Thema: Eure Erfahrungen mit Pool-Systemen

[Galatea]

b) Attribute und Fertigkeiten haben einer unterschiedliche Einbindung in den Probenmechanismus und müssen im Spiel nicht "verrechnet" werden.

Wie wenn es jetzt schwer wäre 4 und 6 zusammenzuzählen.

c) Ich kann ausschließlich mit positiven Modifikatoren arbeiten. Ich habe mir sagen lassen, dass wäre die leichteste Rechnungsart.

Das dürfte eher unter persönliche Vorliebe fallen. Mir ist es lieber wenn ich Modifikatoren nur auf einer Seite der Gleichung anwenden muss, anstatt mit zwei Werten zu jonglieren, sprich Erhöhung auf die Würfel und Erhöhung auf den Mindestwurf anzurechnen - zumal ich eine klare Trennung zwischen den an einer Konfliktsituation beteiligten Objekten bevorzuge.
Ein System das nur positive Modifikatoren kennt wird spätestens bei Verwundungen interessant - da trifft dann nämlich nicht der Schütze schlechter, sondern das Ziel wird schwerer zu treffen (sprich der Bonus geht auf den Verteidigungswert des Ziels) und das beißt sich irgendwo mit meinem Verständnis von Regellogik.

d) Ich habe eine kleine Anzahl unterschiedlicher Erfolgsstufen, die ich alle bedeutsam differenzieren kann.

Die hat man auch, wenn man ausschließlich über die Anzahl der Würfel (bzw. der damit erreichten Erfolge) geht.

In diesem Fall hätte ich aber wirklich aus spielmechanischer Sicht heraus keine Notwendigkeit mehr Attribute UND Fertigkeiten zu nutzen. Attribute und Fertigkeiten müssen etwas unterschiedliches können, oder ich verzichte auf ein Element von beiden. B&B von 1of3 nutzt da ein ziemlich cleveres Vorgehen. Da ich jedoch mit Attributen etwas anders arbeite, kann ich dieses Vorgehen nicht für "mein" Konzept nutzen.

Ich sehe Attribute als eine grundlegende Kompetenz auf einem breiten Anwendungsfeld (in die Proben/Herausforderungen ganz allgemein eingeteilt werden) und Fertigkeiten als Spezialisierung auf eine bestimmte Aufgabe innerhalb eines solchen Feldes. Viele Systeme machen imo auch den Fehler dass sie Attribute getrennt von den Fertigkeiten eines Charakters betrachten, wodurch man dann so gruslige Kreationen bekommt wie den Computernerd (Stärke 1, Geschick 2, Konsti 1) mit Schwertkampf 10 oder das Jack-of-all-trades-Exploitmonster mit dem Hauptattribut (z.B. Intelligenz) auf Maximum und jeder darauf bezogenen Fertigkeit, die man ohne eine Rang darin zu besitzen garnicht würfeln kann, auf Stufe 1.

Daher sollten sich die Attribute aus den Fertigkeiten ergeben - jemand der viele Fertigkeiten im sportlichen Bereich hat sollte auch hohe Körperliche Attribute haben, und jemand der sein Leben in Bibliotheken verbringt sollte einen hohen Wert in Wissen (und evtl. auch Wahrnehmung) besitzen.
Das vermeidet nicht nur Exploits, es erzeugt auch ziemlich stimmige Charaktere.

Natürlich gibt es noch eine Menge anderer Varianten mit der Situation umzugehen, aber wenn man wirklich Attribute und Fertigkeiten haben möchte halte ich das für eine der vernünftigsten Lösungen.

[pharyon]

Ich finde es toll, dass Ganze ein wenig ausdiskutieren zu können.

Wie wenn es jetzt schwer wäre 4 und 6 zusammenzuzählen.

Schwer ist es nicht. Aber wenn ich einfach Attribut + Fertigkeit + Würfel rechne, kann ich mir ohne große Schmerzen Attribut im Endeffekt sparen. Da verstehe ich die Nur-Fertigkeiten-Fraktion schon.

Ein System das nur positive Modifikatoren kennt wird spätestens bei Verwundungen interessant - da trifft dann nämlich nicht der Schütze schlechter, sondern das Ziel wird schwerer zu treffen (sprich der Bonus geht auf den Verteidigungswert des Ziels) und das beißt sich irgendwo mit meinem Verständnis von Regellogik.

Das kommt am Ende doch auf das Gleiche raus. Ob ich einen linearen Abzug erhalte oder der Zielwert eine lineare Aufwertung, ist von den Chancen her gleich (solange die Aufwertung nur im einzelnen Vergleich stattfindet). Am Beispiel: Wenn der Schütze verwundet ist, kann er das Ziel nur noch schwerer treffen.

