Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.

[Luxferre]

Bitte. Denn nichts Anderes war meine Intention ;-)

[Falke359]

Ach ja:

Jede Spielrunde, in der die Charaktere eine höhere Überlebenschance haben als die Gegner, ist nicht ausbalanciert, also setzen wir im Rollenspiel meistens auf fehlende Balance, warum dann zwischen Charakteren, schiefe Schaukel hin oder her. Und nein, eine schief hängende Schaukel ist eben nicht in Balance, weil eine Kugel, die man darauf legt, herunterrollt.

Balancieren bedeutet, sich selbst oder einen Gegenstand unter dem Einfluss des Schwerefeldes im mechanischen Gleichgewicht zu halten

Wenn Charaktere zueinander nicht im Gleichgewicht sind, also (in ihrer Gesamtheit) nicht denselben Grad an Macht- und Einflussmöglichkeiten haben, ist es sinnlos, von Balance zu reden.
Eine Gruppe mit einem Charakter auf Lvl 5, einem auf lvl 10 und einem auf lvl 15 ist per Definition nicht ausbalanciert.

[6]

Jede Spielrunde, in der die Charaktere eine höhere Überlebenschance haben als die Gegner, ist nicht ausbalanciert, also setzen wir im Rollenspiel meistens auf fehlende Balance, warum dann zwischen Charakteren, schiefe Schaukel hin oder her.

Da ist glaube ich ein Denkfehler drin. Wenn ich eine ausgewogene, ich sag mal, Aufmerksamsbalance haben will, dann ist die Stärke des Gegners schnutzegal. Aufmerksamsbalance meine ich dass jeder Spieler ohne große Pause im Geschehen mit eingreifen kann.
Es kommt halt immer drauf an, welche Art der Balance ich anstrebe.

[Tudor the Traveller]

@Gorilla: was ist mit dem Spieltrieb? Ich erkenne an, dass die Psychologie bei allem, was Mensch tut, eine Rolle spielt. Aber der Spieltrieb ist afaik eine anerkannte Eigenschaft des menschlichen (und tierischen) Verhaltens. Und imo spielt man vor allem, um den Spieltrieb zu befriedigen. In welcher Ausprägung auch immer. Und das muss noch nichtmal im sozialen Rahmen geschehen, denn ich kann auch ganz alleine spielen.

[Gorilla]

Da ist glaube ich ein Denkfehler drin. Wenn ich eine ausgewogene, ich sag mal, Aufmerksamsbalance haben will, dann ist die Stärke des Gegners schnutzegal. Aufmerksamsbalance meine ich dass jeder Spieler ohne große Pause im Geschehen mit eingreifen kann.
Es kommt halt immer drauf an, welche Art der Balance ich anstrebe.

Das habe ich aber ausreichend deutlich gemacht: mechanische Balance (im Sinne von Balance in/mit der Regelmechanik - s. Falke)


@Tudor: Der Einwurf ist nicht schlecht.
Aber: der Spieltrieb ist ein Trieb und kein Motiv. Der hat eher in der Lerntheorie etwas zu suchen als bei der psychologischen Motivsuche.
Falls wir den Spieltrieb bei unserer Betrachtung berücksichtigen wollen, dann vielleicht als Ausprägung des Wachstumsbedürfnisses (ich will besser werden).
Der "Spieltrieb" wie er im allgemeinen Sprachgebrauch zur Anwendung kommt, bezieht sich dann eher wieder auf die Suche nach Unterhaltung, hinter der eines der psychologischen Motive steht (Anerkennung, derin Einsamkeit entrinnen, Selbsterfüllung).

[gunware]

Es geht Gorilla vermutlich nicht um die Einfachheit der Motive.
Du denkst nur, dein Motiv für Kämpfer ist, eine Zweihandwaffe zu führen. Hinter diesem populär formulierten Fake-Motiv (das vielleicht nicht mal richtig ist) steckt aber mindestens ein tiefenpsychologisches Bedürfniss, das das eigentliche Motive darstellt. Du denkst nur, dass du lediglich eine Zweihandwaffe willst, tatsächlich ist aber der wahre Grund einer, der dem übergeordnet ist.

