Autor Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.  (Gelesen 63124 mal)

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Offline YY

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #25 am: 18.03.2013 | 17:39 »
Balancing-Fan geben sich der Illusion hin, durch möglichst ausgeklügelte formelle Regeln ein Spiel maßgeblich positiv beeinflussen und steuern zu können, das in aller erster Linie auf menschlichem Miteinander beruht.
Aber es sei ihnen verziehen. Sie sind unerleuchtet, fehlgeleitet und stehen auf Buchhaltung.

Dir ist aber schon klar, dass Pathfinder und andere D&D-Varianten da den absoluten Extremfall darstellen?

Meistens muss sich nur der Autor einen Kopf um Balancing machen und die Spieler müssen sich gar nicht gesondert damit befassen - vorausgesetzt, es funktioniert.


@Arldwulf:
Jo, passt  ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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AcevanAcer

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #26 am: 18.03.2013 | 17:44 »

Offline Skele-Surtur

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #27 am: 18.03.2013 | 18:05 »
http://www.youtube.com/watch?v=zFuMpYTyRjw

Tyische Runde von Gorilla.
Da bist du leider zu spät dran, das hat Zwart schon gebracht.  >;D
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Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #28 am: 18.03.2013 | 18:15 »
Das Problem ist eben vor allem das schlechtes Balancing Charakterkonzepte einschränkt.
Will ich einen Charakter spielen dessen herausragende Eigenschaft es ist gut klettern zu können so ist dieses Konzept letztlich komplett irrelevant wenn ein anderer Charakter dies besser beherrscht ohne im Rollenspiel diese Nische auszufüllen.

Es macht aktiv dieses Charakterkonzept kaputt. Ein Spieler der es spielt wird unweigerlich dahin kommen dass das beschriebene nicht mehr mit dem Spielergebniss übereinstimmt

Was am Ende dzu führt das ein eigentlich interessantes Konzept nicht mehr gespielt wird.

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #29 am: 18.03.2013 | 18:17 »
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Merkwürdig. Genau dies ist meiner Meinung nach der Kern von Balancing. Sollten Spielregeln wertetechnisch ausbalancierte Charaktere und Abenteuer fördern oder gar fordern, so ist eben genau das Zitierte das Ziel dieser Regeln: Dass man den Wünschen jedes Mitspielers gerecht werden kann, ohne dass jemand benachteiligt wird und keinen Entfaltungsraum hat.
 :-\
Weshalb sollte das der Kern des Balancing sein? Balancing bemüht sich i.d.R. die Powerlevels der Charaktere auf ein gleiches Niveau zu bringen. Tatsächlich ist das aber doch völlig irrelevant. Wenn die Gruppe sich darauf einigt, dass einer den Zuckerbäcker spielt und der andere den Erzmagier und der Zuckerbäcker keine Kompensation für seine völlige Nutzlosigkeit erhält, können die Wünsche beider Spieler dennoch erfüllt werden und die Runde kann gemeinsam Riesenspaß haben, obwohl (mechanisch) einer der Spieler tooooootaaaaaal benachteiligt ist.

Dir ist aber schon klar, dass Pathfinder und andere D&D-Varianten da den absoluten Extremfall darstellen?

Meistens muss sich nur der Autor einen Kopf um Balancing machen und die Spieler müssen sich gar nicht gesondert damit befassen - vorausgesetzt, es funktioniert.
Ja, PF und ähnliche RP-Pestilenzen sind ein Extremfall und machen damit das "Problem" auch sehr plakativ deutlich.

Deiner zweiten Aussage stimme ich zu. Wenn überhaupt wer, dann kann sich der Autor mit dem Thema befassen.
Ich bin es nur leid, dass Spieler immer herumlamentieren, wie gut oder schlecht doch dies oder jenes System/Feat/Abenteuer/Klassendings/... ausbalanciert sei und ihre Augen vor der Wahrheit verschliesen, dass es nahezu irrelevant ist, ob die Vorgabe "gutes Balancing" erfüllt ist oder nicht.