Daher sollten sich die Attribute aus den Fertigkeiten ergeben - jemand der viele Fertigkeiten im sportlichen Bereich hat sollte auch hohe Körperliche Attribute haben, und jemand der sein Leben in Bibliotheken verbringt sollte einen hohen Wert in Wissen (und evtl. auch Wahrnehmung) besitzen.

Ich finde die Idee gut, sehe hier aber einen Haken: Bei dieser Vorgehensweise müsste ich festlegen, welche Fertigkeiten in welcher Art in welche Attribute einwirken. Kämen z.B. neue Fertigkeiten hinzu, würden diese entweder eine schräge Entwicklung für Attribute bedeuten oder an dieser Stelle nutzlos. Bei einem festen Set von Fertigkeiten ließe sich das aber machen.

Habe heute mal ein paar Test-Proben durchgeführt und bin auf ein interessantes Problem gestoßen:
Bei vergleichenden Würfen braucht man schon ein wenig Zeit, bis man ermittelt hat, wer denn jetzt den Vergleich gewonnen hat, da man nicht nur das eigene Ergebnis kennen muss sondern auch das fremde.
Beispiel: A attackiert B, B verteidigt. Werte: Fertigkeit A = 12, Attribut A = 3, Fertigkeit B = 10, Attribut B = 3. Würfelprobe ergibt: A 17, 15, 8; B 18, 12 3. Ergebnis: A 29, 27, 20; B 28, 22, 13 --> Der höchste Wert von B ist 28, A schlägt diesen einmal, damit attackiert A erfolgreich B mit einem Erfolg.
Man muss also erst den höchsten Wert der unterlegenen Seite kennen und kann dann erst selbst bemessen, wie stark der Erfolg ist. Hmmm, das müsste ich in einem Testspiel erst einmal weiter beobachten. Entweder geht das im Spiel nach einiger Zeit recht flott, oder ich muss an dieser Stelle anders vorgehen (ggf. keep highest roll).

Grüße, p^^

[Galatea]

Ich finde es toll, dass Ganze ein wenig ausdiskutieren zu können.
Schwer ist es nicht. Aber wenn ich einfach Attribut + Fertigkeit + Würfel rechne, kann ich mir ohne große Schmerzen Attribut im Endeffekt sparen. Da verstehe ich die Nur-Fertigkeiten-Fraktion schon.

Bei einem Nur-Fertigkeiten-Ansatz hat man halt wieder das Problem, dass man eine Lösung für alle Proben finden muss, die keiner verfügbaren Fertigkeit zuzuordnen sind. Das ist ja gerade das schöne an Attributen, es ist alles abgedeckt.

Das kommt am Ende doch auf das Gleiche raus. Ob ich einen linearen Abzug erhalte oder der Zielwert eine lineare Aufwertung, ist von den Chancen her gleich (solange die Aufwertung nur im einzelnen Vergleich stattfindet). Am Beispiel: Wenn der Schütze verwundet ist, kann er das Ziel nur noch schwerer treffen.

Klar kommt das am Ende auf dasselbe raus, aber +/- Modifikatoren sind meiner Meinung nach sehr viel übersichtlicher. Wenn z.B. der Schütze verwundet ist und seine Waffe beschädigt aber Vollauto hat und das Ziel verwundet ist und rennt, dann bekommt der Schütze +X weil das Ziel verwundet ist sowie +Y wegen vollautmatischem feuern und das Ziel bekommt +Y weil der Schütze verwundet ist und +Z weil es rennt und +V weil die Waffe des Schützen beschädigt ist - ich denke es wird klar worauf ich hinaus will. Mit zunehmender Anzahl der Modifikatoren wird das ganze extrem unübersichtlich, weil der Modifikator nicht an der Quelle verrechnet wird, sondern je nach Wirkungsrichtung (positiv/negativ) auf ein anderes Objekt als das von ihm betroffene verschoben wird.

Ich finde die Idee gut, sehe hier aber einen Haken: Bei dieser Vorgehensweise müsste ich festlegen, welche Fertigkeiten in welcher Art in welche Attribute einwirken. Kämen z.B. neue Fertigkeiten hinzu, würden diese entweder eine schräge Entwicklung für Attribute bedeuten oder an dieser Stelle nutzlos. Bei einem festen Set von Fertigkeiten ließe sich das aber machen.

Das funktioniert auch mit einem freien Fertigkeitensystem wunderbar. Bei Fertigkeiten die auf mehrere Attribute anwendbar sind (gilt z.B. oft für Kampffertigkeiten) muss man halt beim Erstkauf der Fertigkeit festlegen mit welchen Attribut man sie verbinden will.

