Thema: Meinungsbild: Lügen erkennen / Menschenkenntnis

[Tourist]

Hallo,

ich bastel gerade an einem kleinen Verräterplot, dabei ploppte folgende Frage auf:

- Ich habe einen Verräter/Hetzer der viele falsche Dinge erzählt.
- Ich habe weitere NSCs welche diese Dinge leugnen.

Erwartet Ihr als Spieler dass Ihr euch hier an den SL wenden könnt und fragen
- "Lügen die denn ?"
- "Sagen die die Wahrheit ?"
Edit: Ich habe das etwas unklar formuliert: Ich meine natürlich ob Ihr erwartet einen Wie-Auch-immer gearteten Fertigkeitswurf zu bekommen bei dem bei Erfolg klar wird was Sache ist.

Und umgekehrt; Erwartet Ihr als Spielleiter, vorausgesetzt es wäre ein geschriebenes Abenteuer, dass die Option das ganze per Wurf zu entscheiden drin ist und auf die jeweiligen Konsequenzen reagiert wird ?
 (Oder findet Ihr es sogar gut wenn dann das Abenteuer sehr früh auseinander brechen könnte dafür die Helden aber mehr Mover & Shaker sind)

Ich hätte das gerne soweit wie möglich weg von konkreten Systemen behandelt.
Nehmen wir als Prämisse dass es zumindest kein spezielles Talent gibt in das der Spieler Punkte gesteckt hat. Entsprechend wird kein Spotlight geklaut.  

Der Verweis auf einen Gruppenvertrag bringt mir auch erstmal nichts da ich einfach so vor mich hin kritzele.

Danke schonmal

Markus

[Edvard Elch]

Als Spieler würde ich erwarten, für meinen Charakter einen entsprechenden Wurf machen zu dürfen. Als SL würde ich jeden Spieler jederzeit einen entsprechenden Wurf für seinen Charakter erlauben.

EDIT: Dies ist unter der Prämisse zu lesen, dass es einen entsprechenden Wert gibt, den Charaktere haben (können).

[1of3]

Nicht unbedingt. Wobei das Verfahren in DitV durchaus was für sich hat: Wenn NSCs lügen, lüge man so offensichtlich, dass es auch der dümmste verstanden hat.

Wenn das nicht so ist, dann sollte aber tunlichst schnell klar werden, dass irgendjemand gelogen hat. Es sollte also in kurzer Abfolge jemanden geben, der oder die eine gegensätzliche Position vertritt, so dass klar ist, dass irgendwer Mist erzählt. Das wäre so mein Mindestkriterium.

Wenn es aber, wie du sagst, einen kaufbaren Wert gibt, dann sollte man den auch benutzen können.

[Auribiel]

Erwartet Ihr als Spieler dass Ihr euch hier an den SL wenden könnt und fragen
- "Lügen die denn ?"
- "Sagen die die Wahrheit ?"

Das erwarte ich als Spieler eindeutig nicht. Entweder in der heimischen Runde wird das per Ausspielen geregelt, dann erwarte ich vom SL das bei umsichtigem Agieren der Spieler irgendwann das Lügengerüst zusammenbricht und/oder der NSC im Gespräch der Lüge überführt werden kann...
...oder das ganze wird rein regelmechanisch über Würfeln gelöst (Menschenkenntnis/Intuition/Magie).
Aber einfach hingehen und fragen "Lügen die denn?"? Oder hatte ich deine Intention da falsch verstanden?

Und umgekehrt; Erwartet Ihr als Spielleiter, vorausgesetzt es wäre ein geschriebenes Abenteuer, dass die Option das ganze per Wurf zu entscheiden drin ist und auf die jeweiligen Konsequenzen reagiert wird ?

Ja, würde ich erwarten. Wenn es ein System/eine Gruppe ist, in der das rein über den Würfelmechanismus gelöst wird, dann MUSS es auch rein über einen (oder eher mehrere) Würfe aufgedeckt werden können.