@AcevanAcer:
Ich erkenne deine Bemühung, mich mit deinem geistreichen Beitrag demütigen zu wollen.
Für einen kurzen Moment hatte ich in Erwägung gezogen (wie schon auf Surturs wiederholte Versuche, mich mit seinem hilfreichen und zielführenden Beiträgen zu verletzen und mir gegenüber seine überlegene Männlichkeit unter Beweis zu stellen), deinem Beitrag ebenfalls mit Ironie, ja sogar Sarkasmus, entgegen zu treten. Allerdings muss ich sagen, dass ich bei Surtur zumindest Fleißpunkte vergeben und tatsächlich eine gewisse humoristische und damit unterhaltsame Note anerkennen konnte. In deinem Fall werde ich davon Abstand nehme, deine Überlegungen und deinen Beitrag entsprechend zu würdigen.
Stattdessen findest du hier diesen Text, den ich beabsichtige als Vorlage für ähnliche Posts wieder zu verwenden. Man muss ja nicht immer sofort alles wegwerfen und kann die Dinge auch mehrmals benutzen, außer natürlich Toilettenpapier. Oder Benzin. Oder Milch. Naja, und tatsächliche alle anderen Verbrauchsgüter.

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #30 am: 18.03.2013 | 18:24 »
Das Problem ist eben vor allem das schlechtes Balancing Charakterkonzepte einschränkt.
Will ich einen Charakter spielen dessen herausragende Eigenschaft es ist gut klettern zu können so ist dieses Konzept letztlich komplett irrelevant wenn ein anderer Charakter dies besser beherrscht ohne im Rollenspiel diese Nische auszufüllen.

Es macht aktiv dieses Charakterkonzept kaputt. Ein Spieler der es spielt wird unweigerlich dahin kommen dass das beschriebene nicht mehr mit dem Spielergebniss übereinstimmt

Und das ist so weil?
Wenn ich für mich beschließe, dass die herausragende Eigenschaft des Charakters die Fähigkeit des Kletterns ist, hat das überhaupt nichts mit anderen Charakteren zu tun.
Nischen gibt es eventuell bei ausschließlich erfolgsorientierten SP auszufüllen. Dann kann es die Gruppe vor "unlösbare" Aufgaben stellen, wenn in der Gruppe die Aktion X nicht vollzogen werden kann, weil die Kompetenzen fehlen.
Das Konzept des "Kletterers" gewinnt für den Spaß und das gemeinsame Erlebnis am Spieltisch nicht an Relevanz, nur weil ein anderer Charakter das auch kann.
Wäre es so, hätte sich PF niemals durchgesetzt, denn alle Klassen sind darauf ausgelegt, Gegner zu besiegen und würden deiner Logik folgend somit alle Charaktere neben sich irrelevant machen.

Ich glaube zu verstehen, worauf du hinaus willst.
Ich versuche dennoch, diese Vorstellung von der Relevanz des Balancing zu widerlegen, weil es für das jeweilige Spielereignis, den Spaß an der Runde und das gemeinsame Erleben, (imho) eben keine Rolle spielt.

Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #31 am: 18.03.2013 | 18:43 »
Wenn die Gruppe sich darauf einigt, dass einer den Zuckerbäcker spielt und der andere den Erzmagier und der Zuckerbäcker keine Kompensation für seine völlige Nutzlosigkeit erhält, können die Wünsche beider Spieler dennoch erfüllt werden und die Runde kann gemeinsam Riesenspaß haben, obwohl (mechanisch) einer der Spieler tooooootaaaaaal benachteiligt ist.

Und genau hier liegt der Punkt. Denn das von dir hier beschriebene lässt sich mit einem ausbalanciertem System besser durchführen. Weil die Spieler besser über die mechanischen Auswirkungen bescheid wissen, und sich daher auch besser vorab einigen können.

In einem nicht ausbalanciertem System kann es mir aber passieren dass sich die Gruppe vorab darauf einigt ein einheitliches Niveau zu haben - und am Ende dennoch ein Charakter auf dem Niveau des Zuckerbäckers und der andere auf dem Niveau des Erzmagiers ist.

Genau um diese Diskrepanz zwischen Rollenspiel und Mechanik geht es bei diesem Thema. Je geringer man sie hält umso besser und vielfältiger lassen sich Charaktere darstellen.

