Thema: [Nürnberg]DnD4e - Feuersängers Feuertaufe

[ElfenLied]

Derzeit tendiere ich zu Con+Cha beim Battlemind, und der hat ja auch eine ganz nette Auswahl an Skills. Evtl nehme ich da was mit. Melee Training wird genommen!

[Crimson King]

Empfehlungen an den Warlord:

fast schon zwingend: At-Will: Direct The Strike statt Commander's Strike. Der Striker ist ein Ranged Attacker, kann mit Melee Basic Attacks also nix anfangen.
L1 Encounter: Vengeance Is Mine! -> Immediate Reaction, heißt ein zusätzlicher Angriff pro Kampf mit entsprechendem Schaden, und noch einer für einen Buddy
L3 Encounter: No Gambit Is Wasted -> same, allerdings kein zusätzlicher Angriff, sondern eine wertvolle verbrauchte Power eines Mitspielers wird recovered
L5 Daily: Stand The Fallen -> ist wegen der großen Reichweite besser als Surging Assault

Das Improved Tactics Feat würde ich raus nehmen. Das bringt ca. 2 mal pro Kampf einen Attackebonus von +1. Statt dessen würde ich Saving Inspiration nehmen, was des Öfteren sehr hilfreich sein wird. Durable kann man gegen Shield Proficiency (Heavy) tauschen. Außerdem würde ich eine at-will gegen Heroic Effort eintauschen.

Den Charakter hätte ich mit den Änderungen vorbereitet und könnte ihn verschicken.

[Feuersänger]

Ich hatte da sowas gelesen wie, dass Warlords in leichter Rüstung ihren Int-Bonus auf AC bekommen. War das ne Fehlinformation oder muss ich dazu irgendwelche Feats wählen?

Deine anderen Tips schau ich mir dann noch an, danke schonmal. ^^

[Crimson King]

Ich hatte da sowas gelesen wie, dass Warlords in leichter Rüstung ihren Int-Bonus auf AC bekommen. War das ne Fehlinformation oder muss ich dazu irgendwelche Feats wählen?

Deine anderen Tips schau ich mir dann noch an, danke schonmal. ^^

Ne, das stimmt schon. Chainmail +2 und Heavy Shield bringt AC 25, Hide Armor +2 und Heavy Shield mit INT 18 auch auch. Du hattest allerdings keinen Schild und vermutlich auch die Inherent Bonuses nicht aktiviert. Und du hattest vor allem die Rüstung nicht angelegt.  

Und ehe ich's vergesse: Heavy Blade Expertise statt Weapon Expertise (Heavy Blade). Tut das Gleiche und noch ein bisschen mehr.

[Feuersänger]

Heavy Blade Expertise find ich aber nicht im Charakter Builder. Nagut, ändern wir das eben von Hand.

Wie funzt das mit der Auswahl der Magic Items? Wenn ich "Level Appropriate Gold" anklicke gibt er mir 2600GP, ist das dann der Betrag den ich ausgeben kann? Oder kann ich mir bis zu zwei Level 8 Items aussuchen?

Edit: Ich hab im Builder auch keine Power namens "Heroic Effort" zur Auswahl.
Wolf Pack Tactics will ich aber auf jeden Fall behalten.

[ElfenLied]

So, hier dann mal mein Charakter:
====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Morthos, level 8
Tiefling, Battlemind
Psionic Study: Persistent Harrier
Background: Ivory Triangle - Driven Bounty Hunter (Perception class skill)

FINAL ABILITY SCORES
Str 13, Con 20, Dex 13, Int 8, Wis 12, Cha 18.

STARTING ABILITY SCORES
Str 13, Con 16, Dex 13, Int 8, Wis 12, Cha 14.


