Autor Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.  (Gelesen 63162 mal)

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Offline Cassiopeia

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #425 am: 25.03.2013 | 14:55 »
@Feuersänger:
Eigentlich ein schönes Beispiel, wie verschieden Balancing sein kann und an worüber dieser Thread schon seitenweise diskutiert.

Das System sieht vor, dass jeder Aspekt gleich wichtig sein kann, denn man will Geschichten erzählen, die sich um die Eigenarten der Charaktere drehen. Gorilla würde das gefallen und er würde vllt sagen, dass man die Fatepunkte auch noch ganz weglassen kann, den auch ohne auf die Fatepunkte zu achten, kann das Spiel super funktionieren.

Der Mitspieler dachte noch an "klassisches" Balancing, so dass ein Aspekt dann stark ist, wenn dadurch eine Charakterkompetenz beschrieben wird.

Und der SL hat diesen Unterschied wohl auch nicht verstanden (oder das Spiel zumindest nicht so geleitet) und schon war das vom System vorgegebene Balancing im Arsch. (Wenn sich bei Fate ein Mitspieler mit "Waffennarr" an den Tisch setzt, sollte beim SL schon die Warnlampe angehen. )

Daraus würde ich aber nicht folgern, dass man Balancing beim Systemdesign gleich weglassen sollte, weil es letztlich immer vom SL und der Gruppe versaut werden kann. Hier wurde (wahrscheinlich) einfach gegen den Geist der Regeln gespielt.


Offline Skele-Surtur

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #426 am: 25.03.2013 | 15:04 »
Nu, Feuersängers Beispiel bezog sich nicht auf FATE, sondern war aus Unknown Armies, das ist nochmal eine andere Baustelle. Aber ab davon, dass "Waffennarr" etwas langweilig formuliert ist, finde ich das einen völlig angemessenen Aspekt für einen guten FATE-Charakter. Da bleiben meine Alarmsirenen noch aus. Erst, wenn sich alle seine Aspekte und Stunts so lesen, werde ich zumindest ein wenig misstrauisch, ob der Spieler wirklich weiß, was jetzt bei mir als FATE-SL auf ihn zukommt. 8]
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Skiron

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #427 am: 28.03.2013 | 11:11 »
@Gorilla,

also, nach dem wie Du argumentierst, fasse ich Deine These so auf:

Oder:  Ein Plädoyer für die Freiheit
Oder: Beugt euch nicht länger dem unzulänglichen Rechenkünsten, sondern geht den Weg miteinander.

mechanische Balance in einem Spiel nützt gar nichts, wenn die soziale Balance unter den Spielern nicht stimmt.

Dafür zeigst Du Beispiele auf, die in meinen Augen Probleme aufzeigen, die einerseits direkt mit dem Balancing zu tun haben,
andererseits mit Erwartungshaltungen, die direkt mit den Spielern zu tun haben.

Wir nehmen an, der DM will's "spannend" machen. Also den Ausgang des Kampfes ungewiss lassen. Der Einfachheit halber sagen wir, er kalkuliert mit einem Ausgang von 50/50. Er macht alles richtig. Passt den Encounter an genau seine Gruppe an. Arbeitet nicht mit fiesen Tricks. Worauf läuft es also hinaus, wenn die Gruppe sich einig ist, "beschissen" wird nicht, also der SL verbiegt keine Würfelergebnisse? Es läuft auf einen Wurf mit W2 hinaus. 50/50 heißt, in 50% der Fälle verliert die Gruppe. Das tolle Abenteuer ist vorbei. Die wenigsten Gruppen wollen genau das erreichen.
Viele Spieler hatten mit Sicherheit (zumindest hoffe ich das) bereits etliche Erfahrungen gemacht, in denen nicht die Spielmechanismen dafür entscheidend waren, dass am Spieltisch Spannung aufkam. Und vielleicht hatte der ein oder andere Spieler schon einmal ein spannendes Erlebnis, obwohl sein Charakter eigentlich "keine Chance" hatte (weil z.B. die "richtigen" Skills nicht vorhanden waren).
Für mich folgt daraus: Der SL und die Spieler sind gemeinsam gefordert, die Spannung zu erzeugen.

In Deinem Beispiel sind eine Menge Vorannahmen, die nicht unbedingt stimmen müssen.

Beim Balancing eines Encounters gehen die Spieledesigner von einer Gruppe aus, die ihre Fähigkeiten optimal einsetzen kann
und auch als Team zusammenarbeitet. Dies ist in den wenigsten Fällen der Fall vermute ich.
Von daher stimmt dann auch das Balancing nicht, in dem Sinn, dass es nicht auf die Gruppe zugeschnitten ist.