[killedcat]

Zur Diskussion pro und contra Attribute: (sollte man vielleicht auslagern) ich habe mich bei meinem Heartbreaker Auch gegen eine Zusammenlegung entschieden. Klar: grundsätzlich brauchte ich keine Attribute. Grundsätzlich brauchte ich aber auch keine Fertigkeiten, Würfel oder SL. Es geht also um die Frage, was ich will. Wenn ich eine hohe Ausdifferenzierung der Charaktere ohne großen Aufwand und riesige Fertigkeiten-listen möchte, dann bieten die exponentiell wachsenden Möglichkeiten der klassischen Unterscheidung in Attribute und Fertigkeiten eine gute Möglichkeit dazu. Brauch ich das? Nein. Will ich das? Unbedingt. Und wenn ich mir die Attribute und Fertigkeiten der nWod ansehe - da steht eher weniger als mehr drauf, gegenüber reinen Fertigkeiten-Systemen.

[pharyon]

Die nWoD-Variante bzgl. Anzahl von Attributen und Fertigkeiten habe ich mir auch zur Vorlage (bzw. vergleichbares Ziel) genommen.

Ich mag es mehrere Würfel zu werfen, aber zu viele (>10) sind mir dann wieder über.
Und an Attribute schätze ich auch die Möglichkeit, bei Bedarf auf diese "ableiten" zu können.

Hmmm, wie man es macht...

p^^

[pharyon]

Nach den Tests im Einzelverfahren gestern bin ich wieder ein wenig abgekommen von der Variante (in der von mir vorgegebenen Variante) Erfolge zu zählen. Das kann bei Vergleichen das Spiel in die Länge ziehen, was ich definitiv nicht zum Ziel habe. Tempo ist zwar nicht die höchste Priorität, aber mEn für ein Star Wars-feeliges Spiel in gewissem Maße genretypisch.

Nach einiger Überlegung bin ich nun zu einer weiteren Variante geschwankt:
a) (9) Attribute geben einen Bonus (1-7) auf den Würfelwurf
b) Fertigkeiten bestimmen die Anzahl von Würfeln (1-7)
c) Bei einer Probe wird der höchste geworfene Würfel gewertet (mit einem Attributswert addiert) und mit einem Zielwert verglichen
d) Daraus ergeben sich zwei Stellschrauben: Zielwert und Würfelanzahl.

Zwei Stellschrauben genügen mir.

Mal schauen, wie die Tests hier verlaufen.

Eure Meinungen zum neuen Modell (das ich in ähnlicher Form bei LUG Star Trek und dem UTS von Bjorn gesehen habe)?

p^^

[Galatea]

Ich mag es mehrere Würfel zu werfen, aber zu viele (>10) sind mir dann wieder über.
Und an Attribute schätze ich auch die Möglichkeit, bei Bedarf auf diese "ableiten" zu können.

Einfache Möglichkeit: Man wirft maximal zehn Würfel. Für alle angefangenen Würfel über 10 erhält man einen automatischen Erfolg. Das begrenzt die Würfelzahl (man muss keinen Eimer würfeln) und sorgt gleichzeitig dafür, dass wirklich kompetente Charaktere einfache Proben nicht mehr versauen können.

a) (9) Attribute geben einen Bonus (1-7) auf den Würfelwurf
b) Fertigkeiten bestimmen die Anzahl von Würfeln (1-7)
c) Bei einer Probe wird der höchste geworfene Würfel gewertet (mit einem Attributswert addiert) und mit einem Zielwert verglichen
d) Daraus ergeben sich zwei Stellschrauben: Zielwert und Würfelanzahl.

Hier musst du halt testen wie genau sich das System in der Praxis verhält. Ratten benutzt ein ähnliches System mit einem W6 und da hat man das Problem, dass man recht schnell ans Limit stößt - ein auf Kampf optimierter Scharfzahn (oder eine auf soziales optimierte Brandratte) mit 6 Würfeln und einem +3 Modifikator und Wiederholungswurf erreicht praktisch immer den Höchstwert von 6. Als andere Ratte braucht man es gegen den garnicht mehr zu versuchen.
Stellt man der Gruppe dann noch gefährlichere Feinde gegenüber läuft es auf ein ziemlich lächerliches "wer würfelt mehr 6er"-Duell hinaus (das von den Regeln so nicht einmal vorgesehen ist, aber irgendwie muss man die Situation ja lösen).

