen Vorgängern und anderen Systemen geklaut. Sie haben das ganze nur neu zusammengewürfelt.

Zweitens kannst Du fast jedes Rollenspiel mit fast jedem anderen Rollenspiel vergleichen und Übereinstimmungen finden, wenn Du danach suchst. Das liegt daran, dass das Rad nie neu erfunden wird. Und es funktioniert letztendlich so ähnlich wie Du auch in Horoskop-Texten immer passende Stellen findest die Du auf Dein eigenes Leben anwenden kannst. Entscheidend ist hier ja nicht so sehr wie groß die Parallelen sind, sondern wie groß die im Vergleich zu den Unterschieden (kein striktes Levelsystem, keine skalierenden Hitpoints, Paraden, 3W20 zu 1W20, AsP statt Spellslots, u.s.w.) sind.

Und deshalb kam ich nie zu dem Schluss, dass die ähnlich sind. Sie haben ähnliche Elemente sind aber an mindestens eben so vielen Punkten grundverschieden.

[Gorilla]

Zu 1. Ok, Nicht-Wette steht (Pff... in fünf Jahren ist das Ding noch nicht mal fertig... )

Zu 2. Richtig. Das Rad wird wohl nur 1-2 Mal erfunden. Dennoch war das, was mit DSA4 kam schon auffallend nah dran an "wir machen jetzt auch DnD3 nur eben für DSA". Es geht nicht um grundsätzliche Ähnlichkeit, sondern darum, dass DSA4 recht schamlos das "Erfolgsrezept" von DnD3 versucht hat in ihr System zu übertragen.

[Trollkongen]

Und leider auch eher schlecht denn gut. Ich hätte ja gar nichts dagegen gehabt, wenn man sich bei GURPS, D&D und wer-weiß-was bedient und daraus schöne DSA-Regeln macht. Hat man aber leider vergeigt.

Nun kann ich nicht verallgemeinern, was die DSA-Fans und -Käufer angeht. Mir jedenfalls ist es so ergangen, dass ich mit DSA3 aufgehört habe, weil das System zu schlecht "wurde" (man wird ja schlauer). DSA4 hat einen zwar gerade so wieder eingefangen (hm, wie war das mit dem "schlauer werden"?), aber da zeigten sich schnell die handwerklichen Risse. Obwohl ich jetzt locker die Kohle hätte, alles Relevante von DSA zu kaufen (ganz im Gegensatz zu DSA3 und dem Start von DSA4), mache ich es nicht mehr, weil mich die Qualität letztlich nicht überzeugt.

Insofern ist DSA5 der Prüfstein, ob man mich als Kunde behält oder vielmehr wiedergewinnt. Wie gesagt, ich kann das natürlich nicht verallgemeinern. Aber alle (DSA-!)Spieler, die ich kenne, sind ziemlich unzufrieden und sehen DSA5 recht skeptisch entgegen - jedenfalls würden sie das nicht mehr einfach blind kaufen, wie sie es bisher mehr oder minder taten. Das sind nun nicht so viele Leute und keine völligen DSA-Nerds, aber dennoch ... Verwundert hat mich ein Telefonat mit einem Freund, der bislang alles kaufte und eigentlich (trotz dass er um die Fehler wusste) ein treuer DSA-Regel-Anhänger ist: Der fand ebenfalls, dass sich bei DSA5 wirklich was tun sollte, "der Mist geht ja gar nicht mehr".

Also: Subjektive Eindrücke zwar, aber die Tendenz in meinem Umfeld ist eindeutig.

[Lichtschwerttänzer]

Ich hatte mehrfach Diskussionen mit DSA4 MitMachern die behaupteten DSA4 hat nix mit GURPS zu tun, bis ich ihnen anbot neben jeden mundanen Vor/Nachteil das Gurps 3 Äquivalent zu schreiben und dann warden sie nicht mehr gesehen...

Es kamen auch Leute an, die behaupteten Die Sonderfertigkeiten aus DnD3.5 kämen von DSA4

[Chiungalla]

Zu 2. Richtig. Das Rad wird wohl nur 1-2 Mal erfunden. Dennoch war das, was mit DSA4 kam schon auffallend nah dran an "wir machen jetzt auch DnD3 nur eben für DSA". Es geht nicht um grundsätzliche Ähnlichkeit, sondern darum, dass DSA4 recht schamlos das "Erfolgsrezept" von DnD3 versucht hat in ihr System zu übertragen.

Also Du willst im Grunde sagen, dass sie das Erfolgsrezept von D&D recht offensichtlich kopiert haben, sich aber das Erfolgsrezept von D&D nicht in DSA finden lässt?
Das was an D&D doch letztendlich toll war, waren die ausgewogenen Regeln, die Regelpräzision auf Brettspiel-Niveau, u.s.w. und davon findet sich doch gar nichts in DSA 4.

Zunächst einmal haben sie wie die Raben bei GURPS geklaut (siehe Schwerttänzer), dann sicher noch ein wenig bei D&D und hier noch ein bisschen und da noch ein bisschen. Vor allem war DSA 4 aber ein Kind seiner Zeit, und hat irgendwie vieles versucht was generell gerade "in" zu sein schien.

[Gorilla]

@Trollkongen: Ich kann das in meinem Umfeld nur bestätigen, bzw. habe das ähnlich mitgemacht. Bei mir und meiner damaligen regelmäßigen Runde war mit Erscheinen von DSA4 Schluss mit dem Mist und bei anderen Spielern meiner Generation auch. Auf unserem Con hatten wir vorher z.B. ca. 30% DSA-Runden (je ca. 8-10 von 30) und nach Erscheinen von DSA4 plötzlich nur noch die Hälfte. Das mag natürlich eine sehr subjektive und vielleicht auch lokale Beobachtung sein, auffällig war's trotzdem.

@Chiungalla: Ja, kann man so zusammenfassen. Und auch mit dem "DSA war stets bemüht, es den anderen Kindern nach zu machen" hast du wohl Recht.

[Gorilla]

Was an DSA auch nervt:
Die DSA-Fanboys (oder zumindest Fans), die ständig versuchen, sich in die Opferrolle zu flüchten, wenn man Kritik an 'ihrem' System übt. Wenn schon, dann bitte mit Vollgas dagegen stänkern. Funktioniert bei PF auch, wenn ich dort irgendeine Kritik poste. Dann geht ein riesen Aufschrei durch die PF-Gemeinde und alle stürmen herbei, um den Ketzer nieder zu reden. DAS ist wenigsten was.
Aber bei DSA wird's immer ein "Menno. Die sind voll fies. Immer wird nur auf uns herum gehackt."

[EvilinRose]

Menno....jetzt hacken die schon im Läster-Faden auf uns rum...nie hat man seine Ruhe 

Ne, ich muss sagen, ich mag DSA so, wie es ist...mit seinen ganzen Unperfektionen....und dem Hausregelbedarf....keine Ahnung.

Vielleicht bin ich ja insgeheim Masochist.... 

[Glühbirne]

Nur wenn du RaW spielst.

[EvilinRose]

Meistens schon...gehausregelt wird bei mir eher selten, es sei denn, ich übernehme ne Gruppe, die Hausregeln hat.