Es muss nicht unbedingt so sein, dass der SL den Kampf spannend halten will, sondern dies kann auch ein Wunsch der Spieler sein.

Das Abenteuer muss nicht enden, nur weil der Kampf verloren ist.

Von daher würde ich Deine These ändern in der Spielleiter und die Spieler sind gemeinsam dafür verantwortlich
die Balance für ihr Spiel zu finden.

Als Beispiel, wir hatten zu Anfang das Problem bei D&D 3.5, dass die Encounter zu schwer für uns waren,
die Gründe lagen zum einen darin, dass wir D&D 3.5 neu kennengelernt haben und deshalb in den Regeln noch nicht
sehr versiert waren (konnten die Fähigkeiten unserer Charaktere noch nicht so gut einschätzen, die Fähigkeiten unserer
Charaktere noch nicht optimal anwenden und waren noch nicht sehr gut im Teamplay).
Hinzu kam, dass wir zuvor Savage World gespielt hatten und die Möglichkeiten wie man dort spielen kann auf D&D "übertragen"
hatten. D&D "funktioniert" aber ganz anders.

In dieser Hinsicht war es dann notwendig darüber zu sprechen, wie wir das handhaben wollen.
Es hat ein Lernprozess eingesetzt und dieser Prozess ist auch nicht beendet, sondern eine Entwicklung.
In unserer Gruppe wollen alle, dass die Kämpfe spannend sind. D.h. die Kämpfe sollen eine Gefahr darstellen in der die
Charaktere auch sterben können. Die Konsequenzen daraus werden aber auch akzeptiert.

Und hier sehe ich eine Schwierigkeit, dass manche beides haben wollen, spannende gefährliche Kämpfe, aber nicht
die Konsequenzen daraus tragen. Und das ist wiederum kein Problem des Balancings, sondern das die Erwartungshaltung besteht,
dass etwas möglich sein soll, was nicht möglich ist.

Aber wir brauchen doch Balancing, damit die Spieler nicht untereinander benachteiligt werden, oder?
Nein. Spieler werden immer benachteiligt oder bevorzugt. Zumindest besteht immer die Gefahr, dass der einzelne Spieler in seiner ganz persönlichen Erlebniswelt das so wahrnimmt. Wir betreiben keine Buchhaltung, wir gehen einem gemeinsamen Hobby nach in einem dynamischen Mikrosozialgefüge. Gruppendynamik könnte man auch sagen.
Es mag vielleicht Spieler geben, die sind schon genervt, wenn sie das Opfer eines "Kill-Steals" werden - sie haben den määäächtigen Krieger gebaut und jetzt kommt der Popel-Noob ums Eck und klopft die letzten beiden HP aus dem Monster. Fies, oder? Ja, für diesen Spieler erscheint es vielleicht tatsächlich fies. Liegt aber nicht am Balancing.

Ja, Spieler werden immer benachteiligt und bevorzugt, genau das bedeutet Balance, dass dies in etwas gleichen Teilen stattfindet.
Aus diesem Grund halte ich viel von mechanisch ausbalancierten Spielen, weil diese schon eine gute Grundvoraussetzung schaffen,
dass dies stattfinden kann.

Der andere Teil liegt allerdings bei den Spielern und dem Spielleiter und ist abhängig davon, wie gut man die Regeln kennt und
einsetzen kann und auch ob man sich einen Charakter gebaut hat, der unterstützt was man spielen möchte.

Und auch hier bei Deinem Beispiel finde ich es zwar verständlich, dass der Kämpfer genervt ist, weil er nicht den Kill bekommen hat,
aber ich halte es für eine unberechtigte Erwartungshaltung, nur weil man den Kämpfer gebaut hat auch immer die Kills zu bekommen.

Wenn man sich den super Kämpfer baut, bedeutet die Ableitung daraus nicht, dass man automatisch die Kill bekommt und automatisch
im Kampf glänzt, sondern dass man durch das eigene Spiel zumindest ganz gute Voraussetzungen hat sich dies zu erspielen.

Ebenso widerspricht es in meinen Augen Teamplay, wenn man "nur" alleine im Kampf glänzen will.
Der Kämpfer der einen Gegner so runtergeprügelt hat, dass der Noob in dann zu Fall bringen kann hat einen und zwar
seinen Job im Spiel super erfüllt!

Dies ist ebenfalls Balancing innerhalb einer Gruppe.