Daher sollten die Würfel nicht zu niedrig sein (W10 oder eher W20), denn wenn noch andere Boni als die Attribute draufkommen wirds sonst eng.
Gilt als Probenschwierigkeit eigentlich nur der Zielwert oder gibt es auch Würfelabzüge? Und können Würfel explodieren? (also beim Wurf einer 6 weiter hochgewürfelt werden?)

[pharyon]

Einfache Möglichkeit: Man wirft maximal zehn Würfel. Für alle angefangenen Würfel über 10 erhält man einen automatischen Erfolg. Das begrenzt die Würfelzahl (man muss keinen Eimer würfeln) und sorgt gleichzeitig dafür, dass wirklich kompetente Charaktere einfache Proben nicht mehr versauen können.

Das habe ich mir überlegt. Falls ich am Ende zu einem so gestrickten Würfelsystem kommen werde, wird das gängige Regel werden, denke ich. Aber zurzeit wandle ich ja auf anderen Ideen.

Hier musst du halt testen wie genau sich das System in der Praxis verhält.
...
Daher sollten die Würfel nicht zu niedrig sein (W10 oder eher W20), denn wenn noch andere Boni als die Attribute draufkommen wirds sonst eng.

Das hatte ich vergessen zu schreiben, aber ich bleibe erstmal weiterhin beim W20, da ich mir genau das auch gedacht habe.

Gilt als Probenschwierigkeit eigentlich nur der Zielwert oder gibt es auch Würfelabzüge? Und können Würfel explodieren? (also beim Wurf einer 6 weiter hochgewürfelt werden?)

Stellschrauben sind Zielwert und Würfelzahl, d.h. sowohl eine Veränderung des Zielwertes soll es geben, als auch eine Beeinflussung der Würfelzahl (z.B. Abzüge bei Wunden, was dazu führt, dass Ergebnis etwas zufälliger werden).

Zu explodierenden Würfeln habe ich mich noch nicht entschieden, tendiere derzeit aber zu einem "addiere den niedrigsten zusätzlichen Würfelwurf zum Ergebnis".

p^^

[BJagnow]

Arbeitet man mit dem höchsten Wert aus einem Würfelpool, wird der Maximalwert bei mehreren Würfeln sehr zuverlässig erreicht. Unter http://bjoernjagnow.blogspot.de/2013/03/die-welt-ruht-auf-dem-rucken-eines_23.html habe ich dargestellt, warum bei W10 und Höchstwert nur ein Würfelpool bis 5 Würfel noch sinnvoll ist, wenn man nicht Erfolge zählen mag. Vielleicht ist das einen Blick wert.

[pharyon]

Hallo Bjorn,

zu einer ähnlichen rechnung bin ich auch gekommen. Ich habe aber vor W20 zu benutzen, bei Gelegenheit kann ich die Tabelle hier auch einmal präsentieren. 5 Würfel scheint mir auch eine gute und vor allem handliche Zahl zu sein.

Bin mal gespannt wie es weiter geht, komme mit dem testen gerade nicht so sehr weiter, erst Ostern werde ich mich weiter hiermit beschäftigen können.

p^^

[pharyon]

Hier mal die Statistik für die Erfolgswahrscheinlichkeiten.

Die Verteilung gefällt mir gut. Die große Streuung am Anfang nimmt ab... I like.

p^^

PS: Wie kann ich das Bild denn in den Text verlinken? So groß ist die Datei ja nicht, aber irgendwie klappt das gerade nicht...

[gelöscht durch Administrator]

[Nørdmännchen]

Ist immer ein bisserl umständlich, wenn man eine Bilddatei direkt hier mit hochlädt:
Mit Rechtsklick auf den Datei-Namen (in Deinem Post, notfalls per Vorschau) kannst Du die "Adresse des Links kopieren". Dann im Post ein "Bild einfügen" und die Adresse zwischen die beiden Klammer-Terme einkopieren.

Done:

[pharyon]

Vielen, vielen Dank!

p^^

[pharyon]

Hmmm,
ich habe mir überlegt, dass ich den Wert 0 einer Fertigkeit mit einem normalen Würfelwurf händele. D.h. die Fertigkeitsstufen 1 bis 5 geben jeweils einen zusätzlichen Würfel erhalten (im Gegensatz zu bjorns Ansatz beim UTS). Negative Würfel funktionieren dann genauso als zusätzliche Würfel, nur dass der niedrigste Wurf zählt. Ich weiß gerade nur nicht, wie ich das in Excel eingebe um die Wahrscheinlichkeiten dafür zu erhalten. Mal schaun...

p^^

[BJagnow]

Ich habe das in meiner Tabelle rekursiv ausgerechnet.