Tut mir leid, aber ich verstehe immer noch nicht, wie mir die Kenntnis eines tiefenspsychologisches Bedürfnisses (sofern vorhanden) helfen sollte, mehr Spaß zu haben, wenn ich meine Zweihandwaffe nicht kriege. Ist es nicht vollkommen irrelevant? Entweder ich habe meine Zweihandwaffe oder nicht.
(Ich glaube eher, dass mir der ganze Spaß abhanden kommen würde, würde ich jetzt versuchen irgendwelche Bedürfnisse zu suchen, warum ich Spaß habe.)

Das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Wenn du ein Mensch bist, der im üblichen Rahmen sozialisiert ist und auch sonst unter keinen psychischen Erkrankungen leidet, wird das auf dich einfach nicht zutreffen.
Es kann durchaus sein, dass du wirklich und ehrlich glaubst, dass deine Motive total einfach gestrickt sind und dass du genauso fest daran glaubst, dir dessen bewusst zu sein, aber ich hoffe für dich, dass das nicht der Wahrheit entspricht.

Nein, ich glaube nicht daran, dass ich mir dessen bewusst bin. Ich glaube eher, dass ich erfolgreich die Augen davor verschließe. []

Das glaube ich dir sofort. Es bedeutet nämlich, dass du nicht reflektierst und deine eigentlichen Ziele nicht zu erfassen versuchst.

Stressfrei zu leben und Spaß zu haben? Doch meine Ziele sind ganz gut erfasst. Und die Bereitschaft Kompromisse einzugehen auch.

Wir glauben, unser Ziel sei, das iPhone zu besitzen. Wir kaufen es natürlich brav. Irgendwas fehlt trotzdem noch. Aber das macht nichts, die Industrie bietet uns ja ausreichend neue "Ziele" an und freut sich, wenn wir diese möglichst wenig hinterfragen.

Aus dieser Nummer falle ich heraus. Entweder hat die Werbung noch nichts gefunden, was mich anspricht oder ich bin wirklich psychisch krank.

[6]

Das habe ich aber ausreichend deutlich gemacht: mechanische Balance (im Sinne von Balance in/mit der Regelmechanik - s. Falke)

Naja. Wenn eine andere Balance greift, als die von Dir Fokussierte, dann sagt das Beispiel nichts über den Sinn und Unsinn der mechanischen Balance.
Ergo muss die Argumentation dann über ein anderes Beispiel laufen. Sonst sitzt Du in einer Denkfalle.

[Di0nysius]

Balancing heißt: Die 16Mio beim Vorstand sind genauso viel wert wie die 10k bei der Putzfrau (z.B. indem die Putzfrau reicher an immateriellen Gütern ist). Wir stellen die Kompetenzwerte zueinander in einem Verhältnis und versuchen in der Logik der Spielwelt ein Gleichgewicht zu schaffen.

Das halte ich für nicht richtig. Balancing bedeutet nicht umbedingt, dass Charaktere gleich "stark" sind. Es kann in einem geblanctem System sogar gewollt sein, dass der Vorstand mit seinen 16Mio 1.6k mal so kaufstark ist wie die Putzfrau. Es ist manchmal sogar gewollt, dass die Putzfrau keinen Ausgleich dafür erhält. Sie ist halt auf dem "niedrigeren lvl" einer Putzfrau.

Es geht also nicht um Gleichheit (höchstens um lokale), sondern um eine Wertigkeit. Das System wäre Beispielsweise ungebalanced, wenn die Putzfrau VW kaufen könnte, obwohl sie nur 10k besitzt. Es wäre aber immer noch transparent. Man kann ja sagen, dass die Putzfrau so verhandlungsgeschickt ist, dass sie es schafft den Laden unter Wert zu kaufen. Damit wäre immer noch volle Transparenz in der Wertigkeit (des Geldes) gegeben.

In einem System kann es starke und schwache Charaktere geben ohne dass die Balance verloren geht. Es gibt dann halt lvl50 Charaktere und lvl 1 Charaktere die interargieren. Die Balance entsteht, dadurch dass  zwei lvl50 Charaktere gleich stark sind, genauso wie zwei lvl 1 Charaktere.

[Gorilla]

Tut mir leid, aber ich verstehe immer noch nicht, wie mir die Kenntnis eines tiefenspsychologisches Bedürfnisses (sofern vorhanden) helfen sollte, mehr Spaß zu haben, wenn ich meine Zweihandwaffe nicht kriege. Ist es nicht vollkommen irrelevant? Entweder ich habe meine Zweihandwaffe oder nicht.
(Ich glaube eher, dass mir der ganze Spaß abhanden kommen würde, würde ich jetzt versuchen irgendwelche Bedürfnisse zu suchen, warum ich Spaß habe.)