Und noch einen anderen Punkt, es kann vorkommen, dass man sich einen Charakter baut, weil man sich ein Spiel das einem
Spaß macht davon verspricht, dies muss aber nicht immer der Fall sein, dann liegt das aber nicht am Balancing, sondern
daran, dass man noch nicht vorhersehen konnte, wie sich dieser Charakter innerhalb der Gruppe spielt.

Der andere Spieler ist angeödet, weil er neben seiner Mighty Poweraxe of Doom keine Punkte mehr für soziale Skills hatte. Und jetzt wird den ganzen Abend schon der Empfang bei Hofe ausgespielt. Fies. Ja, vielleicht. Liegt aber wieder nicht am Balancing.
Diese "Gerechtigkeit", oder die Wahrnehmung von Gerechtigkeit, ist von unzähligen situativen und individuellen Faktoren abhängig und kann daher kaum über ein mechanisches System abgebildet werden. Es geht um weiche, soziale, psychologische Faktoren.
Für mich folgt daraus: Die Gruppe insgesamt sollte sich im Miteinander am Spieltisch einfach darum bemühen, jedem Mitspieler gerecht zu werden, ihm seinen Freiraum zu lassen und seinen Spaß zu gönnen.

Dein Fazit finde ich genau richtig, aber genau das ist für mich Balancing.  :)

Zum Beispiel, ich finds echt seltsam, dass nur weil jemand wenig soziale Skills hat sich dann nicht in sozialen Belangen einbringt,
der Noob im Kampf soll ja auch seinen Beitrag leisten.

Vielleicht hat er dann nicht so gute Chancen, aber das Problem hat der Kampfnoob ja auch, der aber im Kampf auch seine
Fähigkeiten einbringen soll. Und wenn sich der Kämpfer dann an solchen Aufgaben nicht beteiligt, dann muss er sich nicht
wundern, dass er das öde findet. Hier liegt dann in meinen Augen das Problem, nicht im Balancing an sich.

Trotzdem bitte ich euch: Ignoriert in Zukunft "Balancing". Darum geht es nicht. Es geht darum, gemeinsam am Tisch eine schöne Zeit zu haben. Ganz nach persönlichem Geschmack kann das heißen, möglichst viel zu würfeln, möglichst viele Anekdoten zu erleben, möglichst viel Stimmung zu erzeugen. Aber all das hat mit irgendwelchen Werten auf einem Zettel Papier nichts bis sehr wenig zu tun.

Spielt frei und unbeschwert und kümmert euch nicht ums "Balancing" - das gibt es nämlich gar nicht.

Ich komme zu einem anderen Fazit, ich glaube nämlich, dass das soziale Balancing unter den Spielern dafür sorgt, dass man Spaß hat.
Dazu gehört aber, dass die Spieler und auch der Spielleiter wissen was sie spielen wollen und auch selbst dafür sorgen, dass sie dies können
und den Spaß der Mitspieler eben so viel Platz einräumen.
Ebenso gehört dazu bestimmte Erwartungshaltungen zu hinterfragen.

Meine Erfahrung ist inzwischen, wenn das soziale Balancing nicht stimmt, dann wird es so richtig stressig,
weil es in der menschlichen Natur liegt für eine Balance zu sorgen.

Das mechanische Balancing ist dafür hilfreich, nützt aber nichts, wenn man nicht bereit ist sich mit der Balance innerhalb der
Gruppe auseinanderzusetzen.

Offline Thandbar

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #428 am: 4.04.2013 | 09:36 »
Gutes Balancing ist wie ein Ehevertrag. Wenn alles gut läuft und sich alle Mühe geben, fällt es gar nicht auf, dass es fehlt; sobald es aber mal irgendwo kriselt, ist es gut, wenn sowas da ist.

"Balancing" als Begriff ist ja in diesem Thread unterschiedlich definiert worden. Wenn es nach mir geht, würde ich sagen, dass es ja immer eine Art "Balancing" gibt, da in jedem Spiel die Regeln unweigerlich ein System erzeugen, das einer eigenen Dynamik folgt.
Wenn diese Dynamik schief ist, brauchst du permanent einen, der die Sache wieder geraderückt - und das ist dann der Spielleiter, der unweigerlich ständig Abenteuer, Spruchlisten, Charaktere anpassen , Regeln erfinden und wieder verwerfen muss, Würfelwürfe antäuscht, die keine Rolle spielen, Monster im dramatisch richtigen Moment sterben lässt und Zwischensequenzen einwirft, die keiner unterbrechen kann, weil sonst keine Dramatik in die Handlung kommt. Der autoritäre Spielleiter ist sowohl Kind als auch Vater eines unausgeglichenen Spielsystems.