AC: 26 Fort: 20 Reflex: 18 Will: 21
HP: 77 Surges: 14 Surge Value: 19

TRAINED SKILLS
Bluff +15, Insight +10, Endurance +12

UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +3, Arcana +3, Diplomacy +8, Dungeoneering +5, Heal +5, History +3, Intimidate +8, Nature +5, Perception +5, Religion +3, Stealth +5, Streetwise +8, Thievery +3, Athletics +3

FEATS
Level 1: Blade Opportunist
Level 2: Melee Training (Constitution)
Level 4: Heavy Blade Expertise
Level 6: Harrying Step
Level 8: Mantle of Misfortune

POWERS
Battlemind at-will 1: Twisted Eye
Battlemind at-will 1: Vicious Cobra Strike
Dark Sun: Thought Projection
Battlemind daily 1: Aspect of Bitter Ice
Battlemind utility 2: Dimension Slide
Battlemind at-will 3: Spectral Legion
Battlemind daily 5: Nightmare Vortex
Battlemind utility 6: Mental Triumph
Battlemind at-will 7: Lightning Rush (replaces Twisted Eye)

ITEMS
Adventurer's Kit, Longsword, Heavy Shield, Iron Armbands of Power (heroic tier), Ebon Scorpion Scale Armor +2, Waterskin
====== Copy to Clipboard and Press the Import Button on the Summary Tab ======


Habe ähnlich wie unser Striker 2 Items auf Level 8 und eins auf Level 6, hoffe das ist in Ordnung. Passt meine Feat/Power/Attributauswahl soweit?

[Crimson King]

Heavy Blade Expertise find ich aber nicht im Charakter Builder. Nagut, ändern wir das eben von Hand.

Wie funzt das mit der Auswahl der Magic Items? Wenn ich "Level Appropriate Gold" anklicke gibt er mir 2600GP, ist das dann der Betrag den ich ausgeben kann? Oder kann ich mir bis zu zwei Level 8 Items aussuchen?

Edit: Ich hab im Builder auch keine Power namens "Heroic Effort" zur Auswahl.
Wolf Pack Tactics will ich aber auf jeden Fall behalten.

Bitte die Anleitung zur Installation und Bedienung des Charbuilders noch mal genau durchlesen. Ich vermute, du startest charbuilder.exe statt cbloader.exe.

Magische Gegenstände: unter dem Reiter "Build" gibt es Gegenstände zur Auswahl. Da je eines mit maximal Level 9 und 8 auswählen. Healer's Brooch +2 und Dwarven Armor +2 wären meine Empfehlungen. Oder ich schicke dir meinen Build einfach zu und du kannst den ausdrucken.

Habe ähnlich wie unser Striker 2 Items auf Level 8 und eins auf Level 6, hoffe das ist in Ordnung. Passt meine Feat/Power/Attributauswahl soweit?

Ich habe dem Striker ein Item wieder abgeknöpft. Insofern würde ich dich bitten, ebenfalls eines abzugeben.

Tipps für den Battlemind: das Blurred Speed Feat ist unnötig. Harrying Step deckt das voll ab und ist wesentlich besser. Gute Feats wären Imperious Majesty oder Hellfire Blood in Kombination mit einer Flaming Weapon.



Eure Charaktere haben auch keine Themes bzw. Backgrounds.

[Feuersänger]

Ich möchte eigentlich einen (offensiven) Leader spielen und keinen Healer. Haben wir keinen Healer in der Gruppe?
Davon abgesehen steht da Dwarven Armour nur für Chainmail und höher, nicht für Hide?

Wie dem auch sei, ich hab den Charbuilder jetzt nochmal genau nach Anleitung installiert und starte ihn ganz bestimmt mit der CBloader, aber die bewussten Feats erscheinen trotzdem nicht in der Liste. oÔ

Edit:
Hast du vielleicht Skype oder TS greifbar? dann könnten wir da grad schnell drüber quacken.

[Crimson King]

Wenn das so nicht klappt, tritt leider der gleiche Fehler auf, wie beim Urbayern. Skype-Addresse kommt per Mail.

