Thema: Der Fernkämpfer und die Abzüge--> Zu heftig?

[Morvar]

Hallo zusammen!

Im Rahmen einer neuen Kampagne (nach 12 Jahren), haben meine Spieler neue Charaktere gebaut.
Einer einen Fernkämpfer mit Bogen.

Abgesehen con cinematischen Vorteilen, die eine höhere Schussfrequenz und mehr Schaden beinhalten ist er anscheinend sehr unzufrieden mit den Abzügen durch Entfernung und Geschwindigkeit.

Er empfindet einen Abzug von -12 auf ein Menschengroßes Ziel in 200 SChritt Entfernung als viel zu hoch. Und auch die Abzüge von -4 auf 10 Metern nicht nachzuvollziehen.
Wenn wir davon ausgehen, dass ein guter Bogenschütze einen Wert von 15-17 hat (sind ja nicht alle Robin Hood, also kein Heroic Archer und Weapon Master) und nicht 3 Sekunden zielt um den maximalen Bonus zu bekommen, hat er tatsächlich nur eine Chance von 11-12 um ein Ziel in 10 m Entfernung zu treffen.
Erst wenn er 3 Sekunden abwartet und +3 auf seinen FW bekommt, liegt er bei 14-15.

Von 200 Schritt mit Zielen will ich gar nicht sprechen....Höchstens ein Wert von 9 bei FW 17 und +3 ACC sowie AoA.

Dies steht doh im krassen Gegensatz zu einigen Quellen im Internet, die behaupten, dass ein englischer Langbogenschütze in 1 Minute 12 Pfeile auf ein Ziel in 200 Schritt Entfernung schießen können musste und nur 1 mal nicht treffen durfte.

Waren das alle Leute mit FW 25-26?

[Samael]

Dies steht doh im krassen Gegensatz zu einigen Quellen im Internet, die behaupten, dass ein englischer Langbogenschütze in 1 Minute 12 Pfeile auf ein Ziel in 200 Schritt Entfernung schießen können musste und nur 1 mal nicht treffen durfte.

Den Rest erstmal unbetrachtet: Das ist unter Garantie reine Fantasy.

[Samael]

Noch eine Anmerkung: Wenn man mit dem Langbogen 3 Sekunden zielt bekommt man +5 auf den FW. Und dann hat man eine Schussfrequenz von immerhin noch 10 / Minute (2 Sekunden nachladen, 3 Sekunden zielen, 1 Sekunde feuern).

Und ich finde es plausibel, wenn selbst ein geübter Schütze (FW 16) auf 10m mal daneben schießt (zu ungefähr 1/3), wenn er 20 Pfeile / Minute rausrotzt. Wenn er zielt, dann trifft er immer (bis auf geworfene 17/18).

[Turning Wheel]

Man darf nicht vergessen, dass Der Englische Langbogenschütze™ eine besondere Kategorie von Bogenschütze war. Es gab ihn nur in einer bestimmten Periode und nur in Englland. Das waren Menschen, die mit 3, spätestens 5, ihren ersten Langbogen bekommen haben und die liebe lange Freizeit (oder auch Arbeitszeit) ihres Lebens wenig andere Hobbies hatten als möglichst noch mehr Zugkraft für möglichst noch schwerere Pfeile möglichst noch weiter ins Ziel (100-Mann-Einheit?) zu bringen.
Dass man eine Schussfrequenz von 5 Sekunden aufrecht erhalten kann, sehe ich alles andere als phantastisch an. Und dass man damit auch etwas trifft, wenn man es ein Leben lang gemacht hat und jeder Muskel im Rücken nur darauf trainiert wurde, kann ich auch nachvollziehen.
Diese Schützen waren absolute Spezialisten in einer Zeit, wo echte Meisterschaft bedeutete, dass man sein Leben dieser einen Sache widmete.
Schützen überall sonst waren mehr oder weniger normale Schützen, die auf den Schlachtfeldern der Geschichte nicht so sehr erfolgreich waren.

Und dann auch noch der Punkt mit dem menschengroßen Ziel. Bogenschützen haben nicht auf menschengroße Ziele geschossen, sondern auf Einheiten. Ziel war z.B., zwei Pfeile abzuschießen, die gleichzeitig im Ziel eintrafen.

[Samael]

Man darf nicht vergessen, dass Der Englische Langbogenschütze™ eine besondere Kategorie von Bogenschütze war. Es gab ihn nur in einer bestimmten Periode und nur in Englland. Das waren Menschen, die mit 3, spätestens 5, ihren ersten Langbogen bekommen haben und die liebe lange Freizeit (oder auch Arbeitszeit) ihres Lebens wenig andere Hobbies hatten als möglichst noch mehr Zugkraft für möglichst noch schwerere Pfeile möglichst noch weiter ins Ziel (100-Mann-Einheit?) zu bringen.