(Oder findet Ihr es sogar gut wenn dann das Abenteuer sehr früh auseinander brechen könnte dafür die Helden aber mehr Mover & Shaker sind)

Zugegebenermaßen finde ich es nicht so gut als SL, wenn das Abenteuer schon zu Beginn zerlegt wird. Aber wenn die Spieler wirklich so rasch draufkommen, wenn sie mit den entsprechenden Würfen knacken müssen, haben sie die Auflösung früh im Abenteuer auch verdient. Andererseits denke ich, wenn das ein ordentlicher Intrigant ist, dann hat er sicher für solche Situationen vorgesort. Mögliche Varianten wären z.B.:

- Ja, ich habe XYZ ermordet/verraten/sonstwas, weil ich von ABC dazu gezwungen wurde! (Kann gerne auch gelogen sein, muss aber neu aufgedeckt werden bzw. kann ja eine Halbwahrheit sein).

- SL-Weisheit Nummer 1: Wenn du nicht willst, dass die SC einen NSC in direktem Kontakt überführen, dann ermögliche diesen Kontakt einfach nicht: "Oh tut mir leid, der Adlige weilt bereits seit X Tagen in wichtigen Angelegenheiten in der Hauptstadt..."

- Der NSC hat weitere Personen bestochen, die seine Aussage unterstützen und ihn so gar nicht erst richtig verdächtig werden lassen.

- Der NSC hat vorgesorgt und falsche Spuren gelegt die (auch) andere NSC/SC verdächtig erscheinen lassen und lenkt so erst einmal von seiner eigenen Spur ab, um in der Zwischenzeit Schandtat XYZ begehen oder ein Druckmittel gegen die SC erhalten zu können.

[Selganor [n/a]]

Genau fuer solche Faelle (Luegen bzw. Luegen entdecken) hat doch fast jedes Rollenspiel entsprechende Skills und Mechanismen.
Wenn man die nicht nutzt (bzw. nicht gelten laesst) nimmt man den "sozialen" Charakteren allerdings wieder einen Teil ihrer investierten Faehigkeiten.

Dass ein Detektiv-Abenteuer nicht gleich bei der ersten Zeugenbefragung (bei der man zufaellig den Taeter erwischt hat) schon ins nichts zusammenfaellt ("Wissen Sie wer das Opfer umgebracht hat?" "Nein (gelogen)" "Waren sie es?" "Nein (wieder gelogen)") muss man sich allerdings schon was einfallen lassen...

Zu Detektivabenteuern bzw. deren Durchfuehrung gibt es aber hier im Board doch garantiert schon X Thread (mindestens einen pro Jahr? )

Das erwarte ich als Spieler eindeutig nicht. Entweder in der heimischen Runde wird das per Ausspielen geregelt, dann erwarte ich vom SL das bei umsichtigem Agieren der Spieler irgendwann das Lügengerüst zusammenbricht und/oder der NSC im Gespräch der Lüge überführt werden kann...

Das klappt aber nur wenn der Spielleiter auch so gut (oder schlecht) luegen kann wie die entsprechenden NPCs und entsprechend "umschwenkt"...

[Pyromancer]

Erwartet Ihr als Spieler dass Ihr euch hier an den SL wenden könnt und fragen
- "Lügen die denn ?"
- "Sagen die die Wahrheit ?"

Ja, das erwarte ich.

Und als SL gebe ich in der Regel recht freimütig die Information heraus, dass ein NSC lügt.

[Pyromancer]

Das erwarte ich als Spieler eindeutig nicht. Entweder in der heimischen Runde wird das per Ausspielen geregelt, dann erwarte ich vom SL das bei umsichtigem Agieren der Spieler irgendwann das Lügengerüst zusammenbricht und/oder der NSC im Gespräch der Lüge überführt werden kann...

Das Problem dabei ist grundsätzlich, dass man am Tisch nicht mit dem NSC spricht, sondern mit dem Spielleiter. Und da hat man als Spieler immer das Problem zu unterscheiden, ob da jetzt der NSC schlecht schauspielert oder der Spielleiter, ob der NSC stottert und sich widerspricht, oder schlicht der SL nicht gut vorbereitet war und sich jetzt beim Improvisieren verrennt.

[Auribiel]

Das klappt aber nur wenn der Spielleiter auch so gut (oder schlecht) luegen kann wie die entsprechenden NPCs und entsprechend "umschwenkt"...

Nein, eigentlich nicht.