Und das ist so weil?

Weil an dieser Stelle Rollenspiel und Mechanik im Widerspruch sind. Wenn ein Charakter der von seinem Hintergrund her besonders gut klettern kann in der Praxis schlechter klettert (oder eben schlechter irgendwo hinauf kommt um es allgemeiner zu sagen) als ein Charakter ohne diesen Hintergrund wird der Hintergrund relativiert. Und wenn die Aufgabe kommt auf etwas hinauf zu kommen so wird dies am Ende der Charakter machen der es mechanisch am besten kann, die größten Erfolgschancen hat.

Kurzum: es endet damit das der ursprüngliche Charakter seinen Hintergrund nicht ausspielen kann.

Ähnlich ist das mit anderen Konzepten. Wenn ich einen Charakter spiele der im Rollenspiel als "beschützt seinen Freund den Magier" dargestellt wird so ist es wichtig dass dies auch mechanisch überzeugend dargestellt wird. Gibt es hierbei aber eine Diskrepanz so wird es auch schwieriger die Rolle überzeugend zu spielen. Und zwar für beide Seiten. Es geht hierbei nicht nur um die Perspektive des "schwachen" Charakters, auch für den "starken" Charakter erschwert dies das Rollenspiel. Auch dieser kann seine Rolle eben mechanisch dadurch schlechter darstellen. Das führt dann dazu das Charaktere nicht das tun was aus Spieler und Charaktersicht das sinnvollste wäre  -  um die Gruppe nicht zu zerreißen und anderen ihren Sweet Spot zu geben.

Und in der Folge Metaüberlegungen über Charakterspiel gesetzt werden. Unnötiger Weise. Es wäre schließlich viel einfacher und sinnvoller Charakterhintergrund und Mechanik einheitlich zu halten und diese Diskrepanz gar nicht erst zu erzeugen. Wie gesagt: Es ist ein Trugschluß zu glauben ein Spiel wäre dann flexibel wenn es erlaubt das der Magier und der Krieger unterschiedlich stark sind.

Es ist flexibel wenn es erlaubt das sie sowohl unterschiedlich stark als auch gleich stark sind. Und den Spielern dabei hilft die für sie richtige Mischung zu finden, und das Spielergebnis zu erhalten das sie sich wünschen.
« Letzte Änderung: 18.03.2013 | 18:44 von Arldwulf »

Offline Skele-Surtur

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #32 am: 18.03.2013 | 18:44 »
Zitat
Wenn die Gruppe sich darauf einigt, dass einer den Zuckerbäcker spielt und der andere den Erzmagier und der Zuckerbäcker keine Kompensation für seine völlige Nutzlosigkeit erhält, können die Wünsche beider Spieler dennoch erfüllt werden und die Runde kann gemeinsam Riesenspaß haben, obwohl (mechanisch) einer der Spieler tooooootaaaaaal benachteiligt ist.

Hervorhebung von mir. Ja, wenn sich die Gruppe darauf einigt. Das ist aber ein ganz bestimmte Spielstil, den nicht jeder teilt und genau das ist der Punkt, den du einfach ignorierst.


(wie schon auf Surturs wiederholte Versuche, mich mit seinem hilfreichen und zielführenden Beiträgen zu verletzen und mir gegenüber seine überlegene Männlichkeit unter Beweis zu stellen)
Ich glaube, du hast hier etwas komplett missverstanden. Niemand will dich hier demütigen und ich muss dir nichts beweisen, überlegene Männlichkeit schon garnicht (die steht sowieso außer Frage, immerhin bin ich Dschingis Rocket Khan).

Der Kommentar mit Rösler war darauf gemünzt, dass du einen Post von Arldwulf zitiert hast und etwas wirklich komplett anderes in seine Zeilen hineininterpretiert hast, als das, was er geschrieben hatte. Was wirklich an das Schönreden von Umfragewerten unserers Vizekanzlers erinnerte: Totale Verkennung dessen, was dort steht.

Und mein anderer Post war kein Stück agressiver oder überheblicher als die Passage, auf die er sich bezog. Ich finde deine ganze Position und die Art, wie du sie hier darstellst maximalchauvinistisch.