Ich spreche nicht ab, dass die in der Lage waren auf 200m verläßlich eine feindliche Einheit aus vielen dutzend Mann zu treffen (eine Bodenfläche von vielleicht 15x15 m oder so). Auch das ist beachtlich. Ein einzelnes Ziel aber wohl kaum. Allein weil auf diese Distanz nur indirekte Schüsse möglich sind und ein "Anvisieren" gar nicht möglich ist.

[Samael]

Man darf nicht vergessen, dass Der Englische Langbogenschütze™ eine besondere Kategorie von Bogenschütze war. Es gab ihn nur in einer bestimmten Periode und nur in Englland. Das waren Menschen, die mit 3, spätestens 5, ihren ersten Langbogen bekommen haben

Woher hast du das denn?

Zu beachten ist auch, dass englische Historiker um den englischen Langbogen einen gewaltigen Mythos gestrickt haben, der vielfach über die Realität hinausgeht.

[Lichtschwerttänzer]

Hallo zusammen!

Im Rahmen einer neuen Kampagne (nach 12 Jahren), haben meine Spieler neue Charaktere gebaut.
Einer einen Fernkämpfer mit Bogen.

Abgesehen con cinematischen Vorteilen, die eine höhere Schussfrequenz und mehr Schaden beinhalten ist er anscheinend sehr unzufrieden mit den Abzügen durch Entfernung und Geschwindigkeit.

Er empfindet einen Abzug von -12 auf ein Menschengroßes Ziel in 200 SChritt Entfernung als viel zu hoch.

bei 150 m nachvollziehbar

100 m ist max "Einsatzreichweite" vom Langbogen im indirekten Beschuss auf Ärealziele so die Feindliche Armee, diese 1000e französischer Ritter und Gensd´armes

Und auch die Abzüge von -4 auf 10 Metern nicht nachzuvollziehen.

auf ne Scheibe nicht.

Dies steht doh im krassen Gegensatz zu einigen Quellen im Internet, die behaupten, dass ein englischer Langbogenschütze in 1 Minute 12 Pfeile auf ein Ziel in 200 Schritt Entfernung schießen können musste und nur 1 mal nicht treffen durfte.

in Aran nennt man sowas Märchenerzähler

Man darf nicht vergessen, dass Der Englische Langbogenschütze™ eine besondere Kategorie von Bogenschütze war.

stimmt er war billiger als der genueser Armbrustschütze
Ansonsten hat der englische Langbogenschütze = Yeoman = nicht man at arms = leichter gerüsteter Infanterist am Sonntag nach dem Kirchgang mit bow and bill(ein erklecklicher Anteil der Bowmen waren in wirklichkeit wohl billmen) traniert.

[Samael]

Um nochmal zu Rechnen:

Der englische Schütze (FW 16), der auf 200 m (-12) ein 15x15 m großes Areal beschießt (+6) und zielt (+5) trifft auf einer 15, also fast immer. Und er haut mit 10 Pfeilen pro Sekunde sogar mehr Geschosse raus als ich für realistisch halte.

[Samael]

100 m ist max "Einsatzreichweite" vom Langbogen im indirekten Beschuss auf Ärealziele so die Feindliche Armee, diese 1000e französischer Ritter und

Quelle? Wiki sagt 200m und beruft sich auf: http://www.amazon.de/Great-Warbow-Robert-Hardy/dp/0750931671/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1363178283&sr=8-1

[Agaton]

Und wenn er fast draw hatte, dan sind es auch 12/ Minute. 1x Laden, 3x zielen 1x schiessen. = 5s

[Morvar]

Gurps gibt sogar 220 m und 275 m als REichweite an...

Warum eigentlich +5 auf FW beim Zielen? Ich dachte nach drei Runden kommt bei normalsterblichen nur der ACC Bonus zum tragen?Werden die +2 die man durch Zielen bekommt immer draufgerechnet?

[Agaton]

Nach einer runde zielen gibt es den ACC dazu
Nach der zweiten Runde  ein +1
und nach der Dritten runde auch noch ein +1
Danach ist schluss.

[Samael]

Nach EINER Runde kommt Acc. Danach sind noch zweimal +1 durch eine weitere Sekunde drin. Die Acc kann insgesamt aber maximal verdoppelt werden.

EDIT:
Agaton war schneller.

[Turning Wheel]

Es war von 200 Schritt die Rede, nicht 200 Meter. Das ist doch sicher nicht das Gleiche.

Außerdem sind die Regeln seltsam, weil man beim intuitiven Schießen nicht in dem Sinne extra zielt - vor allem nicht auf ein so großes Ziel. Man zielt quasi während des Bewegungsablaufs des Spannens.

[Samael]

Man zielt quasi während des Bewegungsablaufs des Spannens.