Als Jugendlicher habe ich eigentlich nur Rollenspiele gespielt, die scheiße designt waren. Es hat einen Riesenspaß gemacht, keine Frage, aber das Balancing hatte darauf weder einen negativen noch einen positiven Einfluss. Nur möchte ich heute keine Spiele mehr spielen, worin das Ohr des Spielleiters die mächtigste Ressource darstellt, nachdem ich Systeme kennen gelernt habe, die so gut zusammengebaut sind, dass man auch mal eine Session ohne Obermufti abhalten kann. Und wo ich nicht jedes Abenteuer durchgehen muss, ob dies für die Spieler überhaupt zu schaffen ist. Und wenn ich in eine neue Gruppe einsteige, ist es schön, sich auf etwas verlassen zu können, was in jedem Fall funktioniert und was man in jedem Fall umsetzen kann.
 
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Skiron

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #429 am: 4.04.2013 | 12:24 »
Gutes Posting.  :)

Offline Koronus

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #430 am: 9.08.2017 | 15:47 »
Meiner Ansicht nach gibt es zwei mögliche Bedeutungen für Balancing.
Das Hard-Balancing also jeder ist gleich bei gleicher Geld und Erfahrungsmenge existiert nicht, da die Erfahrungen immer einen in verschiedene Richtungen lenken und nie es wirklich möglich ist, dass beide gleich Stark sind.
Das ist, wenn alle zwar mehr oder weniger gleich stark sind, aber nie jemand so dermaßen viel stärker, dass er die anderen wie Idioten darstehen lässt.

Letzteres ist möglich auch wenn man etwas dazu sagen muss.
Soft-Balancing ist =/= Fairness.
Was damit gemeint ist, es hängt alles vom Powerniveau ab.
Wenn sich zwei Klassen etwa in die selbe Richtung entwickeln also im Kampf etwa gleich gut Gegner erledigen können, dann ist es gebalancent, da die beiden, die sich auf Kampf fokussiert haben entsprechend besser sind als die, die es nicht sind. Wenn jedoch eine Rasse/Klasse/Rassenklassenkombo etc. die im Kampf auf einem anderen Powerniveau ist aber nun den für sie ungeigneten ich sag Mal Kräuterkundler nimmt und sie dann sowohl einen ähnlich guten Kämpfer wie auch einen Kräuterkundler abgibt, ist sie trotzdem gebalancent, da sie eigentlich auf einem höheren Tier wäre nur aufgrund ihrer Kombi halt auf diesem niedrigeren Tier ist.
Und damit ist das nun doch nicht gebalancent da es halt diese unterschiedlichen Niveaus gibt.

Das bringt zum nächsten Punkt der InGame Logik.
Nämlich sollen alle etwa gleich mächtig sein? Oder dürfen Unterschiede sein wenn sie die Spielwelt bereichern?
Als kleines Beispiel nehme ich Mal die Shadowrun Erwachten. Dort beschweren sich viele, dass Magier zu stark sind etc und sollen generft werden und von der Welt her heißt es sie sind super selten und super mächtig. Würde man sie nicht ihrer eigentlichen Idee berauben, wenn sie nun dem Powerniveau der anderen angepasst werden oder dürften sie wenn sie so stark sind eigentlich nicht für die Spieler offen stehen?
Deswegen bin ich der Meinung, man sollte vielleicht maximal in ungefähren Machtkategorien anpassen um dem fehlgeleiteten Bedürfnis nach Fairness Genüge zu tun aber sonst sich keinen Kopf darüber zerbrechen
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Offline YY

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #431 am: 9.08.2017 | 16:01 »
Das Grundproblem mit den Erwachten bei SR ist es, dass sie die meisten anderen Konzepte in deren Nische (!) übertreffen können und noch weitere Fähigkeiten haben.
Es wäre weniger problematisch, wenn sie in einem sehr speziellen Bereich enorm stark wären und dafür woanders deutliche, unüberwindbare Schwächen hätten.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Boba Fett

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #432 am: 9.08.2017 | 16:03 »
Was damit gemeint ist, es hängt alles vom Powerniveau ab.

Nö. nicht automatisch...

Balancing kann das Powerniveau betreffen aber auch die Spotlighttime.
In der Film-Trilogie "Der Herr der Ringe" ist es wohl unstrittig, dass die Hobbits im Powerniveau gegenüber den "Großen" nicht gegen anstinken können.
Trotzdem hat Frodo und Sam definitiv mehr Spotlighttime als Gandalf oder Boromir.