Um es nochmal ganz sachlich und ohne die von dir provozierte Schnoddrigkeit auf den Punkt zu bringen: Die Behauptung, Balancing sei unnötig oder sogar kontraproduktiv ist eine Fehleinschätzung bzw. ein Übertragungsfehler. Dass viele Rollenspieler Balancing hoch schätzen, hat nichts mit Indoktrination durch klassische Rollenspiele zu tun, sondern damit, dass diese Spieler einen ganz bestimmten Spielstil pflegen, der einigermaßen ausgeglichene Charaktere voraussetzt, um den Spielspaß zu maximieren. Kernpunkt ist, dass beim herausforderungsbasierten Rollenspiel die Spieler ein Team sind und jeder Spieler das Gefühl haben möchte, zum Erfolg etwas beigetragen zu haben, wozu er einen hinreichend kompetenten Charakter braucht.

Die andere Säule der Notwendigkeit von Balancing ist Kompetatives Rollenspiel. Da ich dieses Spiel aber eher wenig spiele, will ich dazu garnicht viel sagen.

Es gibt durchaus Spielstile, die kein Balancing benötigen. Das läuft aber auf einer völlig anderen Ebene ab, hat andere Spielparameter und wird auch faktisch anders gespielt. Hier ist method acting z.B. viel wichtiger. Nur das will nicht jeder. Darum ist es eine Fehleinschätzung, dass Balancing unnötig sei, die von Spielern kolportiert wird, die entweder nicht wissen oder nicht wissen wollen, dass ihr Spielstil nunmal weder der Weisheit letzter Schluss noch eine höhere, generell bessere Art des Rollenspiels ist.
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Offline scrandy

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #33 am: 18.03.2013 | 18:53 »
Es ist ein Trugschluß zu glauben ein Spiel wäre dann flexibel wenn es erlaubt das der Magier und der Krieger unterschiedlich stark sind.

Es ist flexibel wenn es erlaubt das sie sowohl unterschiedlich stark als auch gleich stark sind. Und den Spielern dabei hilft die für sie richtige Mischung zu finden, und das Spielergebnis zu erhalten das sie sich wünschen.
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Offline Feuersänger

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #34 am: 18.03.2013 | 18:58 »
Ich hau hier mal meine Stimme für die Pro Balance Fraktion in den Pott.

Natürlich hast du in einem vollkommen recht: das Ziel ist, dass alle Spaß am Spiel haben.
Ich aber habe _null_ Spaß, wenn sich mein SC ständig von einem anderen SC zeigen lassen muss, wo der Bartel den Most holt. Und es sieht auch nicht viel besser aus, wenn ich mich nicht darauf verlassen kann, dass andere SCs ihren Job erledigen. Letzteres ist für mich der Grund, warum es auch nicht okay ist, wenn ein anderer Spieler freiwillig/absichtlich einen Zuckerbäcker/BMX Bandit spielen will, während die anderen Spieler lieber ordentlich Arsch treten wollen.
Und ich bin damit nicht alleine, sondern kenne noch viele Spieler, denen es genauso geht.

Natürlich denken nicht alle so, aber das wurde ja auch nie behauptet. Der Punkt ist, dass für einen signifikanten Anteil aller Rollenspieler Balancing zwischen den SCs aus gutem Grund unverzichtbar ist, und darum kannst du dir deine überheblichen Plädoyers gerne sparen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Offline SeelenJägerTee

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #35 am: 18.03.2013 | 19:00 »
Warum braucht man balancing?

Gutes Beispiel ist der Scharfschütze bei Warhammer 40 K Schattenjäger.

Wenn man die Kampfregeln durchschaut stellt man fest, dass der Sturmsoldat mit einem Sturmgewehr oder einer Autokanone ein besserer Scharfschütze ist, als der Sniper.
Das liegt daran, dass die Mechanik für vollautomatisches Schießen dämlich beschissen sind.