[ElfenLied]

Neuer Build ist gepostet. Habe die Feats auch nochmal ein bisschen umgestellt.

[Feuersänger]

So, ich hab gestern abend noch die Details mit CK ausgekaspert und dabei nochmal einiges umgeschmissen. Er wollte mir das fertige Blatt heute noch schicken. *poke*
Jedenfalls schaut der Warlord jetzt nochmal deutlich anders aus, mehr so Falchionschwingend.

[Crimson King]

Bin schon dabei. Dauert noch ein paar Minuten.

Haben alle ausreichende Mengen an totem Tier eingekauft?

[Feuersänger]

Jop. Das gute Schweinenackensteak von Aldi. ^^

[Crimson King]

Ah, ein wahrer Gourmet, wie ich sehe.

[Azzu]

So, Bier steht kühl im Keller, Grillfleisch für Patti, Jochen und mich ist eingekauft und die Action-Cards sind ausgedruckt und ausgeschnitten!

Ah, ein wahrer Gourmet, wie ich sehe.

Wenn man Schweinensteaks beim Grillen auf Kiefernzapfen räuchert, werden sie erstaunlich lecker. (Können wir morgen gerne ausprobieren.)

[Crimson King]

So, Bier steht kühl im Keller, Grillfleisch für Patti, Jochen und mich ist eingekauft und die Action-Cards sind ausgedruckt und ausgeschnitten!

Ok, dann haben wir was in Reserve. Ich habe nämlich wie angekündigt eigene Vorräte besorgt. Macht aber nix. Ich glaube nicht, dass was schlecht wird. 

[ElfenLied]

Jop. Das gute Schweinenackensteak von Aldi. ^^

Ich hab das von Rewe  

Eine passende Miniatur für meinen Charakter habe ich mir auch mal besorgt. Hoffe, die kriege ich heute noch bemalt^^

[Crimson King]

Grundsätzlich ist das durchwachsenere Zeugs vom Schwein zum Grillen hervoragend geeignet. Allerdings versuche ich generell, Schweinefleisch und fettes Fleisch allgemein ein bisschen zu meiden.

Ich empfehle allen, das pdf oder die dnd4-Datei ihres Charakters hier im Forum einzustellen, damit man, wenn man was vergessen hat, schnell vor Ort drauf zugreifen kann.

[Dr. grant. ur.]

Danke, hat spass gemacht, war gut - grundsaetzlich muss ich aber sagen, dass einmalig 4e fuer mich nicht ideal ist. Da hab ich danach nur mehr Bock als davor.

[Feuersänger]

Ich möchte mich hier auch nochmal ganz herzlich bei allen Beteiligten bedanken, besonders freilich bei Jochen der den weiten Weg auf sich genommen hat, um mir 4E nahezubringen. ^^
Es hat auch großen Spaß gemacht und ich wäre einer Fortsetzung nicht abgeneigt.

Speziell zur Zusammensetzung unserer Party hätte ich zu sagen:
- wir hatten zu wenig Healing. Ich hatte eine Daily und effektiv 2 Encounter mit denen ich HP heilen konnte - das hat großteils gereicht aber der letzte Solo war zuviel. Wir hatten schon alle Second Winds weg, und das Viech war noch nichtmal Bloodied. Wenn wir nicht aus Zeitnot abgebrochen hätten, bin ich mir gar nicht sicher, dass wir das noch geschafft hätten.
- Battleminds sind gute Tanks aber lausige Defender. :p Die Gegner schienen zu denken "Jaja, markier du nur, wir greifen trotzdem den Leader an", und das konnten sie sich bei den lausigen -2 auf Attack, die das Mark wert war, auch locker leisten. Kurz, er zieht nicht genug Aggro.