Mit 1W20 die 2 3 zu erreichen, hat eine Chance von 90%
Mit dem niedrigsten Wert von 2W20 die 2 3 zu erreichen, benötigt, dass beide Würfel mindestens die 2 3 erreichen. Das sind die 90% vom ersten Würfel und davon noch einmal 90%, also 90% von 90% = 81%.
Mit dem niedrigsten Wert von 3W20 die 2 3 zu erreichen, benötigt, dass drei Würfel mindestens die 2 3 erreichen. Das sind die 81% von den ersten beiden und davon noch einmal 90%, also 90% von 81% = 72,9%

Du musst also, um die Wahrscheinlichkeit bei n Würfeln zu ermitteln, nur immer die Wahrscheinlichkeit vom ersten Würfel mit der Wahrscheinlichkeit von n-1 Würfel multiplizieren (jeweils beim gleichen Zielwert natürlich).

Hilft das?

[pharyon]

Ok, hast du das von Hand ausgrechnet? Ich dachte eher an eine Formel in Excel. Aber zur Not rechne ich es auch per Hand.

p^^

[Ninkasi]

Ich habe das in meiner Tabelle rekursiv ausgerechnet.

Mit 1W20 die 2 zu erreichen, hat eine Chance von 90%

Da muss ich nachhaken:
Mindestens die 2, bedeutet doch nur die 1 ist drunter, ergo 95%, mindestens die 2 zu erreichen, gell?

[pharyon]

Bjorn nutzt W10. Ich vermute, er hat hier seine Wahrscheinlichkeit angegeben bei W10 und sich vertippt. Bei dem W20 wären das in der Tat 95%.

p^^

[BJagnow]

Ja, da hatte ich beim geistigen Umstieg von W10 auf W20 einen Denkfehler. Ich hätte als Zielwert die 3 nennen sollen, damit es passt.

Im Übrigen habe ich auch eine Tabellenkalkulation genutzt und dort ein Feld auf Basis vorhandener Felder ermittelt (wie beschrieben). Es machte nur keinen Sinn, diese simple Multiplikation in Excel-Befehlen darzustellen, die dann bei dir sowieso nicht in deine Spalten-Zeilen-Koordinaten passen.

[pharyon]

Achso, ok - mein Fehler.

Jetzt bist du ja bei fünf Beiträgen. Bei Bedarf kannst du jetzt private Mitteilungen verschicken und erhalten.

Back to topic:
Nach Ostern werde ich wahrscheinlich einen Faden zu meiner Systemvorstellung erstellen und dann ein wenig mehr "Butter bei die Fische" liefern.

Zur Eingangsfrage mal eine Ergänzung: Wie viele Würfel pro Wurf wären für euch gerade noch ertragbar, wie viele zu viel?


p^^

[Callisto]

Eine Handvoll. Bei meinen kleinen Händen wären das ungefähr 6. Kommt aber auch drauf an, ob ich Erfolge zähle oder zusammenrechnen muss. Beim Zusammenrechnen sind 6 gefühlt zu viel, bem Erfolgen zählen ist das absolut im Rahmen.

[La Cipolla]

Hm, eigentlich wollte ich intuitiv "8!" sagen, aber mit den regelmäßigen 8+ und gelegentlichen 12 Würfeln bei Shadowrun hab ich auch kein Problem. Also sagen wir mal erheblich mehr als 12 sollten es nicht werden.

[pharyon]

Dann liege ich mit meiner Idee 6-8 Würfel maximal ja gar nicht so daneben. Vor allem da man davon nur das größte Ergebnis heraussuchen muss.

Yay! 

p^^

[Ninkasi]

Hängt von deiner Methode ab, wie Callisto schon schreibt.

Da du nur den höchsten Wert nimmst, würde dies für mich auch bei mehreren Würfeln praktisch funktionieren, aber theoretisch durch die Wahrscheinlichkeit begrenzt sein. Aber dies hast du ja beim Björn bestimmt verfolgt und bedacht.

Den Würfelpool so klein wie nötig halten.

Das UTS mit w10 gefällt mir schon von der Mechanik her, auf eine Art W20-Variante würde ich mich freuen.
Bin gespannt 

[pharyon]

Das freut mich, ich arbeite derzeit noch am Grundgerüst. Dauert immer wieder, das ich Schreibblockaden habe und manchmal beim Nachlesen meine Sätze nicht so ganz verstehe und dann wieder umschreiben muss. Mit 1 bis 6 W20 klappt das aber bis jetzt ganz gut. Durch die große Streuung kann man schon bis etwa max. 8 W nehmen.

p^^