Das ist ein Beispiel für mangelndes Balancing.
Wenn einer einen 4000 XP Scharfschützen und einer einen 4000 XP (man nagle mich bitte nicht auf die XP fest, ich weiß grad nicht auswendig wie viele XP man in Schattenjäger braucht um entsprechend weit in den Karrieren zu kommen) Irgendwas anderes mit Sturmgewehr spielt. Wird der Scharfschützenspieler im Spiel früher oder später enttäuscht feststellen, dass der andere Charakter effektiv ein besserer Scharfschütze ist.
Das Problem liegt daran, dass Vollauto einen trefferbonus gibt, und mehrere Kugeln treffen können und zudem die meisten Scharfschützenspezifischen Talente nur in extremst steltenen Grenzsituationen Sinn machen (ohne Abzug auf Kopf zu zielen bringt nix, da der eh fast immer genauso gut gepanzert ist wie der Restliche Körper).

Das ist absolut kontraintuitiv. Niemand würde erwarten, dass der explizite Scharfschütze effektiv der schlechtere Scharfschütze ist. Wenn du ein guter Scharfschütze in dem System (ohne Hausregeln) sein willst muss man sich anders verhalten als man es erwarten würde der Scharfschütze lässt das Scharfschützengewehr stehen und nimmt das Sturmgewehr wenn er ein Profi ist.

Deswegen braucht man Balancing. Damit man sich hinsetzten kann einen Charakter machen und man später nicht im Spiel bitter enttäuscht wird weil auf der Packung (implizit) was anderes draufstand als man erhalten hat.


Balancing bedeutet nicht, dass ein System in dem es einen Revolver gibt keine Atombomben im Arsenal hat - weil wäre ja unbalanciert wenn wenn einer zu ner Schießerei die Nuke mitnimmt.
Balancing bedeutet, dass es keine seltsame Interaktion aus Fertigkeiten, Talenten und Regeln gibt, die dafür sorgen, dass der Revolver bei bestimmten Charakteren mehr Schaden macht als die Atombombe.

Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #36 am: 18.03.2013 | 19:04 »
Das Problem des BMX Bandits ist es halt nicht dass sein Kamerad Engel herbeibeschwören kann. Das Problem ist dass selbst in Situationen in denen sein Charakterkonzept eine sinnvolle Option enthält (beispielsweise per Stunt über 2 Hausdächer zu springen) der Angel Summoner die bessere Option hat (eben den Bandit mit Engeln hinüber zu tragen)

Was den Hintergrund des BMX Bandits irrelevant macht. Er könnte auch Artist, Bürokaufmann oder katholischer Priester sein. Solang dies keinen Unterschied ausmacht ist es ganz egal. Ein Charakter wird aber durch sein Charakterkonzept bestimmt, und ohne die Möglichkeit dieses einzubringen verliert er seine Eigenheiten.

Auch hier könnte das Zuckerbäcker / Erzmagier Beispiel greifen. Doch im Hintergrund der beiden sind sie eben durchaus gleichberechtigt, sind Partner. Und genau dieser Hintergrund wird kaputt gemacht - ist nicht länger in der Lage tragbar zu sein. So etwas kann genau so auch in Rollenspielen geschehen.

Ich bin ein großer Fan von unterschiedlichen Stärkeniveaus in ein und derselben Gruppe, ich finde es ergibt sich dadurch eine sehr schöne Gruppendynamik. Aber ich würde so etwas immer lieber mit einem ausbalanciertem System machen in dem Hintergrund und mechanisches Ergebniss übereinstimmen als mit einem System in dem hinten nicht das herauskommt was vorne drauf steht.

Offline Glühbirne

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #37 am: 18.03.2013 | 19:05 »
Balancing bedeutet, dass es keine seltsame Interaktion aus Fertigkeiten, Talenten und Regeln gibt, die dafür sorgen, dass der Revolver bei bestimmten Charakteren mehr Schaden macht als die Atombombe.

Ich glaube das kommt richtig, einen Cowboy zu spielen, der mit seinem Revolver Nazipanzer zerlegt...

Davon ab: Ich raff die Contra-Balancing Argumentationkette nicht wirklich und mag es Grundsätzlich.

