Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.

[Arldwulf]

Gerade letzteres halte ich für falsch. Es gibt genug Beispiele bei denen Balancing wichtig ist die überhaupt nichts mit Brettspiellastigkeit zu tun haben.

[blut_und_glas]

ich habe mit furchtbar miesen Spielen schon sehr viel Spaß gehabt. Egal ob deren Miesheit nun in schlechtem Balancing, unverständlicher Aufbereitung, anderweitig ausuferndem Regelwust oder schlechten Witzen begründet lag.

Nun stellt sich nur noch die Frage, ob "schlechtes Balancing" immer zu einem "miesen Spiel" führt.

Wenn ich zum Beispiel absichtsvoll ein Spiel entwickle, bei dem eine deutlich "gekippte" Balance vorherrscht, diese vielleicht sogar im Zentrum des Spiels steht (seinen Reiz ausmachen soll?), bin ich dann dazu verdammt, niemals an einem "guten" Spiel ankommen zu dürfen?

Davon abgesehen bleibe ich in puncto Balancing und meinem eigenen "Nicht-Glauben" daran hierbei:

Persönlich bin ich seit langem der Ansicht, dass "Transparenz" wichtiger ist als echte Balance.

Wenn Optionen erkennbar balanciert sind, dann ist es gut.
Wenn Optionen erkennbar unbalanciert sind, dann ist es auch gut.

Nicht so gut ist es nur, wenn Optionen balanciert erscheinen (oder sogar explizit behauptet wird "die sind gleichwertig"), sich dann hinten heraus aber heraustellt, dass sie es doch nicht sind.

Transparenz erlaubt es mir nämlich als Spieler selbst zu entscheiden, wie viel oder wenig Wert ich darauf lege, wo ich im Vergleich zu meinen Mitspielern stehe.

(Der Unterschied, ob ich absichtlich oder versehentlich einen "schwachen" (oder "starken") Charakter baue.)

Daher würde ich zunächst mehr darauf achten, klar zu erläutern was welches Element (Fertigkeit, Attribut, ... was wir da alles hatten) macht, wie sie zusammenspielen, und wie sie in den Spielverlauf hineinpassen/wie oft sie zum Einsatz kommen (wurde ja schon mehrfach angemerkt).

mfG
jdw

[Auribiel]

Nun stellt sich nur noch die Frage, ob "schlechtes Balancing" immer zu einem "miesen Spiel" führt.

Wenn ich zum Beispiel absichtsvoll ein Spiel entwickle, bei dem eine deutlich "gekippte" Balance vorherrscht, diese vielleicht sogar im Zentrum des Spiels steht (seinen Reiz ausmachen soll?), bin ich dann dazu verdammt, niemals an einem "guten" Spiel ankommen zu dürfen?

Sicher kannst du ein solches Spiel entwerfen, aber du schränkst damit deine Zielgruppe weit massiver ein, als dies bei einem ausbalancierten Spiel der Fall wäre: Besteht eine Balance, kann ich mich freiwillig gegen eine solche entscheiden und auch mit wenig Aufwand die Unbalance herstellen. Besteht jedoch in keinster Weise eine Balance, ist das herstellen einer solche nur mit viel Fitzelei möglich.

Persönlich bin ich seit langem der Ansicht, dass "Transparenz" wichtiger ist als echte Balance.

Wenn Optionen erkennbar balanciert sind, dann ist es gut.
Wenn Optionen erkennbar unbalanciert sind, dann ist es auch gut.

Nicht so gut ist es nur, wenn Optionen balanciert erscheinen (oder sogar explizit behauptet wird "die sind gleichwertig"), sich dann hinten heraus aber heraustellt, dass sie es doch nicht sind.

Transparenz erlaubt es mir nämlich als Spieler selbst zu entscheiden, wie viel oder wenig Wert ich darauf lege, wo ich im Vergleich zu meinen Mitspielern stehe.

(Der Unterschied, ob ich absichtlich oder versehentlich einen "schwachen" (oder "starken") Charakter baue.)

Daher würde ich zunächst mehr darauf achten, klar zu erläutern was welches Element (Fertigkeit, Attribut, ... was wir da alles hatten) macht, wie sie zusammenspielen, und wie sie in den Spielverlauf hineinpassen/wie oft sie zum Einsatz kommen (wurde ja schon mehrfach angemerkt).

Siehe oben: eine erkennbare Unbalance kann ich aber nur sehr mühsam wieder in die Balance bringen. Wohingegen ich bei einem gut ausbalancierten Spiel die Stellschrauben mit einfachen Mitteln in die Unbalance bringen kann.
Zumal zu Balance in meinen Augen auch IMMER Transparenz gehört. Ist keine Transparenz gewährleistet, kann ich doch gar nicht (oder nur mit langwieriger Spielerfahrung) beurteilen, ob Spiel-Balance gegeben ist. Daher ja auch meine Aussage: Weniger komplexe Systeme können einfacher eine Spielbalance herstellen, da man sich nicht im Kleingemüse verheddert.