Was nützt es mir, daß ich Balrogs zum Frühstück verkloppen kann, wenn meine Szenen so kurz bemessen sind, dass ich kaum zum Spielen komme
und die Looser mit ihren Drama-Queen-Charakteren die ganze Aufmerksamkeit bekommen und ständig im Mittelpunkt stehen???
Dann sitz ich nur rum und kann mir Gunpornmäßig meine Crunchliste angucken.
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Arlecchino

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #433 am: 9.08.2017 | 16:40 »
Vielleicht hilft es, seine Mitspieler nicht (laut) als Loser zu bezeichnen und ihre Charaktere nicht als Drama-Queens  ~;D

Ist Balancing letztlich also hauptsächlich Prävention von Spotlightneid und Spielerfrustration? Braucht man kein Balancing wenn keiner mehr quengelt?

Offline Koronus

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #434 am: 9.08.2017 | 16:46 »
Das und um den Spielern bei Kämpfen solche SAO Situationen wo der OP Kämpfer die Gegner mehr oder weniger wegrockt während der Rest draufgeht zu ersparen. Falls der Rest der Gruppe allerdings einverstanden ist, dass da der Kämpfer ruhig durchrauschen kann während der Rest ihm zujubelt damit der Balrogschnätzler auch auf seine 5 Minuten Ruhm des Abends kommt sehe ich kein Bedarf für Balancing da wie gesagt, Gleichheit existiert nicht. Nicht Mal bei den Klontruppen.
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Offline Selganor [n/a]

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #435 am: 9.08.2017 | 16:48 »
Was nützt es mir, daß ich Balrogs zum Frühstück verkloppen kann, wenn meine Szenen so kurz bemessen sind, dass ich kaum zum Spielen komme
und die Looser mit ihren Drama-Queen-Charakteren die ganze Aufmerksamkeit bekommen und ständig im Mittelpunkt stehen???
Dann sitz ich nur rum und kann mir Gunpornmäßig meine Crunchliste angucken.
Ist mir so auf einem Con in einer Shadowrun-Runde passiert. Als einziger "Nichtkaempfer" (hoechster Kampfskill: Ingram Smartgun 4) in einer Runde in der sonst nur Samurais und 2 Kampfmagier waren.
Sobald es zum Kampf kam habe ich mich in den Hintergrund verdrueckt und den Rest der Gruppe machen lassen, sobald der Kampf beendet war haben sich die Spieler (teils nur geistig, einige aber auch koerperlich) vom Tisch verdrueckt bis es wieder zum Kampf kam...
Die "Nicht-Kampf"-Teile des Abenteuers habe ich groesstenteils 1:1 mit dem SL gemacht ;D
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Boba Fett

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #436 am: 9.08.2017 | 16:54 »
Vielleicht hilft es, seine Mitspieler nicht (laut) als Loser zu bezeichnen und ihre Charaktere nicht als Drama-Queens  ~;D
Ist Balancing letztlich also hauptsächlich Prävention von Spotlightneid und Spielerfrustration? Braucht man kein Balancing wenn keiner mehr quengelt?

Äh, zum ersten Satz zitiere ich mal Loriot: Ach, Was!
Warum sollten die sich nicht mal der tristen Wahrheit stellen müssen?

Und natürlich ist Balancing eine Prävention gegen das "ungerecht behandelt fühlen".
Und nein, man braucht kein Balancing, wenn alle zufrieden sind.
Das hat aber mit "wenn keiner mehr quengelt" nichts zu tun.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Koronus

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #437 am: 9.08.2017 | 17:01 »
Dann kann ich darauf mit genau dem selben Zitat antworten. Es gibt keine Gleichberechtigung und ungerecht behandelt zu werden ist genauso Subjektiv wie die Bedeutung von Soft-Balancing.
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Arlecchino

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #438 am: 9.08.2017 | 17:36 »
Äh, zum ersten Satz zitiere ich mal Loriot: Ach, Was!
Warum sollten die sich nicht mal der tristen Wahrheit stellen müssen?

Unfair, nach Loriot kann man doch gar nichts mehr kontern! Aber zugegeben: überzeugend.

Zitat
Und natürlich ist Balancing eine Prävention gegen das "ungerecht behandelt fühlen".
Und nein, man braucht kein Balancing, wenn alle zufrieden sind.
Das hat aber mit "wenn keiner mehr quengelt" nichts zu tun.

Die Frage ist ja, ob es hauptsächlich darum geht. Balancing kann ja durchaus auch von Bedeutung, bzw. hilfreich und wichtig sein, wenn alle mit dem Status Quo zufrieden sind - und auch nicht nur um Unzufriedenheit vorzubeugen. Zumindest lesen sich einige Argumente im Thread so.