Offline Bad Horse

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #38 am: 18.03.2013 | 19:10 »
Ich habs vor relativ kurzem schon mal geschrieben: Balancing ist eine mögliche Lösung für ein Problem, das am Spieltisch auftritt - nämlich das Problem, das Charaktere unterschiedlich oft erfolgreich in die Fiktion eingreifen können. Klar, das kann man auch anders regeln.

Aber es macht halt vielen Spielern keinen Spaß, zuzuschauen, wie ein anderer Spieler den Fortgang der Handlung dominiert, weil sein Charakter bessere - oder vielleicht sogar die einzigen - Erfolgschancen bei dem Versuch hat. Natürlich kann man verlangen, dass dieser Spieler sich zurückhalt, aber das macht dann wieder diesem Spieler vermutlich keinen Spaß.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #39 am: 18.03.2013 | 19:22 »
Ich habs vor relativ kurzem schon mal geschrieben: Balancing ist eine mögliche Lösung für ein Problem, das am Spieltisch auftritt - nämlich das Problem, das Charaktere unterschiedlich oft erfolgreich in die Fiktion eingreifen können. Klar, das kann man auch anders regeln.

Aber es macht halt vielen Spielern keinen Spaß, zuzuschauen, wie ein anderer Spieler den Fortgang der Handlung dominiert, weil sein Charakter bessere - oder vielleicht sogar die einzigen - Erfolgschancen bei dem Versuch hat. Natürlich kann man verlangen, dass dieser Spieler sich zurückhalt, aber das macht dann wieder diesem Spieler vermutlich keinen Spaß.
Unter Umständen macht das aber auch dem Spieler des schwächeren Charakters keinen Spaß, weil das ihm die Immersion zerschießt wenn sich der andere Charakter ingame unplausibel verhält.
Dann ist er in einer loose-loose Situation: Hält sich der andere nicht zurück ist er unzufrieden weil der andere immer rockt und er nie und falls der sich zurückhält ist er unzufrieden weil's die Plausibilität kaputt macht.

Offline Auribiel

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #40 am: 18.03.2013 | 19:25 »
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Balancing-Fan geben sich der Illusion hin, durch möglichst ausgeklügelte formelle Regeln ein Spiel maßgeblich positiv beeinflussen und steuern zu können

Das hört sich jetzt so an, als könnte nur mit komplexen Regelwerken Balancing betrieben werden. Das halte ich nun allerdings auch für eine Illusion. Man kann mit einfachen Regelwerken genauso viel Balancing erreichen, wie mit komplexeren Systemen. Eigentlich begünstigen einfache Regelwerke sogar das Balancing, da man bei komplexen Systemen irgendwann den Überblick verliert, was sich wo wie gegenseitig beeinflusst.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich mag Balancing (verstanden als sinnvolles Balancing). Und wenn ich trotzdem Lust habe, den Anfänger-Hexer zu spielen, derweil meine Mitspielerin Gandalfa die Weiße spielt, dann ist dem so, weil ich mich bewusst für diese Sache entschieden habe, nicht weil das schlecht gebalancte System mir das so vorgibt.
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Offline Sashael

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #41 am: 18.03.2013 | 19:57 »
Irgendwie versteh ich hier grad überhaupt nicht, warum PF als RP-Pestilenz aus der Balancing-Ecke herhalten muss. D&D 3.0 bis Pathfinder sind das absolute GEGENTEIL von Balancing! Die T-1 bis T-ichlachmichtot Einstufung der Klassen gibts ja nicht, weil das System so toll balanced wäre, sondern weil das das Hauptproblem von D&D3 und seiner Ableger ist: Es GIBT kein Balancing. Das Spiel wirbt aber mit spannenden Abenteuern für ALLE und es wird diesem Anspruch auf der mechanischen Ebene in KEINSTER Weise gerecht.  Oh mein Gott, jetzt schreib ich schon wie Zornhau.  :o

D&D 3.0 und aufwärts bis Pathfinder IST Angel Summoner and BMX-Bandit und genau dieses System ist imho ein Grund für die vielen Fans von Balancing. Die haben nämlich die Schnauze voll von Angel Summoner & BMX-Bandit aka Cleric/Wizard/Druid & Fighter/Bard(3.0)/Monk.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Bad Horse

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #42 am: 18.03.2013 | 20:00 »
Unter Umständen macht das aber auch dem Spieler des schwächeren Charakters keinen Spaß, weil das ihm die Immersion zerschießt wenn sich der andere Charakter ingame unplausibel verhält.
Dann ist er in einer loose-loose Situation: Hält sich der andere nicht zurück ist er unzufrieden weil der andere immer rockt und er nie und falls der sich zurückhält ist er unzufrieden weil's die Plausibilität kaputt macht.