[blut_und_glas]

Sicher kannst du ein solches Spiel entwerfen, aber du schränkst damit deine Zielgruppe weit massiver ein, als dies bei einem ausbalancierten Spiel der Fall wäre:

Und? Bin ich in irgendeiner Art und Weise verpflichtet (und sei es nur "moralisch") für eine möglichst große Zielgruppe zu entwerfen?

Zumal zu Balance in meinen Augen auch IMMER Transparenz gehört. Ist keine Transparenz gewährleistet, kann ich doch gar nicht (oder nur mit langwieriger Spielerfahrung) beurteilen, ob Spiel-Balance gegeben ist.

Ich könnte mich bei einem "guten" (will heißen eine vorhandene Zielvorgabe "Balance" erfüllenden) Spiel auch schlicht darauf verlassen, dass da, wo Balance drauf steht, auch welche drin ist. Nur weil die Balance in der Black Box steckt, muss sie ja nicht gleich weg sein. Wir sind doch nicht der gefräßige Plapperkäfer von Traal.

Insofern kann es in meinen Augen sehr wohl Balance auch ohne Transparenz geben.

Warum ich Transparenz trotzdem für erstrebenswert/wichtiger als Balance selbst halte, steht ja im Ursprungszitat.

mfG
jdw

[Gorilla]

Oder mal anders: Wenn kein Balancing da ist, ist es sauschwer, das irgendwie auszugleichen. Wenn ein gutes Balancing vorhanden ist hingegen, stört es alles andere hingegen nicht.

Genau das finde ich eben nicht.
Weshalb sollte es "schwerer", fehlendes mechanisches Balancing auszugleichen, indem der SL da korrigierend eingreift als es für den SL ist anderweitig ein Abenteuer zu stricken, in dem er allen seinen Spielern gerecht wird?

Und gutes Balancing ist eben nicht ausreichend, um "alles andere" an Störfaktoren zu überschreiben. Genau DAS sehe ich bei der ganzen Sache als den großen Trugschluss an.

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Ein Beispiel zum Thema, um noch etwas deutlicher zu machen, worum es mir geht:

Nehmen wir unser gut balanciertes Fantasy-System FantasyRPG(tm).
Es gibt 3 Werte:
- Körper - für alles Körperliche
- Geist - für alle Herausforderungen mit Bezug zu Verstand
- Seele - für alles Soziale
Jeder SC hat alles auf "1". Einen Wert auf "2".
In einer durchschnittlichen Spielsitzung und einem durchschnittlichen Abenteuer spielt jeder Wert ungefähr die gleiche Rolle, ist also gleich wertvoll, um Spielziele (ingame) zu erreichen. Auch regelseitig werden die drei Werte mit gleicher Relevanz ausgestattet.
Können wir dieses virtuelle System als balanciert ansehen?
Ich gehe jetzt von der Annahme aus, dass mir viele Rollenspieler da zustimmen.

In unserem Beispiel haben wir drei Spieler.
Alfons hat "Körper" als besondere Befähigung gewählt.
Bertram hat seinen SC mit "Geist" ausgestattet.
Claus wählt "Seele" für seinen SC.

Wir legen los. Alle sind guter Dinge.
Das Abenteuer sieht vor, dass in 6 Abenden alle Werte ungefähr gleich verteilt zum Zuge kommen.
Im ersten Kapitel ist nach einer kurzen Einführung mit sozialem Vorgeplänkel vorgesehen, dass Alfons seinen großen Auftritt hat, weil Unmengen von Gegnern abgeschlachtet werden können. Das Finale wird dann ein grandioses Feuerwerk an "Geist"-Dingens und die Überleitung zum nächsten Kapitel erfolgt dann noch mit "Seele" und gibt einen Vorgeschmack auf die nächste Spielsitzung und lässt durchblicken, dass "Seele" eine sehr wichtige Rolle spielen wird.