Offline ArneBab

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #439 am: 9.08.2017 | 18:44 »
Die Frage ist ja, ob es hauptsächlich darum geht. Balancing kann ja durchaus auch von Bedeutung, bzw. hilfreich und wichtig sein, wenn alle mit dem Status Quo zufrieden sind - und auch nicht nur um Unzufriedenheit vorzubeugen. Zumindest lesen sich einige Argumente im Thread so.
Ich sehe als SL ein gut gebalanctes Regelwerk als Werkzeug an, durch das die Interaktion erleichtert wird. Klar kann ich auch eine Hellsing-Runde spielen, mit altem Vampir und seinem Kind. Aber auch da brauche ich auch wieder Methoden, um sicherzustellen, dass der alte Vampir nicht einfach alles selbst macht.
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Offline Meister Isegrimm

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #440 am: 9.08.2017 | 19:08 »

Also meiner Meinung kommt es natürlich auf die Definition von Balancing an. Als Meister (für viele: Spielleiter) sollte man eine Welt erschaffen indem auch "unterschiedliche" Charaktere - von den Werten her - in gleicher Weise auf die Geschichte einwirken können. Sprich, die Vielfalt der Charaktere, mit Stärken und Schwächen, kann eben durch die Vielfalt der Welt aufgefangen werden. Wenn man natürlich einen kampforientierten DungeonCrawl anbieten wo ein Barde, eine Medica und ein Gaukler im Vergleich zum Krieger nix zu melden haben, ist das Balancing schlecht, aber eher aufgrund der Welt, nicht des Systems.

Zweitens - muss man das "Ziel" des Rollenspiels und der Gruppe auch definieren. Ist es das Erzählen von Geschichten oder das "Gewinnen" und Gefühl von Erfolg. Wenn man sich mal Tolkien's Geschichten anguckt, ist das Balancing dort sowas von daneben gegangen. Ein paar Hobbits (oder Hügelzwerge) gegen den Rest der Welt ? Voll schlecht, wieso sind nicht alles gleichstarke Superkrieger ? Weil es die Geschichte zerstören würde, denn die Figuren hebeln eben die schlechten Stats (die sie hätten) durch Ihren Charakter (sprich: Rollenspiel) aus.

Und wenn man als Spieler(in) einen schwachen, dummen, feigen, törichten, jähzornigen etc. auswürfelt, dann muss man das eben als Stärke ausspielen. Der schwache sucht sich clevere Lösungswege als der Starke, weil er so durchs Leben kommt.

Ich meistere bewusst DSA3, damit es zu richtig gutem Un-Balancing kommt, denn nur so entstehen tiefgründige Charaktere (meiner Meinung nach)

Man betrachte "moderne RPG spiele auf dem PC" im Vergleich zu alten. Diablo 3 vs. Diablo 1. Das neue ist so ausgebalanced, daß jeder Char gleich ist. Beim alten Spiel konnte man entweder sehr stark sein oder eine Pfeife, aber dadurch, daß man zweiteres sein konnte, wird das erstere erst möglich gemacht.

Also, die Basis für gutes Balancing ist das Gegenteil.
Aktuelle Runde(n):
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DSA3 - Die Hüter des Drachenhortes spielen gerade Gen Norden (Gruppe Aktiv seit 2018)

Offline ArneBab

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #441 am: 9.08.2017 | 22:16 »
Wenn man sich mal Tolkien's Geschichten anguckt, ist das Balancing dort sowas von daneben gegangen. Ein paar Hobbits (oder Hügelzwerge) gegen den Rest der Welt ? Voll schlecht, wieso sind nicht alles gleichstarke Superkrieger ? Weil es die Geschichte zerstören würde, denn die Figuren hebeln eben die schlechten Stats (die sie hätten) durch Ihren Charakter (sprich: Rollenspiel) aus.
Das bezweifle ich zutiefst: Die Hobbits haben exzellente Ausdauer, überragende Zähigkeit und wahnwitzige Magieresistenz, nicht zu vergessen ihre irrsinnigen Fernkampfwerte (auch wenn sie die nicht nutzen); und Sam hat einen Treue-Wert, der ihn auch die schlimmsten Situationen meistern lässt. Dazu kommen magische Waffen und Elben-Rüstungen, mächtige Verbündete, usw. Und sie sehen auch noch harmlos aus. Sauron hat wahrlich nie Minmaxern von solchem Kaliber gegenübergestanden.
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Offline Meister Isegrimm

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #442 am: 9.08.2017 | 22:22 »
Das bezweifle ich zutiefst: Die Hobbits haben exzellente Ausdauer, überragende Zähigkeit und wahnwitzige Magieresistenz, nicht zu vergessen ihre irrsinnigen Fernkampfwerte (auch wenn sie die nicht nutzen); und Sam hat einen Treue-Wert, der ihn auch die schlimmsten Situationen meistern lässt. Dazu kommen magische Waffen und Elben-Rüstungen, mächtige Verbündete, usw. Und sie sehen auch noch harmlos aus. Sauron hat wahrlich nie Minmaxern von solchem Kaliber gegenübergestanden.