Aber wenn du weißt, was dich eigentlich befriedigt, gelingt es dir vielleicht genau dieses Ziel zu erreichen, auch wenn dir in der neuen Runde der Zweihänder verwehrt wird.
Das Ziel "Spaß haben" lässt sich doch leichter erreichen, wenn man weiß, woran man eigentlich Spaß findet, oder nicht?

Nein, ich glaube nicht daran, dass ich mir dessen bewusst bin. Ich glaube eher, dass ich erfolgreich die Augen davor verschließe. []

Ja, das ist nicht unwahrscheinlich und auch durchaus üblich.  

Stressfrei zu leben und Spaß zu haben? Doch meine Ziele sind ganz gut erfasst. Und die Bereitschaft Kompromisse einzugehen auch.

Ja, das sind deine dir bewussten Ziele, aber u.U. nicht deine tatsächlichen Motive.

Aber wir nähern uns der Sache schon an.

Aus dieser Nummer falle ich heraus. Entweder hat die Werbung noch nichts gefunden, was mich anspricht oder ich bin wirklich psychisch krank.

Das ist wieder ein anderes Thema: Inwieweit ist der moderne Zivilisationsmensch in der Lage, sich medialen Einflüssen zu entziehen? Vielleicht reden wir an einem anderen Tag darüber? Ist auch wirklich spannend.

@6: Welches Beispiel genau? Ich hatte im Verlauf der Diskussion mehrere gebracht.
Es soll in diesem Thread um nichts anderes gehen, als die mechanische Balance. Und da behaupte ich (zugegeben provokativ): sie spielt keine Rolle.

Ich stimme dir aber zu, dass man sich in der Runde unabhängig davon bemühen sollte, die "soziale" Balance zwischen allen Spielern zu finden: jeder darf, jeder ist gleich wichtig, jeder hat ein Recht auf seine Meinung. Genau diese Punkte gilt es vorrangig auszutarieren. Sonst ist mechanische Balance hinfälig, denn es wird selbst bei perfekter mechanischer Balance keine Runde, an der alle Beteiligten Spaß haben.


EDIT:

In einem System kann es starke und schwache Charaktere geben ohne dass die Balance verloren geht. Es gibt dann halt lvl50 Charaktere und lvl 1 Charaktere die interargieren. Die Balance entsteht, dadurch dass  zwei lvl50 Charaktere gleich stark sind, genauso wie zwei lvl 1 Charaktere.

Im System können unterschiedliche starke Charaktere auftauchen. In einer Gruppe sind sie aber dann nicht mehr ausbalanciert.

[Arldwulf]

@Arldwulf: Was du als Balancing bezeichnest (wenn ich dich richtig verstehe), ist für mich eindeutig nicht als Balancing tituliert. Genau das ist Transparenz. Aber ich glaube, da kommen wir nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner.

Das liegt dann aber daran das du den Begriff Balance falsch verwendest. Schau dir mal die Steine auf Seite 1 an. Sind sie in Balance?

Ganz offensichtlich ist der Turm weder gerade, noch sind die Steine gleich. Trotzdem fallen sie nicht um. Genau dies ist Balance.

Wenn du den Begriff Balance als "Gleichheit" verwendest, verwendest du ihn schlichtweg falsch. Dafür gibt es schon den Begriff Gleichheit.

Aber wir könnten es auch hutzliputzli nennen, und dies würde immer noch keinen Unterschied machen. Hutzliputzli fördert Charakterfreiheit. Warum? Weil ich mir dann keine Gedanken darüber machen muss ob mein Charakter funktionieren wird, ob er in der Lage sein wird seine angedachte Rolle auszuspielen ohne zusätzlichen Aufwand.

Und das beispiel steht immer noch. In einem hutzliputzlitem System kann ich zwei Charaktere darstellen die einen Stufenunterschied haben und die Wahl ihrer Klasse wird keine Auswirkungen auf den Abstand zwischen beiden Charakteren haben. Dies ist in einem nichthutzliputzlitem System nicht der Fall, hier kann abhängig von dem Charakterthema das ich wähle eine größere oder kleinere Differenz entstehen. Will ich beide Charaktere weiter auf dem gewünschtem (üblicherweise vergleichbarem) Niveau haben so muss ich Aufwand betreiben - und habe im Zweifelsfall, und bei mangelnder Erfahrung die gleiche Situation als ob ich in dem Bild auf Seite 1 ein weiteres Stein auf den Stapel packe ohne zu wissen was ich tue.