Genau diese Situation soll ja mit Balancing verhindert werden. :)

Und wenn das Balancing gut ist, dann klappt das auch. Wenn das Balancing aber schlecht ist, dann kommt es zu solchen "Ich dachte, mein Char würde was reißen"-Situationen wie bereits beschrieben.
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Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #43 am: 18.03.2013 | 20:08 »
Danke für eure rege Beteiligung.
Viele Beiträge lesen sich ja durchaus sinnvoll.

Es scheint mir aber nicht gelungen zu sein, euch verständlich zu machen, worauf ich hinaus will.

Ich versuche es nochmal anders:
Ich habe nichts gegen Balancing.
Mich stört nur die Vehemenz mit der so viele Spieler viele andere Aspekte des Hobbys das sog. Balancing über alles andere stellen und dazu neigen, am mechanischen Balancing Wohl und Wehe eines Spiels fest zu machen und dabei die "weichen" Faktoren oft völlig aus den Augen verlieren.

Ich "mag" Balancing sogar, zumindest insofern als das ich etliche meiner Favoritensysteme wie FATE, Everway oder Fading Suns als ziemlich gut ausbalanciert ansehe. Aber das ist für mich einfach keine relevante Größe beim Spiel.

M.a.W. Balancing ist nicht schlecht. Mechanisches Balancing ist auch nicht schlecht. Es ist aber nicht zwingend mechanisches Balancing notwendig, um "gutes" RP (im Sinne von gemeinsamen Spaß am Hobby) haben zu können.
Der Balancing-Begriff wird allgemein ausschließlich für die "mechanische Gerechtigkeit" herangezogen und das ist nicht einmal annähernd die ganze Wahrheit, weil dazu eben noch eine Vielzahl an situativen, individuellen und gruppendynamischen Faktoren kommen, die einen viel größeren Einfluss auf das Spielgefühl haben als die Frage, ob ein +1 auf Klettern nun mehr oder weniger "wert" sei als ein +1 auf Angriff.

Zitat
Mich stört nur die Vehemenz mit der so viele Spieler viele andere Aspekte des Hobbys das sog. Balancing über alles andere stellen und dazu neigen, am mechanischen Balancing Wohl und Wehe eines Spiels fest zu machen und dabei die "weichen" Faktoren oft völlig aus den Augen verlieren.

Offline 1of3

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #44 am: 18.03.2013 | 20:13 »
Verstehe. Und damit hast du zweifellos recht. ich habe mit furchtbar miesen Spielen schon sehr viel Spaß gehabt. Egal ob deren Miesheit nun in schlechtem Balancing, unverständlicher Aufbereitung, anderweitig ausuferndem Regelwust oder schlechten Witzen begründet lag.

Offline rettet den wald

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #45 am: 18.03.2013 | 20:14 »
Ok, ich versuch mich hier mal kurz zu halten:
-> Ich mag Balancing... Und ich brauche Balancing, um in längeren Kampagnen Spaß zu haben.
-> Ich hab nichts dagegen, wenn Leute kein Balancing brauchen. Warum sollte ich auch? Sie tun mir damit ja nicht weh.
-> Ich finde es nervig, wenn jeder Thread wo es explizit um die Erarbeitung konkreter Balancing-Techniken geht mit "Das braucht ja keiner!" zugespamt wird.
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Offline YY

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #46 am: 18.03.2013 | 22:04 »
Irgendwie versteh ich hier grad überhaupt nicht, warum PF als RP-Pestilenz aus der Balancing-Ecke herhalten muss. D&D 3.0 bis Pathfinder sind das absolute GEGENTEIL von Balancing!