Nach einer halben Stunde denkt sich Alfons: "Verdammt, wir spielen schon ne halbe Stunde und bisher konnte ich noch nix Abschlachten. Aber Claus durfte schon 2x würfeln. Seele is voll imba. Ich habe meine Punkte falsch verteilt."
Clausi unterdessen freut sich wie ein Schneekönig, da er gleich zum Einstieg glänzen kann. Er bemerkt aber, dass Alfons langsam gelangweilt und angenervt wird. Also beweist er sich als kameradschaftlicher Spieler und nimmt sich zurück. Er hofft, dass er später noch viel Gelegenheit hat, mit "Seele" zu glänzen. Er boxt das Ding also schnell durch.
Dann geht die Action ab. Nach drei Stunden Rumgekämpfe ohne große Chance, "Seele" zum Einsatz zu bringen, zweifelt Claus doch an seiner Entscheidung, sich zurück gehalten zu haben. Nun kommt bei ihm Langeweile auf und er ist sich sicher, dass das alles gar nicht so läuft, wie er sich das vorgestellt hatte. Der fiese SL hat ihn mit 30 Minuten abgespeist, dabei war doch besprochen, dass alle mal glänzen können. Und jetzt stellt sich doch raus, dass alles wie immer auf Monsterschnetzeln rausläuft.
Irgendwann sind wir fertig mit Kämpfen.
Jetzt kommt Bertrams großer Moment. Der SL bereitet alles stimmungsvoll vor und Bertram bekommt sein Spotlight.
Dumm nur, dass Bertram eher der introvertierte Spieler ist und eher "Beispieler". Er sitzt also lieber bei als im Mittelpunkt zu stehen. Außer ein bisschen Rumgewürfel wird aus der Szene nichts und Bertram (und seinen SC) verpasst die Chance, das Spielerlebnis groß mitzugestalten- Für die anderen beiden Spieler ist die Szene dadurch auch nicht spannender. Bertram ist aber total zufrieden. Er hat ja 25x gewürfelt und das Würfelglück war ihm hold. Sein Charakter hat die ganze Arbeit geleistet. Seine Szene ist vorbei. Er klinkt sich wieder aus und verfolgt mit leidlichem Interesse, was die anderen wohl noch so treiben.

Es ist soweit. Niemand hat mehr Bock. Das System ist Mist. Total unbalanced. Und lame. Und überhaupt war alles kacke. Hat vorne und hinten nicht funktioniert.

Mein (fiktives, wie ich zugeben muss) Beispiel kann vielleicht zeigen, dass trotz ideallem mechanischem Balancing sich trotzdem die Mehrzahl der Spieler vom System benachteiligt fühlen kann.


Wenn ich später oder morgen noch etwas Muse finde, schreibe ich vielleicht noch ein (fiktives) Beispiel dafür, wie trotz total missglücktem mechanischem Balancing im System, eine Runde Spaß damit haben kann.

[Bad Horse]

Und gutes Balancing ist eben nicht ausreichend, um "alles andere" an Störfaktoren zu überschreiben. Genau DAS sehe ich bei der ganzen Sache als den großen Trugschluss an.

Das haben auch die wenigsten behauptet. Balancing ist eine Methode (unter anderen), um Spotlight- und Kompetenz-Probleme zu bekämpfen.

Richtig gutes Balancing sorgt übrigens dafür, dass alle Charaktere in den Situationen, die häufig vorkommen, mithelfen können und nicht nur daneben stehen müssen. Heißt: Wenn Claus sein Seelenzeug macht, können ihn Bertram und Alfons unterstützen und auch zum Gelingen beitragen. Im Kampf rockt zwar Alfons die Front, aber ohne seine Kumpel, die seine Flanke decken, wäre er trotzdem aufgeschmissen. Und so weiter, und so fort.
Dein Beispiel krankt nicht am Balancing, sondern daran, dass die Spieler total unterschiedliche Interessen haben und scheinbar nicht bereit sind, sich außerhalb ihres Spezialgebiets zu engagieren.

[Auribiel]

Genau das finde ich eben nicht.
Weshalb sollte es "schwerer", fehlendes mechanisches Balancing auszugleichen, indem der SL da korrigierend eingreift als es für den SL ist anderweitig ein Abenteuer zu stricken, in dem er allen seinen Spielern gerecht wird?

Korrigierendes Eingreifen durch den SL kann leicht zu SL-Willkür führen. Dann legt allein der SL fest, was "gerecht" ist oder es muss ständig alles ausdiskutiert werden. Wenn aber gut gebalancte Regeln vorhanden sind, die jeder akzeptieren kann, ist erst einmal kein Diskussionsgrund gegeben. .

Und gutes Balancing ist eben nicht ausreichend, um "alles andere" an Störfaktoren zu überschreiben. Genau DAS sehe ich bei der ganzen Sache als den großen Trugschluss an.

...
Mein (fiktives, wie ich zugeben muss) Beispiel kann vielleicht zeigen, dass trotz ideallem mechanischem Balancing sich trotzdem die Mehrzahl der Spieler vom System benachteiligt fühlen kann.

Hier ist das Problem aber nicht das Balancing, sondern die fehlende Kommunikation zwischen Spielern und SL bzw. die falschen Anforderung von Spielern/SL an das System.

Nochmal: Sicher ist Balancing nicht der heilige Gral. Aber es erleichtert doch maßgeblich die Suche danach.

[Gorilla]

Ja.
Ihr habt ja grundsätzlich auch Recht. Das will ich nicht abstreiten.
Ich denke sogar, dass wir in der praktischen Ausführung am Spieltisch in unseren Ansichten gar nicht weit auseinander liegen.