In entsprechenden Situationen gehe ich wie folgt vor:
Es gibt mehrere vorher festgelegte Verdachtsmomente/Reizworte, die durch die Spieler im Vorfeld entdeckt werden können (gerne auch mit passenden Würfelwürfen). Sobald die SCs die Verdachtsmomente haben/das passende Reizwort erwischen, können sie den NSC auch damit konfrontieren und eine entsprechende Reaktion auslösen. Wenn die Spieler dies tun, würde das Lügengerüst ohnehin zusammenbrechen (außer ich habe festgelegt, dass der NSC ein besonders durchtriebener Hund ist, der genau für die Situation mit einem weiteren Lügengerüst vorgesorgt hat, dass dann erst wieder neu aufgedeckt werden muss - ggf. haben die Spieler ja aber sogar schon Hinweise gefunden, dass auch das zweite Lügengerüst eben dies ist).
Ich würde also bevorzugen, wenn es nicht rein über eine Befragung gelöst wird, sondern die Spieler auch weitere Indizienbeweise/Zeugen zusammentragen müssen (ggf. BEVOR sie den Hauptverdächtigen finden/befragen).
Wenn sie natürlich sofort beim richtigen NSC landen, kann es durchaus auch passieren, dass sie ihn gleich mit Verhörtechnik (erwürfelt) zu Fall bringen.

[Edit]@Pyromancer:

Na oder anders für dich: Ich lasse erst würfeln, wenn sie einen mehr oder weniger begründeten Verdacht gegen einen NSC haben. Einfach auf gut Glück bei jedem NSC auf Menschenkenntnis zu würfeln, würde ich eigentlich nicht zulassen - außer es ist ein wirklich selten schlechter Lügner.

Beispiel:
In einer CSI-Punin-Runde gab es eine Scharlatanin, die für die Gegenseite gearbeitet hat. Die SC sind recht früh schon über sie gestolpert, aber die Spieler/SC haben nicht auf die von mir schon gestreuten Verdachtsmomente gegen sie reagiert. Also kein Wurf und die Dame hat auch absolut souverän reagiert (von mir so gespielt). Als sie dann das nächste Mal auf die Dame gestoßen sind und schon wusste, dass an mehreren Tatorten Glitzerpulver gefunden wurde, hat die Dame schon nicht mehr souverän reagiert (entsprechend ausgespielt9  - abgesehen davon waren auch entsprechende Würfe drin.
Ich hätte einfach gerne eine Begründung, warum genau jetzt gegen wen ein Wurf auf Menschenkenntnis gemacht wird.

[Selganor [n/a]]

@Auribiel: Und was machst du wenn die Spieler einen ganz anderen Weg einschlagen auf den du nicht vorbereitet warst der aber evtl. auch zum Ziel kommen kann?

In dem Moment in dem die Gruppe in Bereichen stochert wo zwar was sein kann man sich als SL aber nicht vorbereitet hat muss man doch wieder improvisieren und die schoene Vorbereitung war fuer die Katz

Ich hätte einfach gerne eine Begründung, warum genau jetzt gegen wen ein Wurf auf Menschenkenntnis gemacht wird.

Gerade bei "Detektivabenteuern" sind die Charaktere oefters mal schon so mistrauisch (oder paranoid), dass alle Moeglichkeiten (z.B. auch der Auftraggeber) verdaechtigt werden koennen... und leider zu oft hat diese Paranoia dann auch noch recht

[Cavalorn]

Bei uns in der Gruppe ist es durchaus üblich den SL zu fragen: "Kann ich erkennen, ob er/sie lügt?" Wenn es dann eine entsprechende Spielmechanik dazu gibt, wurde diese auch verwendet (Sense Motive, Menschenkenntnis, Intuitionswurf...).

Oft kommt diese Frage ja auch erst auf, wenn ohnehin schon ein (begründeter) Verdacht besteht - also dann, wenn ein NSC ganz offensichtlich Informationen liefert, die den bisherigen Beweisen widersprechen oder die Aussage eines anderen NSC widerlegt, oder er sonstwie "verdächtig" wirkt.

Unser SL fragt aber meistens vorher zurück: "Was lässt dich glauben, dass er/sie lügt?". Wenn man dann eine plausible Antwort geben kann ("NSC X behauptet das Gegenteil, Beweis Y spricht dagegen, ich habe das ungute Gefühl das er uns übers Ohr hauen möchte"), gibt es auf den Wurf meist sogar noch Erleichterungen. Hatte man keinen besonderen Anlass zum Zweifeln, dann ist es auch eher unwahrscheinlich das eine etwaige Lüge durch so einen Wurf aufgedeckt wird.   Das funktionierte zumindest bei uns soweit ganz gut.