Der (eigene) Anspruch ist schon da, nur die Umsetzung ist total daneben.

Das wäre dann die nächste Baustelle:
Wenn Balancing grundsätzlich schlecht oder unmöglich sein sollte, muss man auch Systeme als Beispiel nehmen, bei denen es funktioniert und an diesen zeigen, warum es trotzdem Quark ist.

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Offline Auribiel

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #47 am: 18.03.2013 | 22:18 »
Aber das ist für mich einfach keine relevante Größe beim Spiel.

M.a.W. Balancing ist nicht schlecht. Mechanisches Balancing ist auch nicht schlecht. Es ist aber nicht zwingend mechanisches Balancing notwendig, um "gutes" RP (im Sinne von gemeinsamen Spaß am Hobby) haben zu können.
Der Balancing-Begriff wird allgemein ausschließlich für die "mechanische Gerechtigkeit" herangezogen und das ist nicht einmal annähernd die ganze Wahrheit, weil dazu eben noch eine Vielzahl an situativen, individuellen und gruppendynamischen Faktoren kommen, die einen viel größeren Einfluss auf das Spielgefühl haben als die Frage, ob ein +1 auf Klettern nun mehr oder weniger "wert" sei als ein +1 auf Angriff.


Deine Postulation stellt aber den Optimalfall dar (alle am Spieltisch haben den gemeinsamen Spaß im Auge und setzen sich dafür ein, dass alle ihr Spotlight bekommen usw.). Das ist aber wie gesagt ein Optimalfall, der häufig an der Realität scheitert. Der kleinste gemeinsame Nenner in manchen Runden ist eben erstmal nur das Balancing, ehe man sich um den Rest kümmern kann.
Oder mal anders: Wenn kein Balancing da ist, ist es sauschwer, das irgendwie auszugleichen. Wenn ein gutes Balancing vorhanden ist hingegen, stört es alles andere hingegen nicht.
Feuersänger:
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Offline Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #48 am: 18.03.2013 | 22:24 »
@Gorilla: Balancing ist natürlich kein Selbstzweck. Am Ende ist das Ziel immer den Spielern zu helfen, sie zu unterstützen und für einen schönen Abend zu sorgen. Und gutes Balancing ist dort immer nur ein Element.

Ich denke nur nicht das es Sinn macht die weichen Faktoren von den "harten" mechanischen Umsetzungen zu trennen. Das Ziel der Regelmechaniken ist es immer die Beschreibung darzustellen und sie zu unterstützen.

Ansonsten kommt man sehr leicht zu: "Ok, aber du kannst doch beschreiben" als Ersatzeffekt ohne Folgen.

Beides gehört einfach zusammen.

Offline benni

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #49 am: 18.03.2013 | 22:38 »
Vielleicht hilft ein Blick in die Brettspiel-Ecke. Immerhin kommen wir daher. Ein nicht-ausbalanciertes Schach (also eines, bei dem Weiß immer gewinnt) will niemand spielen. Ein Vorteil (neben vielen anderen) von Go gegenüber Schach ist, dass es durch die Erfindung des [http://senseis.xmp.net/?Komi]Komi[/url] ein 100% perfekt ausbalanciertes Spiel sein kann, eines bei dem die Gewinnchancen von schwarz und weiß, komplett gleich sind und nur der Skill entscheidet (wobei das perfekte Komi noch nicht gefunden ist und auch historisch schwankt, aber das Prinzip zählt hier).

Klar, RPGs sind keine Brettspiele, aber sie haben Elemente von Brettspielen und genau diese Elemente machen weniger Spaß, wenn sie schlecht balanciert sind. Das muss niemanden davon abhalten RPGs ganz ohne Brettspielelemente zu spielen, aber das ist dann wahrscheinlich eher was Richtung Theatersport oder so und nicht mehr wirklich RPG.

Aber auch: Unterschiedliche RPGs sind unterschiedlich nah an Brettspielen und je näher sie daran sind um so wichtiger ist Balancing. 
Die Spielleiter haben die Regeln nur unterschiedlich interpretiert, es kommt aber darauf an sie zu verändern.