Zu 4E insgesamt hab ich auch einiges gelernt, das kann ich ja in Zukunft bei meinem Systembashing anbringen. xD

[Jandalf]

Battleminds sind gute Tanks aber lausige Defender. :p Die Gegner schienen zu denken "Jaja, markier du nur, wir greifen trotzdem den Leader an", und das konnten sie sich bei den lausigen -2 auf Attack, die das Mark wert war, auch locker leisten. Kurz, er zieht nicht genug Aggro.

Um hier mal ungefragt meinen Senf zuzugeben: Das ist tatsächlich die große Schwachstelle des Battlemind. Ihm fehlt vor allem eine gute opportunity Attack. Das kann man mit feats ausgleichen, aber so richtig brauchbar wird er was das angeht vor Paragon Tier nicht. Das können Beispielsweise Fighter und Warden deutlich besser. Dafür hat der Battlemind ziemlich viele Powers die ausserhalb seines Zuges aktivieren, ist sehr mobil und hat sehr viel Control.

[Crimson King]

Ihr hattet nicht zu wenig Heilung, sondern zu wenig Damage Output. Gegner töten heilt proaktiv, weil es gegnerischen Schaden in erster Instanz verhindert. Allerdings schadet es nichts, wenn ein zweiter Charakter eine Healing Power hat, um den Leader in kritischen Situationen wieder auf die Beine zu stellen. Da reicht normalerweise eine Daily, die man über ein Multiclassing Feat bekommt, völlig aus. Außerdem schadet es nix, wenn die Charaktere außer dem 2nd Wind noch eine Selbstheilungspower haben.

Das wesentliche Problem war aber wohl der Battlemind. Ich habe den zum ersten Mal in Aktion erlebt und bin negativ beeindruckt. Der Schadenoutput ist verglichen mit Fightern und Wardens gleicher Stufe einfach Banane. Ab Level 13 und Brutal Barrage bessert sich das, aber effektiv ist der Battlemind dann ein robuster Striker und kein Defender. Seine Stickiness und sein Mark Punishment lassen jedenfalls zu wünschen übrig. Paladine haben Mass Marking und damit eine solide Menge Controlling, Swordmages sind richtig gespielt sowieso die furchtbarsten Nervensägen für den SL.

Noch etwas zum Warlord: der war einigermaßen schadenoptimiert und sollte seine Standard Actions nicht dazu verwenden, auf Minions einzuprügeln. Dafür ist der Druide da. Direct the Strike wäre in der Situation die bessere Wahl gewesen.

Und Rückzug ist eine generelle Option. Wenn wir den letzten Encounter durchgespielt hätten, wäre es ggf. zu einem TPK gekommen, der Warlord und der Battlemind hätten definitiv ins Gras gebissen.

Zu Soloencountern generell ist zu sagen, dass ich normalerweise Solos selber baue und die im Verlaufe des Gefechts andere Powers bekommen sowie andere Taktiken verwenden, wie ein Konsolenspiel-Bossgegner das tut, und auch mobil sind, so dass es nicht zu solchen Stand-and-Bang-Situationen kommt.

[Crimson King]

Eine Neuauflage könnte aus meiner Sicht im Bereich 3. bis 6.Oktober angegangen werden, ggf. auch mehrtägig.

[Feuersänger]

Das mit dem Schadensoutput ist die andere Seite -- da weiß ich ja nicht, wieviel Luft da noch nach oben gewesen wäre, aber ich fand den Output in Relation zu den Gegner-HPs auch eher schwach. Ich finde es etwas frustrierend, wenn ich da eine Daily (mit 3[W]) raushaue und ein normaler (nicht-Solo) Gegner davon nichtmal bloodied wird, geschweige denn umkippt. Oder diverse Encounter Powers halt auch nur 1 Würfel mehr geben - dadurch wirken die Dinger eher marginal.