Genau darin liegt ja die Crux. Es gibt wohl keine Person in irgendeinem Fantasy Setting und sei es der Wirt der Schänke, den man nicht - ob offiziell auf dem Heldenbogen geführt oder nicht - etliche von sehr guten Eigenschaften aufdichten kann, wenn man einfach mal über den Rand des Bogens hinaussieht.
Aktuelle Runde(n):
DSA3 - Der Kreis des Schwarzen Turms spielen gerade Die Verschwörung von Gareth (Gruppe Aktiv seit 2013)
DSA3 - Die Hüter des Drachenhortes spielen gerade Gen Norden (Gruppe Aktiv seit 2018)

Eulenspiegel

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #443 am: 9.08.2017 | 22:55 »
Es gibt keine Gleichberechtigung und ungerecht behandelt zu werden ist genauso Subjektiv wie die Bedeutung von Soft-Balancing.
Vielleicht gibt es keine 100% Gleichberechtigung. Aber eine 90%-Gleichberechtigung ist immernoch besser als eine 10%-Gleichberechtigung.

Der schwache sucht sich clevere Lösungswege als der Starke, weil er so durchs Leben kommt.
Der eine ist stark und dumm. Der andere ist schwach und intelligent. Das ist Balancing!

Unbalanced wäre folgendes: Der eine ist stark und klug. Der andere ist schwach und klug.

Zitat
Man betrachte "moderne RPG spiele auf dem PC" im Vergleich zu alten. Diablo 3 vs. Diablo 1. Das neue ist so ausgebalanced, daß jeder Char gleich ist.
Bitte nicht "gleich" mit "gleich stark" verwechseln. In modernen RPGs sind die Figuren zwar gleich stark. Das bedeutet aber nicht, dass sie gleich sind.

Offline Sashael

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #444 am: 9.08.2017 | 23:01 »
Man betrachte "moderne RPG spiele auf dem PC" im Vergleich zu alten. Diablo 3 vs. Diablo 1. Das neue ist so ausgebalanced, daß jeder Char gleich ist. Beim alten Spiel konnte man entweder sehr stark sein oder eine Pfeife, aber dadurch, daß man zweiteres sein konnte, wird das erstere erst möglich gemacht.

Also, die Basis für gutes Balancing ist das Gegenteil.
Das ist so ziemlich das Unsinnigste, was ich in diesem Thread gelesen habe.
Diablo 1 (und andere ältere Spiele) waren nicht gut, weil die unbalanciert waren. Sie waren es dann, wenn die Balance in die richtige Richtung gekippt ist. Es gab damals so oft die Situation, dass man ein Spiel in die Tonne kloppen konnte, weil die Engine einfach nur Murks gebaut hat was Loot und Monster anging. Das war dann nicht spaßig, das war keine Herausforderung, das war Scheiße und man hat den Spielstand gelöscht und von vorn angefangen.

Dass unbalancierte Charaktere per se besseres Rollenspiel oder tiefgründigere Charaktere ergeben halte ich im besten Fall für fragwürdig. Es gibt Runden, da funktioniert das hervorragend und es gibt Runden, da endet das per definition im GAU. Und meiner persönlichen Erfahrung nach ist der letztere Fall eindeutig häufiger zu finden.

Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass die guten Runden nicht wegen der fehlenden Balance gut waren, sondern trotz.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline ArneBab

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #445 am: 9.08.2017 | 23:12 »
Genau darin liegt ja die Crux. Es gibt wohl keine Person in irgendeinem Fantasy Setting und sei es der Wirt der Schänke, den man nicht - ob offiziell auf dem Heldenbogen geführt oder nicht - etliche von sehr guten Eigenschaften aufdichten kann, wenn man einfach mal über den Rand des Bogens hinaussieht.
Wenn diese Eigenschaften für die Spielbalance wichtig aber nicht auf dem Bogen sind, dann erfüllt der Bogen seinen Zweck nicht oder nur teilweise. Die Eigenschaften, die ich für die Hobbits aufgeschrieben habe, sind bei vielen Spielen explizit Teil des Charakterbogens. Bei den Waffen ist es Ermessenssache, ob sie als explizite Stärken zählen — das kommt mit darauf an, ob Ausrüstungsökonomie ein selbstständiger Teil des Spiels sein soll — ansonsten gibt schon das Gurps Kompendium I von vor 10 Jahren all das her.