Es kam bisher jedenfalls noch nie vor, das jemand ohne Grund an der Aussage eines NSC gezweifelt hat oder pauschal "alles und jeden" verdächtigte und die entsprechenden Würfe einforderte - selbst wenn er es gekonnt hätte.

[Tourist]

Danke schon mal für den Überblick-

Auribel danke für die gesammelten Möglichkeiten damit umzugehen, das spukte zwar alles halbdiffus in meinem Kopf rum aber gebündelt hilft es mir echt weiter.

[Bad Horse]

Nur, weil du weisst, dass der NSC nicht die ganze Wahrheit erzählt , muss das ja nicht heissen, dass du diese Wahrheit kennst. Oder weißt, warum er lügt . Oder dass der NSC zugibt, dass er lügt.

Insofern dürfen die Spieler gern bemerken, dass jemand nervös ist oder nicht alles erzählt oder lügt, wenn sie richtig würfeln (oder einfach beschließen, dem nicht zu glauben)- aber damit haben sie ja normalerweise den Plot oder das Verbrechen nicht aufgelöst.

[Tourist]

Absolut.
Man sollte sich nur
a) über die Dinge Gedanken machen die Auribel angesprochen hat, im Endeffekt vor allem "den Bösen" etwas weniger dumm machen.
b) Den Gau des Abenteuers kurz anreißen und was das für Konsequenzen hat.

[Samael]

Am Liebsten ist mir in solchen Fällen ein vergleichendes Probensystem und verdeckte Probenabwicklung.

[Praion]

The town you’ve made has secrets. It has, quite likely, terrible secrets — blood and sex and murder and damnation.
But you the GM, you don’t have secrets a’tall. Instead, you have cool things — bloody, sexy, murderous, damned cool things — that you can’t wait to share.
There’s this interesting hump I have to get over every time I GM Dogs — maybe it’ll go away eventually. It’s like this:
The PCs arrive in town. I have someone meet them. They ask how things are going. The person says that, well, things are going okay, mostly. The PCs say, “mostly?”
And I’m like “uh oh. They’re going to figure out what’s wrong in the town! Better stonewall. Poker face: on!” And then I’m like “wait a sec. I want them to figure out what’s wrong in the town. In fact, I want to show them what’s wrong! Otherwise they’ll wander around waiting for me
to drop them a clue, I’ll have my dumb poker face on, and we’ll be bored stupid the whole evening.”
So instead of having the NPC say “oh no, I meant that things are going just fine, and I shut up now,” I have the NPC launch into his or her tirade. “Things are awful! This person’s sleeping with this other person not with me, they murdered the schoolteacher, blood pours down the meeting house walls every night!”
...Or sometimes, the NPC wants to lie, instead. That’s okay! I have the NPC lie. You’ve watched movies. You always can tell when you’re watching a movie who’s lying and who’s telling the truth. And wouldn’t you know it, most the time the players are looking at me with skeptical looks, and I give them a little sly nod that yep, she’s lying. And they get these great, mean, tooth-showing grins
— because when someone lies to them, ho boy does it not work out.
Then the game goes somewhere.

[Tourist]

Erstmal danke nochmal fürs zitieren.
Ich hab DitV gespielt auch wenns lange her ist *Horatio zuwinkt* und es hat großen Spass gemacht.

Warum mache ich es also nicht direkt wie in Dogs.
a) Die Charaktere sind keine Richter mit Kontrollgewalt
b) Es gibt eine klarere Abgrenzung zwischen gut und böse während nach meinem Verständnis von DitV jeder Dreck am Stecken hat.
c) Spielstil: Es soll eine irgendwie geartete gamistische Herausforderung geben und nicht (nur) um die moralische Komponente wer zu richten ist und wer nicht.
...
ich denke die 3 Punkte kann man jetzt sehr gut anfechten oder auch stehenlassen. Ich bin mir nicht sicher ob eine große Diskussion Sinn macht.

[Praion]

Ich wollte die Meinung nur anbieten. Ich muss das nochmal ein wenig durchdenken und schreibe dann noch mehr dazu.
Das sollte kein DU MUSST ES SO TUN (ansonsten bad-wrong-fun) sein.