Mir geht es eher darum, dass Systeme (oder Settings) wie die von blut_und_glas dargestellten als Pfui gelten. Dass so unzählig viele stundenlang über gutes und schlechtes Balancing reden können und darüber wie welche Power nun getweakt werden muss, damit sie balanciert ist.
Wenn nur annähernd so viel Zeit und Mühe darauf verwendet würde, über die Missverständnisse, Erwartungen und Vorstellungen nachzudenken und darüber zu sprechen, wäre unzähligen Spielrunden viel mehr gedient.

Über Balancing kann man dann sprechen, wenn der informelle und soziale Rahmen für das gemeinsame Spiel abgesteckt ist.
In meinen Augen wird da einfach viel zu oft das Pferd von hinten aufgezäumt.

[Arldwulf]

@Gorilla: Das ist was mit Vorhersehbarkeit gemeint ist. Spiele ich ein Untotenabenteuer so wird der Charakter welcher Ahnung von Untoten hat normalerweise mehr Einfluß nehmen können als der Charakter der Ahnung von Naturwesen hat.

Für die Spieler ist aber in erster Linie wichtig dies zu wissen und klar aufgezeigt zu bekommen. Es geht eben nicht darum einen Zustand zu erreichen in dem jeder Charakter jederzeit genau gleich beiträgt.

Oder um es anders zu sagen: Max und Paul haben jeder einen Charakter. Der Charakter von Max ist doppelt so "gut" wie der von Paul.

In einem ausbalanciertem System hat Max auch eine doppelt so hohe Stufe wie Paul.
In einem nicht ausbalanciertem System haben beide irgendeine beliebige Stufe.

Es geht nur um das Label was darangeklebt wird, nicht darum automatisch alles gleich zu machen. Auch nicht gleich stark.

[blut_und_glas]

Nochmal: Sicher ist Balancing nicht der heilige Gral. Aber es erleichtert doch maßgeblich die Suche danach.

...außer in den Fällen wo es mich dabei aktiv behindert.

mfG
jdw

[scrandy]

@Gorilla

Richtig gutes Balancing sorgt übrigens dafür, dass alle Charaktere in den Situationen, die häufig vorkommen, mithelfen können und nicht nur daneben stehen müssen.

Das ist im Grunde das was ich unter dem Begriff Balancing verstehen. Deine Sozialen komponenten sind mir dabei aber genause wichtig. Das was du unter balancing verstehst zu schauen, welcher Zauber wie teuer sein darf, damit er gleichwertig zu Power XY ist, ist bei mir auch Nebensache und kommt beim Systemdesign frühstens zum Schluss. Solange es irgendwie passt, gebe ich dir recht, sind soziale Fragen wichtiger.

Aber es ist auch wichtig über die anderen Balancing-Bereiche mal zu reden, weil man als Autor mit ein wenig Überlegung durchaus einiges an Spielspass herstellen kann. Ich habe bei Mystix zum Beispiel speziell darauf geachtet, dass die Charaktertypen eben keine Fachidioten sind und egal wie der Abend verläuft, alle immer was beitragen können. Das war zwar einiges an Arbeit, hat sich meiner Meinung aber gelohnt. Als SL oder Spieler wirst du aber davon nichts mitbekommen ausser vielleicht das es Spaß macht. Und das ist auch gut so. Klar ist dann hin und wieder auch mal ne Power ungebalanced. Aber das ist mir eigentlich egal. Wichtig ist, dass sich Autoren um die wichtigen Design-Dinge kümmern und Spieler/Spielleiter der Runde auch genug Aufmerksamkeit schenken. Es gibt ja nicht umsonst all die Threads über Rundenabsprachen/Gruppenverträge oder besseres Spielen/Spielleiten.

[Skele-Surtur]

Wenn nur annähernd so viel Zeit und Mühe darauf verwendet würde, über die Missverständnisse, Erwartungen und Vorstellungen nachzudenken und darüber zu sprechen, wäre unzähligen Spielrunden viel mehr gedient.

Ich denke, ich kann hier einen Gedanken beisteuern.

Wenn wir uns mal "Regeln" des Rollenspiels ansehen, können wir zwei Kategorien bilden. In Ermangelung eines besseren Wortes, will ich sie mal "Harte" und "Weiche Regeln" nennen. Nicht, weil man die "Weichen" weniger entschlossen handhaben sollte und sie eher "biegbar" sind. Ich glaube, dass sich "Harte Regeln" besser in Zahlen fassen lassen und eher universell sind.

Weiche Regeln betreffen Softskills, die universeller sind und nicht zwangsläufig auf ein Spielsystem beschränkt sind. Sie variieren weniger mit dem verwendeten System, als mit den Mitspielern. Letztlich zielen diese "Weichen Regeln" darauf ab, wie ich durch Verbesserung der Kommunikation zwischen den Spielern das gewünschte Spielerlebnis fördere.