Natürlich kann ein Hobbit nicht auf das Schlachtfeld rennen und einfach wie Aragorn links und rechts Leute niedermachen, aber er hat eigene Stärken.

Das Balancing bei Tolkien geht sogar so weit, dass Gandalf seine Magie nicht ständig nutzen kann, weil sonst Sauron seinen Aufenthaltsort erfährt. Und die Mächtigen können den Ring nicht selbst transportieren und vermutlich nicht einmal lange in seiner Nähe sein — ein klarer Fall von gesichertem Rampenlicht für die Hobbits.

Selbst bei Hellsing ist Alucard (dessen Macht mit der eines großen Drachen in Shadowrun vergleichbar ist) gebunden, solange Integra nicht zeitweise seine Beschränkungen aufhebt. Dadurch haben auch andere etwas zu tun.
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #446 am: 9.08.2017 | 23:22 »
Balancing bei einem Buch?
Wollen wir dann als Nächstes ausloten, welche Bedeutung der W20-Würfelwurf im Film Bladerunner hat und daraus dann Rückschlüsse auf das Rollenspiel ziehen?

Oder dann doch lieber die Torkamera bei Cats einführen?

Leute. Echt jetzt...
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Arlecchino

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #447 am: 9.08.2017 | 23:25 »
Ich sehe als SL ein gut gebalanctes Regelwerk als Werkzeug an, durch das die Interaktion erleichtert wird. Klar kann ich auch eine Hellsing-Runde spielen, mit altem Vampir und seinem Kind. Aber auch da brauche ich auch wieder Methoden, um sicherzustellen, dass der alte Vampir nicht einfach alles selbst macht.

Ich denke es gibt auch einfach unterschiedliche Arten des Balancing, die unterschiedliche Formen der Ausgeglichenheit sicherstellen. Eine Spielerin meiner früheren Runden wollte im Grunde immer, dass ihr Charakter weniger konnte, als die anderen und nicht allzu sehr im Rampenlicht steht, weil sie dann mit ihrem Charakter im Hintergrund besser hantieren konnte - und teilweise auch einfach Spaß dabei hatte, zuzusehen.

Da geht es dann weniger darum, die Charakterwerte oder das Spotlight zu balancen, als eine Balance zwischen ihrem Spielvergnügen und ihrer Spielbeteiligung zu finden (was Spotlight zumindest tangiert).

Offline Isegrim

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #448 am: 9.08.2017 | 23:37 »
Zitat
Balancing bei einem Buch?
Balancing mag bei einem Buch (oder auch im Film) unwichtig sein, aber man kann es schon als Beispiel betrachten. Natürlich haben da oft manche Protagonisten einen sehr viel größeren Einfluss, sehr viel mehr Spot Light als andere. Folgt man als Leser/Zuschauer der ensprechenden Geschichte spielt das keine Rolle (außer man ist Fan einer bestimmten Figur), in einem Rollenspiel kann es aber dazu führen, dass sich manche Spieler ungerecht behandelt führen, übermäßig langweilen oä.

Ich geb meinem Namensvetter da recht, würde man den HdR als Rollenspiel nachspielen hätte ich eher keine Lust, Pippins Rolle zu spielen, da der über weite Strecken einfach wenig reißen kann. Ebenso wäre die Rolle Chewbaccas oder C-3POs bei Star Wars mE recht undankbar, wenn die anderen Han, Luke und Leia spielen.

In einem anderen Plot im SW-Universum könnte das Beherrschen von 6 Mio Kommunikationsformen der Burner sein, in den Filmen ist es das nicht. Im letzten Kapitel des HdR ist Pippin einer der aktivsten der vier Hobbits, aber vorher ist er über weite Strecken eher das fünfte Rad am Wagen.
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #449 am: 9.08.2017 | 23:52 »
Balancing mag bei einem Buch (oder auch im Film) unwichtig sein, aber man kann es schon als Beispiel betrachten.
Bei einem Buch gibt es garkein Balancing. Der Autor lässt seine Charaktere genau so handeln wie er es für die Geschichte brauch. Alle Situationen werden passend zur Geschichte aufgelöst. Pippin hat genau so viel Spotlight, wie es für die Geschichte von Nöten ist. Luke Skywalker verliert seinen Arm und verliert den Zweikampf gegen Darth Vader weil George Lukas genau das so wollte.
Wo soll es da bitte Balancing geben?

Wie gesagt: Da können wir gleich prüfen, wie wichtig ein W20-Würfelwurf bei Bladerunner ist.
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