[Tourist]

Kam auch nicht so rüber

[Oberkampf]

Wenn Du ein Meinungsbild willst:

Gewürfelt wird für alles, was wichtig ist und wofür das System Mechanismen anbietet.

Nach Möglichkeit vermeide ich es, für unwichtige Sachen würfeln zu lassen. Infodumping ist in der Regel unwichtig. Wenn es nicht wirklich Bedeutung für den weiteren Abenteuerverlauf hat, würde ich das am besten durch einen Vergleich der Werte zwischen Bluff und Sense Motive regeln (oder wie die Dinger auch immer im jeweiligen System heißen). Aber mit der Info, dass ein NSC lügt oder etwas verschweigt usw. kann man meistens nichts wirklich anfangen.

[Bad Horse]

Meine Spieler können immer was mit der Info anfangen.

"Lügen erkennen" heißt ja nicht "Gedanken lesen". In der 1 Staffel von "Lie to me" weiß der Protagonist zwar immer, wenn jemand lügt, aber den Rest muss er trotzdem noch rausfinden.

Intrigen oder Detektivsachen sind allerdings auch nicht das Gleiche wie Infodumping.

[Oberkampf]

Intrigen oder Detektivsachen sind allerdings auch nicht das Gleiche wie Infodumping.

Gerade da gehts doch meistens um nichts anderes. 

Ich kenne zwar nicht Lie to me, aber the Closer. Da weiß die Verhörexpertin auch meistens, wer lügt, aber dies zu beweisen und die Leute zu einem Geständnis zu bewegen oder sie in Selbstwidersprüche zu verwickeln, ist doch etwas ganz anderes.

[Bad Horse]

Das ist doch genau, was ich meine. 

Ich hatte dich vorher so verstanden, dass du die Info "der lücht aber" für zu wenig aussagekräftig hältst?

[Auribiel]

@Auribiel: Und was machst du wenn die Spieler einen ganz anderen Weg einschlagen auf den du nicht vorbereitet warst der aber evtl. auch zum Ziel kommen kann?

In dem Moment in dem die Gruppe in Bereichen stochert wo zwar was sein kann man sich als SL aber nicht vorbereitet hat muss man doch wieder improvisieren und die schoene Vorbereitung war fuer die Katz

Das Problem hab ich momentan eigentlich nicht. Entweder sind meine Beweismittel ohnehin zu offensichtlich oder meine Spieler zu umgänglich.
Andererseits habe ich auch absolut kein Problem damit, zu improvisieren. Dann wird kurz überlegt, wie der neue Weg ins ursprüngliche Bild passt und der Rest angepasst oder in die Tonne geworfen. Nur ganz ohne Anhaltspunkte zum "dran Festhalten" würd ich nicht losspielen wollen.

Gerade bei "Detektivabenteuern" sind die Charaktere oefters mal schon so mistrauisch (oder paranoid), dass alle Moeglichkeiten (z.B. auch der Auftraggeber) verdaechtigt werden koennen... und leider zu oft hat diese Paranoia dann auch noch recht

Gerade deswegen hätte ich gerne IRGENDEINE Begründung, wieso sie den und den Verdächtigen. Ein (fader) Beweismoment reicht mir aus. Und wenn planlos drauf losgelegt wird, gibt mir das wiederum (z.B. bei misslungenen Würfen) die Gelegenheit falsche Fährten zu streuen. Ist ja nicht so, dass 100% der Würfe gelingen würden. 

[Eulenspiegel]

Aber mit der Info, dass ein NSC lügt oder etwas verschweigt usw. kann man meistens nichts wirklich anfangen.

Wie gesagt: Man befrage alle Verdächtigen "Bist du der Mörder?"
Und derjenige, der lügt, ist der Mörder. Das bringt einen schon einen gewaltigen Schritt voran.

@ Selganor
Könntest du vielleicht einen solchen Detektiv-Thread heraussuchen? Ich habe nach kurzer Recherche keinen Passenden gefunden. (Wahrscheinlich habe ich die falschen Suchwörter benutzt.)

[Auribiel]

@Eulenspiegel: Ich hatte etwa letzten August/September einen zum Thema Detektivabenteuer mit FATE und den damit (aber allgemein beim Detektivabenteuern) verbundenen Probleme. Wenn ich Zeit habe, such ich mal nach dem Link.