Ich nehme an, dass solche Gespräche durchaus stattfinden, sie sind aber sehr auf die konkrete Gruppe und den konkreten Spielstil, das erwünschte Erlebnis und die individuellen Spieler abgestimmt und tauchen daher viel weniger in Rollenspieldiskussionen auf - die Ergebnisse lassen sich weniger gut präsentieren und haben für andere Gruppen auch nur bedingte Anwendbarkeit. Diese Diskussionen bleiben sozusagen eher zwischen den Spielern und werden weniger in die Netzgemeinde getragen.

...außer in den Fällen wo es mich dabei aktiv behindert.

mfG
jdw

Man kann ja ein (sinnvoll) gebalanctes System gezielt de-balancen. Umgekehrt ist das deutlich schwieriger.

[Gorilla]

@Gorilla: Das ist was mit Vorhersehbarkeit gemeint ist. Spiele ich ein Untotenabenteuer so wird der Charakter welcher Ahnung von Untoten hat normalerweise mehr Einfluß nehmen können als der Charakter der Ahnung von Naturwesen hat.

Normalerweise. Vielleicht. Aber dafür ist nicht das Balancing des Systems entscheidend, sondern der Konsens über die Rollen der SC und Spieler am Tisch.
Das kann u.U. mit mechanischem Balancing zu tun haben, müssen aber ganz und gar nicht, damit es funkioniert.

Aber so wie du den restlichen Post formuliert hast, geht es dir auch nicht um "Balancing", sondern eher um das, was blut_und_glas unter dem Stichwort "Transparenz" in die Diskussion eingebracht hat.
Und im Gegensatz zu mechanischem Balancing sehe ich diese Transparenz tatsächlich als deutlich wichtiger an.

Richtig gutes Balancing sorgt übrigens dafür, dass alle Charaktere in den Situationen, die häufig vorkommen, mithelfen können und nicht nur daneben stehen müssen.

Das Balancing sorgt dafür nicht. Der SL vielleicht mithilfe eines Systems, das den Spielern Freiheiten einräumt. Egal ob irgendwelche mechanischen Werte auf dem Charakterbogen stehen oder nicht, die in einer Situation helfen, der SL und die Spieler haben unabhängig davon immer die Möglichkeit, der Anwesenheit jedes SC in der Szene Bedeutung zu bemessen (oder eben nicht). Balancing führt an sich noch zu gar nichts, sondern nur die Interaktion in der Gruppe.

[blut_und_glas]

Man kann ja ein (sinnvoll) gebalanctes System gezielt de-balancen.

Aha. Jetzt drehst du mir also ein für meine Zwecke vollkommen ungeeignetes (nämlich "balanciertes") System an, mit dem Verweis, ich könnte es mir ja zurechtbiegen.

Und weil ich dabei (angeblich) weniger Mühe investieren muss, als jemand anderes, der ein für seine Zwecke vollkommen ungeeignetes System (nämlich ein "unbalanciertes") vorgesetzt bekommt, ist diese "Empfehlung" auf einmal für meine Belange in besonderer Weise sinnvoll und zielführend.

Nicht wirklich, oder?

Wie wäre es damit, einfach gleich ein für die jeweiligen Zwecke geeignetes System (also in einem Fall ein "balanciertes" und in einem anderen Fall ein "unbalanciertes") zu verwenden/zu empfehlen?

mfG
jdw

[Eulenspiegel]

Es geht nicht darum, ob etwas sinnvoll oder weniger sinnvoll ist. Es geht darum, dass "debalancieren" leichter als "balancieren" ist. Dabei ist es völlig unerheblich, ob man balancierte oder debalancierte Systeme bevorzugt. Debalancieren ist immer leichter als balancieren.

[YY]

Debalancieren ist immer leichter als balancieren.

Nicht zwingend - wenn es um eine spezifische Disbalance geht, kommt es auf den Einzelfall an.

Irgendeine beliebige Disbalance herzustellen ist aber immer leichter, ja.

[blut_und_glas]

Es geht darum, dass "debalancieren" leichter als "balancieren" ist. Dabei ist es völlig unerheblich

... dass es (angeblich) leichter ist, weil es immernoch Arbeit verursacht, die ich auch komplett einsparen könnte, wenn ich direkt das unbalancierte Spiel haben dürfte, das ich gerne hätte.

Merke: Ein "leichterer" Umbau, ist immernoch ein Umbau.

Wenn also mein "heiliger Gral" (da kamen wir ja ursprünglich her) etwas mit "Unbalance" zu tun hat (in welcher Form auch immer), dann ist ein "balanciertes" System dabei im Weg, ihn zu erlangen. Ganz egal wie "leicht" es ist dieses Hindernis zu umgehen (oder einfach umzupflügen) - es ist und bleibt ein Hindernis.

mfG
jdw

PS: Plus das, was YY sagt.