Wenn ich da mal kurz vergleichen dürfte, was ebenfalls 8.stufige, ohne besondere Optimierung gebaute Charaktere in 3.5 können:

- Warblade: kann Leader und Striker in veränderlichen Gewichtsanteilen sein.
Als Leader z.B. sich selbst und allen Verbündeten +4 Schaden gegen flankiertes Ziel gewähren - und zwar dauerhaft, ohne eine Aktion zu verbraten. Alle paar Runden nochmal +4d6 Schaden gegen ein beliebiges Ziel reinknallen, welches dadurch Flat-Footed wird. Ebenso häufig einen beliebigen SC (auch sich selbst) direkt im Anschluss an seinen Zug nochmal voll handeln lassen.

- Crusader: ist die einzige echte Defender-Klasse in 3.5.
Kann ab Stufe 1 Aggro ziehen: alle Gegner bekommen -4 auf alle Angriffe, wenn sie jemand anderen als den Crusie angreifen. Gegner müssen nicht extra gemarkt werden, verbraucht auch keine Aktion sondern ist "always on". Später kann man wahlweise auch alle Gegner in Reichweite vollständig an der Bewegung hindern: selbst ein 5'-Step ("Shift") zieht eine AoO, und diese kann z.B. mit Trip oder Stand Still ausgeführt werden, wodurch die Bewegung beendet wird (hat also Controller-Qualitäten).

Kurz gesagt haben diese Klassen zwar weniger Manöver zur Verfügung, aber diese haben es richtig in sich und können deutlich häufiger eingesetzt werden. Ein Warblade kann, wenn er will, jede 2. Runde seine Manöver auffrischen. Beim Crusader frischen sie automatisch auf, sobald er sein aktuelles Set rausgeblasen hat. Auch sind speziell diese zwei Klassen flexibler, weil sie verschiedene Rollen erfüllen können.
Man muss freilich auch dazu sagen, dass andere Klassen schon Schwierigkeiten mit einer einzigen Rolle haben. Da gefällt es mir bei 4E schon sehr gut, dass da jede Klasse in jeder Runde irgendwas beitragen kann.

Insgesamt haben wie gesagt bei 3.5 die Gegner nicht so viele HP, während gleichzeitig der Output der SCs höher ist. Das kann natürlich auch antiklimatisch sein, wenn der sorgsam vorbereitete Endboss vom Warblade in der 1. Runde geoneshotted wird. Dieses nicht so zu lassen, war prinzipiell schon richtig. Aber 4E scheint mir da deutlich übers Ziel hinausgeschossen zu sein, indem der Output reduziert wurde _und_ die Gegner deutlich mehr aushalten, sodass die Encounter zu stundenlangen Runterklopp-Orgien devolvieren. (Jetzt mal außen vor gelassen, dass ich mangels Erfahrung für meine Züge natürlich extra lang gebraucht habe.)

--

Noch je eine Sache, die ich bei 4E gut bzw. doof finde:
Gut: der "Bloodied" Status. Da sieht man endlich mal, dass sich was tut wenn man auf den Gegner einhackt.
Doof: die pauschalen 50%-Rettungswürfe ohne Berücksichtigung der relevanten Defenses.

[Crimson King]

Die Rettungswürfe sind top, wie sie sind. Die Defenses werden ja bereits beim Angriffswurf einberechnet, während Effekte, gegen die man saved, bei älteren Editionen üblicherweise Autohits sind.

Maßgabe für den Schadenoutput ist im Groben: ein Striker sollte in der Lage sein, mit seiner Nova einen normalen Gegner gleicher Stufe in einer Runde aus den Schuhen zu kloppen. At-will sollte er 25 - 40% des dafür notwendigen Schadens machen. Die anderen Rollen sind in der Hinsicht allerdings deutlich schwächer, wenn man sie nicht massiv auf Schaden trimmt und damit zu halben Strikern macht. Bei Leadern muss man sich dafür allerdings üblicherweise ganz schön strecken.

Richtig durchoptimierte Striker übertreffen ab Level 11 die Benchmarks ohne Unterstützung der Partymitglieder deutlich. Solche Builds werden allerdings von vielen - nicht zu Unrecht - als überoptimiert angesehen.