DAnn kannst du das eben auf maximale Geschwindigkeit machen (1 Sekunde) oder langsam-intuitiv (2 Sekunden, also mit Zielen...).

[Agaton]

wenn er schneller und genauer schissen will, kannst du doch den Vorteil Gunslinger (BB 58) zulassen. Mann bekommt den ACC bonus auch ohne zu zielen.

Allerdings finde ich den Vorteil doof. Für 25 punkte kauft mann sich lieber den Skill hoch. Hat mann mehr von.

Ansonsten finde ich die Abzüge durchaus nachvolziehbar.

Wirf doch mal nach Dosen auf 2m und auf 10 m Distanz. Da liegen Welten zwischen.
Im Spiel funktioniert das bei uns auch ganz gut. Haben zwar nur einen Bogenschützen, aber der hat seinen Skill mittlerweile auf 20 (wir spielen schon eine weile) und will jetzt Zen Archery lernen.

[Lichtschwerttänzer]

Quelle? Wiki sagt 200m 

verschiedene WMAler,

Gurps gibt sogar 220 m und 275 m als REichweite an...

und schreibt in Low Rech das die Stats im Core cinematecized sind

[Samael]

WMA?

http://de.wikipedia.org/wiki/WMA

[Samael]

verschiedene WMAler, und schreibt in Low Rech das die Stats im Core cinematecized sind

Der Longbow hat im Low Tech aber immer noch x15/x20. Damit sind 200m locker machbar, ab STÄ 14 sogar mit vollem Schaden.

[Waldgeist]

Ich nehme mal meinen Bogenschützen bei dir als Beispiel:
* 250 CP
* Bow-18
* Heroic Archer: Acc-Bonus auch ohne Zielen, wenn ich mich nicht bewege, halbe Abzüge bei Fast-Draw, erlaubt Schnelles Schießen
* Weapon Master (Bow): Mehr Schaden, halbe Abzüge bei Fast-Draw, halbe Abzüge für Schnelles Schießen
* Reflex Bow: Acc 3
* 200 Yards Entfernung: -12
* "Geschwindigkeit unter 10": wird vernachlässigt
* "Geschwindigkeit über 10": Entfernung (200) + Geschwindigkeit (z.B. 20) = 220 (Summe ablesen): -13
* 2 Runden extra zielen: +2
* All Out-Attack: +1

18 +3 (Acc) -13 (schnelles, entferntes Ziel) +2 (Zielen) +1 (All Out-Attack) = 11 (62,5%) und sollte er in den 2 Sekunden zielen näher gekommen sein 12 (74,1%)

Ich finde das durchaus OK!
Und dabei habe ich nicht mal so Sachen wie Weapon Bond oder sowas drinne.

[Lichtschwerttänzer]

WMA?

http://de.wikipedia.org/wiki/WMA

Western Martial Arts

[Imion]

Bedenken sollte man auch, dass Scheibenschiessen sich doch etwas vom Kampfeinsatz unterscheidet.

GURPS assumes that all shooting is done in combat conditions (High-Tech,p. 85). Under more favorable conditions, the GM can assign non-combat bonuses, up to a total of+10.

Denke das lässt sich auch auf den Bogen übertragen.

[OldSam]

Bedenken sollte man auch, dass Scheibenschiessen sich doch etwas vom Kampfeinsatz unterscheidet.

Denke das lässt sich auch auf den Bogen übertragen.

Exakt. Das ist eigentlich fast immer der entscheidende Punkt, der bei Diskussionen dieser Art vergessen wird!

Die Angaben welches Ziel ein normaler Schütze - egal ob Bogen o. Gewehr - auf 50/100/200m treffen sollte, beziehen sich in den allermeisten Fällen auf eine Trainingssituation, also Scheibenschießen in irgendeiner Form.
Im Schnitt kann man als GM also locker schon mal von grob +5/+6 oder sowas ausgehen ohne in die Details zu gehen, weil keine Kampfsituation (kein Stress, kein Gegnerfeuer, keine Aufmerksamkeit für die Umgebung nötig), statisches Ziel, keine Eigenbewegung oft sogar eine Art Schießstand, zum treffen günstig geformt (runde, große Scheibe), sehr gut zu sehen etc.

Die Boni durch Zielen etc. gelten natürlich trotzdem, das ist alles kumulativ, es kommt also ne Menge zusammen!


Immer dran denken: Jeder normale Skill-Wurf bei GURPS zählt unmodifiziert mit +/- 0 als "adventuring condition"!

@Morvar:
Wenn Du diese Sachen Deinem Spieler sagst wird er auch zufrieden sein. Seine Zahlen werden sicherlich nicht von "Schlachtfeldbogenschützen" stammen, die selbst partiell unter Beschuss stehen, dicht dran am Nahkampf stehen o.ä.