[Arldwulf]

Kann man so sehen, ja. Transparenz der Stärke von Charakteroptionen und Balancing gehören aber zusammen und lassen sich nicht voneinander trennen. Erst dadurch das ich weiß wie die Auswirkungen einer Regeloption sind habe ich die Möglichkeit einzuschätzen ob sie dem von mir gewünschtem Ziel entspricht (Ziel hierbei im Sinne eines Zielwert, einem gewünschtem Fähigkeitsniveau). Und das Erreichen dieses Ziels ist letztlich Balancing.

Die Trennung zwischen beiden kommt eigentlich nur zustande indem Balancing als Gleichheit mißverstanden wird. Was dann keine Transparenz mehr benötigen würde, da ja alles gleich ist. Wie gesagt - mißverstanden.

@YY: Gerade wenn es um eine spezifische Disbalance geht ist es leichter in einem balanciertem System. Nimm mal an du hast einen Stufe 10 Charaktere und möchtest einen zweiten Charakter haben der aber 10% schwächer ist.

In einem ausbalanciertem System ist dies kein Problem. In einem nicht ausbalanciertem System? Ist das Ergebniss kaum vorherzusehen.

[Skele-Surtur]

Aha. Jetzt drehst du mir also ein für meine Zwecke vollkommen ungeeignetes (nämlich "balanciertes") System an, mit dem Verweis, ich könnte es mir ja zurechtbiegen.

Und weil ich dabei (angeblich) weniger Mühe investieren muss, als jemand anderes, der ein für seine Zwecke vollkommen ungeeignetes System (nämlich ein "unbalanciertes") vorgesetzt bekommt, ist diese "Empfehlung" auf einmal für meine Belange in besonderer Weise sinnvoll und zielführend.

Nicht wirklich, oder?

Nein, nicht wirklich. Ich habe dir keine Empfehlung ausgesprochen, ich habe dir nichts angedreht und ich habe nicht gesagt, dass du dir etwas zurechtbiegen sollst, was für dich nicht geeignet ist... ich verstehe nicht, warum du so pissig reagierst.

Alles, was ich gesagt habe, ist, dass ein sinnvoll gebalanctes System (bei dem vor allem transparent ist, wie es gebalanced ist), es relativ leicht macht, die Balance in die gewünschte Richtung kippen zu lassen.

Umgekehrt, so meine These, ist es wesentlich schwieriger. Darum kann die Balance eines gut gebalanctes Spiels einem Spielstil nicht im Weg stehen, die Imbalance eines gut imbalancten Spiels aber schon.

Ich will damit verdeutlichen, was für mich ein gut gebalanctes Spiel ist: Eines, dass ich in jede Richtung justieren kann. Und damit ich es in jede Richtung justieren kann, muss es zu Anfang auf "0" stehen.

Der "heilige Gral" wäre also ein System, dass drei Angebote macht: Das System auf -1 (unbalanced Richtung A), 0 (balanced) und +1 (unbalanced Richtung B).

Und im Idealfall sollte diese Änderung an einigen Knotenpunkten festgemacht werden, so dass man nur relativ wenig in den unterschiedlichen Bereichen des Systems ändern muss, um das erwünschte Ergebnis zu bekommen, beispielsweise, in dem man nur den Erfolgswurf von 4 auf 1w6 auf 3 senkt oder auf 5 erhöht oder die Würfelgröße ändert.

Andere Knotenpunkte wären z.B., wenn man Magier in einem System absichtlich deutlich mächtiger machen möchte, dass man ihnen eine im "0"-Zustand obliegende Beschränkung wegnimmt. Will man sie weniger mächtig machen, so könnte man die Beschränkung verschärfen.

Natürlich müsste das ein wirklich sehr gut konstruiertes System sein. Mir fiele keines ein, das sowas wirklich "benutzerfreundlich" macht.

[scrandy]

Also ich finde diese Diskussion mitlerweile völlig absurd. Beide Seiten beharren auf ihrem Standpunkt. Die wirklich guten Posts werden nicht wirklich ernsthaft gelesen (und damit meine ich nicht meine) und irgendwie sieht es alles doch nur danach aus, dass ihr alle verschiedene Spielgewohnheiten und deswegen verschiedene Perspektiven habt.

Irgendwie klingt Gorilla zum Beispiel einfach nur nach einem D&D Spieler, der sich mit dem System arrangiert hat und in der Gruppe soziale Lösungen gefunden hat, die so Dinge wie gleichberechtigung am Spieltisch ausgleichen. Wunderbar! Gönne ich dir. Mach ich im Grunde genauso. Aber nur weil du dich über Leute ärgerst, die Werte nicht mal Werte sein lassen können und dir dein Lieblingsspiel nicht gönnen, muss nicht Balancing an allem Schuld sein.