Es kippt und fällt um.

[6]

@6: Welches Beispiel genau? Ich hatte im Verlauf der Diskussion mehrere gebracht.

Also ich habe mich explizit auf Falkes Beispiel bezogen, der sagte, dass jede Gruppe, deren Überlebenschance höher ist, als die der Gegner, unbalanciert ist. Und das ist sogar aus mechanischer Sicht falsch. Jetzt könnte ich mit Polaris kommen, bei der meine dargestellte Balance über die Mechanik realisiert wurde, allerdings würde das Deinen Thread glaube ich sprengen. Zumal ich mit der Einteilung der Balance in dem anderen Thread mehr als unzufrieden bin.

[gunware]

Aber wenn du weißt, was dich eigentlich befriedigt, gelingt es dir vielleicht genau dieses Ziel zu erreichen, auch wenn dir in der neuen Runde der Zweihänder verwehrt wird.
Das Ziel "Spaß haben" lässt sich doch leichter erreichen, wenn man weiß, woran man eigentlich Spaß findet, oder nicht?

Wenn mir der Zweihänder verwehrt wird, dann kommt ein anderer Chara zum Einsatz, den ich aus einer anderen Motivation spiele, z.B. ein Elf, der singen kann (weil ich es nicht kann) - und daraus schöpfe ich meinen Spaß. Ganz bestimmt viel mehr, als wenn ich versuchen würde, herauszufinden, warum ich den Spaß habe - das hätte nämlich genau gegenteiliges Effekt - ich würde den Spaß sofort verlieren.

Ich stimme dir aber zu, dass man sich in der Runde unabhängig davon bemühen sollte, die "soziale" Balance zwischen allen Spielern zu finden: jeder darf, jeder ist gleich wichtig, jeder hat ein Recht auf seine Meinung. Genau diese Punkte gilt es vorrangig auszutarieren. Sonst ist mechanische Balance hinfälig, denn es wird selbst bei perfekter mechanischer Balance keine Runde, an der alle Beteiligten Spaß haben.

Aber ist es nicht einfacher, die "soziale" Balance zu finden, wenn bereits die "mechanische" Balance besteht? Dann ist doch der Teil der Spieler, denen die "mechanische" Balance wichtig ist, bereits mit "jeder darf" zufrieden. Und es bedarf weniger Aufwand, die Runde "am Laufen zu halten".

[Feuersänger]

Ich halte es in der Tat für nicht zielführend, hier in der Motivationspsychologie bei Adam und Eva anzufangen. Am Ende landet man meinetwegen beim genetischen Imperativ, auf den fast jede Handlung jedes Lebewesens zurückzuführen ist: feeding, reproducing and not dying. ("Spiele" jeglicher Art stellen z.B. Simulationen von Gefahrsituationen dar und unterstützen somit durch ihren vorbereitenden Effekt das "not dying".) Das bringt uns aber hier nicht weiter.

Ich setze an der Stelle ein, an der ich beschlossen habe: ich will ein Rollenspiel zocken. _Da_ mache ich mir dann Gedanken darüber, was ich gerne spielen will. Ob ich als Krieger Arsch treten will oder als Magier die Realität Männchen machen und durch Reifen springen lassen möchte -- in aller Regel sind es Dinge, die ich im echten Leben nicht tun kann (weil es z.B. weder Magie noch Orks gibt und das Dahinmetzeln von Mitbürgern polizeilich untersagt ist).
Meine Ex z.B. spielt fast immer Schurken,  weil sie es geil findet, zu schleichen, Fallen zu entschärfen, Schlösser zu knacken und Schatztruhen auszuräumen, sowie sich mit (den erbeuteten) magischen Klunkern zu behängen und so weiter.