Denn die Leute die ernsthaft Sachlich von Balancing reden sind nicht die, die sich kleinlich um Zauberkosten, Hitpoints oder sonst irgendwelche Werte streiten bis es auch ja die große Gleichmacherei gibt und Optimierer nichts mehr zu finden haben. Stattdessen ist echtes Balancing viel mehr. Balancing heißt Erzählrechte, Gruppenaufbau, Spotlights und letztendlich mechanische Verteilung von Spielspaß. Das übertriebene Gleichmacherei auch wieder Spielspaß rauben kann und Balancing kein Allheilmittel ist, dürfte auch klar sein.

Aber können wir uns nicht zumindest mal drauf einigen, dass Balancing für gewisse Sachen wirklich Sinn macht und es keine schwarz/weiß Sache ist.

[Sashael]

Das Balancing sorgt dafür nicht. Der SL vielleicht mithilfe eines Systems, das den Spielern Freiheiten einräumt. Egal ob irgendwelche mechanischen Werte auf dem Charakterbogen stehen oder nicht, die in einer Situation helfen, der SL und die Spieler haben unabhängig davon immer die Möglichkeit, der Anwesenheit jedes SC in der Szene Bedeutung zu bemessen (oder eben nicht). Balancing führt an sich noch zu gar nichts, sondern nur die Interaktion in der Gruppe.

Aber Balancing erleichtert es, Spotlight auch ausserhalb seines One-Tricks zu bekommen.
Unblancierte System fordern vom SL VIEL mehr, dass er sich auf den Arsch setzt und das Abenteuer an SEINE Gruppe anpasst, damit jeder auch mal die Möglichkeit hat, etwas relevantes zur Geschichte beizutragen. Ein balanciertes System gibt einem SL die Möglichkeit, sich irgendein Abenteuer auszudenken und die SCs hineinzuschmeißen. Irgendwann wird jeder irgendwo glänzen können. In unbalancierten Systemen geschieht es dagegen schnell, dass ein SC das Protagonistentum an sich reißt und alle anderen zu Zuschauern verdammt, weil der SL leiiiider vergessen hat, ihnen maßgeschneiderte Spotlights vorzusetzen.

Und als SL HASSE ich es, wenn ich mir vor dem Abenteuer Spezialszenen zurechtbasteln muss, damit einer oder mehrere der Spieler auch mal Spotlight bekommt. Das ist auch die Idiotie an deinem Beispiel. Dein fiktives Beispiel-System ist eben NICHT balanciert, da alle SCs nur in ganz bestimmten Situationen überhaupt was signifikantes erreichen können und im Rest der Spielzeit dumm in der Gegend rumstehen. Super Sache das. Spotlight durch SL-Zuteilung statt eigene Initiative.

... dass es (angeblich) leichter ist, weil es immernoch Arbeit verursacht, die ich auch komplett einsparen könnte, wenn ich direkt das unbalancierte Spiel haben dürfte, das ich gerne hätte.

Okay, aber das was du dann willst, ist ein MEINS-System. Du redest von einem unbalancierten System, das genau DEINEN Geschmack bedient. Sorry, aber diese Ansicht finde ich ziemlich albern. Du entziehst damit deinen Gegenübern jede Argumentationsgrundlage, weil du von einem fiktiven "perfekten" Spiel redest, dass für dich exakt das macht, was du brauchst UND das dabei noch unbalanciert ist. Wir können auch über rosa Elefanten diskutieren.  

[blut_und_glas]

Ich will damit verdeutlichen, was für mich ein gut gebalanctes Spiel ist: Eines, dass ich in jede Richtung justieren kann. Und damit ich es in jede Richtung justieren kann, muss es zu Anfang auf "0" stehen.

Sicher. Aber wenn klar ist, dass ich nur eine ganz bestimmte Justierung haben will, dann ist ein Spiel, das direkt auf diese eingestellt ist, eben für diesen Zweck sinnvoller, als eines, das ich fast beliebig hin- und herregeln kann.

Insofern kann ich der Ursprungsaussage von Auribiel, dass die Balance "maßgeblich" bei der Suche nach dem heiligen Gral helfen würde, eben immer noch nicht zustimmen. Das kommt dann doch (maßgeblich ) auf den heiligen Gral an.

mfG
jdw

[Gorilla]

Kann man so sehen, ja. Transparenz der Stärke von Charakteroptionen und Balancing gehören aber zusammen und lassen sich nicht voneinander trennen. Erst dadurch das ich weiß wie die Auswirkungen einer Regeloption sind habe ich die Möglichkeit einzuschätzen ob sie dem von mir gewünschtem Ziel entspricht (Ziel hierbei im Sinne eines Zielwert, einem gewünschtem Fähigkeitsniveau). Und das Erreichen dieses Ziels ist letztlich Balancing.

Das ist Balancing? Ich nenne das einfach das Regelwerk. Das Regelwerk erlaubt mir, abzuschätzen, wie kompetent mein SC mit einem Wert sich in der Spielwelt bewegt.
Das hat doch mit Balancing noch gar nix zu tun.
Wenn ich weiß, dass ich mit Klettern auf +15 ohne große Probleme eine Hauswand hochklettern kann, dann liefert das ein transparentes Bild über die Kompetenz des Charakters im Bereich klettern, aber da ist noch keine bisschen Balancing im Spiel.

Die Trennung zwischen beiden kommt eigentlich nur zustande indem Balancing als Gleichheit mißverstanden wird. Was dann keine Transparenz mehr benötigen würde, da ja alles gleich ist. Wie gesagt - mißverstanden.

Balancing kommt neben dem Regelsystem erst dann überhaupt vor, wenn verschiedene Kompetenzen miteinander in Relation gesetzt werden. Und Balancing bemüht sich darum, verschiedene Kompetenzen und Optionen auszubalancieren (deshalb heißt es so) und dafür zu sorgen, dass jeder SC "gleich viel wert ist". Das kann das System aber nicht erreichen, das kann nur die Spielrunde schaffen. In ihrer eigenen kleinen Welt.

[Sashael]

Wenn ich weiß, dass ich mit Klettern auf +15 ohne große Probleme eine Hauswand hochklettern kann, dann liefert das ein transparentes Bild über die Kompetenz des Charakters im Bereich klettern, aber da ist noch keine bisschen Balancing im Spiel.

Wenn der Kerl mit Klettern auf -2 auf einmal durch irgendeine billige Klassenfähigkeit besser die Hauswand hochkommt als der Klettermaxe mit +15, dann hast du ein schönes Beispiel für Unblanciertheit. Unblanciertheit führt Investitionen (wie z.B. Skillsteigerungen) in einen SC ad absurdum und ruiniert damit aktiv den Spielspaß.

Und Balancing bemüht sich darum, verschiedene Kompetenzen und Optionen auszubalancieren (deshalb heißt es so) und dafür zu sorgen, dass jeder SC "gleich viel wert ist". Das kann das System aber nicht erreichen, das kann nur die Spielrunde schaffen. In ihrer eigenen kleinen Welt.

Falsch. Einfach weil.

[Gorilla]

Aber Balancing erleichtert es, Spotlight auch ausserhalb seines One-Tricks zu bekommen.
Unblancierte System fordern vom SL VIEL mehr, dass er sich auf den Arsch setzt und das Abenteuer an SEINE Gruppe anpasst, damit jeder auch mal die Möglichkeit hat, etwas relevantes zur Geschichte beizutragen. Ein balanciertes System gibt einem SL die Möglichkeit, sich irgendein Abenteuer auszudenken und die SCs hineinzuschmeißen. Irgendwann wird jeder irgendwo glänzen können.(...)

Das stimmt so leider nicht.
Gerade eben Balancing führt dazu, dass jeder Spieler Stärken und Schwächen hat. Das heißt, in einem System randvoll mit Balancing, kann eine beliebige Gruppe erst recht kein beliebiges Abenteuer spielen (ich gehe hier von ganz klassischer Spielweise aus).
Wenn das Abenteuer "fordert", dass geklettert wird, aber keiner der SC wegen Balancing mehr Punkte für Klettern übrig hatte (weil er seine Kompetenzen eben anders verteilen wollte), dann geht das nicht zusammen.

Es sind und bleiben die Spieler - inklusive und vorrangig mit dem Spieler - die darüber entscheiden, wer wieviel zu einem Abenteuer (oder besser Spielabend) beitragen kann.
Diese Aufgabe kann leider kein Balancing oder sonstiger Trick übernehmen.

Und als SL HASSE ich es, wenn ich mir vor dem Abenteuer Spezialszenen zurechtbasteln muss, damit einer oder mehrere der Spieler auch mal Spotlight bekommt. Das ist auch die Idiotie an deinem Beispiel. Dein fiktives Beispiel-System ist eben NICHT balanciert, da alle SCs nur in ganz bestimmten Situationen überhaupt was signifikantes erreichen können und im Rest der Spielzeit dumm in der Gegend rumstehen. Super Sache das. Spotlight durch SL-Zuteilung statt eigene Initiative.
Okay, aber das was du dann willst, ist ein MEINS-System. Du redest von einem unbalancierten System, das genau DEINEN Geschmack bedient. Sorry, aber diese Ansicht finde ich ziemlich albern. Du entziehst damit deinen Gegenübern jede Argumentationsgrundlage, weil du von einem fiktiven "perfekten" Spiel redest, dass für dich exakt das macht, was du brauchst UND das dabei noch unbalanciert ist. Wir können auch über rosa Elefanten diskutieren.  

Ich verstehe, du verstehst nicht. Aber das macht nichts.
Vielleicht lässt du dich bei Gelegenheit ja dazu herab, den Thread nochmal von Anfang an zu lesen und dich dann wieder in die Diskussion einzuklinken.