Deine allgemeine Unterstellung, wir wären alle zu doof zu erkennen warum wir spielen wollen, was wir spielen wollen, ist schon echt ein starkes Stück, und trägt abermals zu dem Bild des überheblichen Besserwissers bei, das du dir hier im Forum zulegst. Insbesondere in Anbetracht dessen, dass du hier zwar die ganze Zeit rumtrötest, _dass_ du ja viel mehr Durchblick hättest als wir alle hier, aber nicht die geringsten Anstalten machst, uns an deiner herrlichen Weisheit teilhaben zu lassen.

[Gorilla]

Aber ist es nicht einfacher, die "soziale" Balance zu finden, wenn bereits die "mechanische" Balance besteht? Dann ist doch der Teil der Spieler, denen die "mechanische" Balance wichtig ist, bereits mit "jeder darf" zufrieden. Und es bedarf weniger Aufwand, die Runde "am Laufen zu halten".

Meine Behauptung ist ja nur: wenn sonst alles passt, lässt sich auf mechanische Balance sehr gut verzichten.
Du hast aber natürlich Recht damit, dass die mechanische Balance ein Instrument sein kann, die "soziale Balance" leichter zu finden. Da stimme ich dir voll und ganz zu.

Ich halte es in der Tat für nicht zielführend, hier in der Motivationspsychologie bei Adam und Eva anzufangen. Am Ende landet man meinetwegen beim genetischen Imperativ, auf den fast jede Handlung jedes Lebewesens zurückzuführen ist: feeding, reproducing and not dying. ("Spiele" jeglicher Art stellen z.B. Simulationen von Gefahrsituationen dar und unterstützen somit durch ihren vorbereitenden Effekt das "not dying".) Das bringt uns aber hier nicht weiter.

Ich setze an der Stelle ein, an der ich beschlossen habe: ich will ein Rollenspiel zocken. _Da_ mache ich mir dann Gedanken darüber, was ich gerne spielen will. Ob ich als Krieger Arsch treten will oder als Magier die Realität Männchen machen und durch Reifen springen lassen möchte -- in aller Regel sind es Dinge, die ich im echten Leben nicht tun kann (weil es z.B. weder Magie noch Orks gibt und das Dahinmetzeln von Mitbürgern polizeilich untersagt ist).
Meine Ex z.B. spielt fast immer Schurken,  weil sie es geil findet, zu schleichen, Fallen zu entschärfen, Schlösser zu knacken und Schatztruhen auszuräumen, sowie sich mit (den erbeuteten) magischen Klunkern zu behängen und so weiter.

Deine allgemeine Unterstellung, wir wären alle zu doof zu erkennen warum wir spielen wollen, was wir spielen wollen, ist schon echt ein starkes Stück, und trägt abermals zu dem Bild des überheblichen Besserwissers bei, das du dir hier im Forum zulegst. Insbesondere in Anbetracht dessen, dass du hier zwar die ganze Zeit rumtrötest, _dass_ du ja viel mehr Durchblick hättest als wir alle hier, aber nicht die geringsten Anstalten machst, uns an deiner herrlichen Weisheit teilhaben zu lassen.

Äh, ja. Danke. Was auch immer du (mir) damit sagen wolltest. Aber danke.

Ich habe nie davon gesprochen, dass hier irgendwer doof ist.
Die einzige Aussage meinerseits in diese Richtung, ist die, dass viele Spieler die Augen davor verschließen, dass hinter ihrem Handeln (als konkrete Ausprägung eines Willens) Gründe stehen, die selbst der jeweiligen Person nicht direkt bewusst sein müssen. Diesbezüglich habe ich mich selbst auch niemals als davor gefeit dargestellt.
Dieser Faden ist übrigens ausschließlich in dem Bemühen entstanden, meine Sicht der Dinge mit anderen Spieler zu teilen. Deinen sarkastisch vorgebrachtem Vorwurf kann ich insofern also nicht ernst nehmen.

Und eine kurze sachliche Anmerkung auch noch: Der genetische Imperativ spielt in den modernen Modellen der Motivationspsychologie keine relevante Rolle. Genauso wie es dem Ingenieur bei Mercedes auch weitgehend egal ist (zum Erreichen seiner Vorgaben), dass seine Bauteile aus Atomen bestehen.

[gunware]

Meine Behauptung ist ja nur: wenn sonst alles passt, lässt sich auf mechanische Balance sehr gut verzichten.

Ich glaube, hier (in dem von mir markierten Wort in Deinem Zitat) liegt der Hund begraben. Das Problem ist, dass sich in diesem "sonst" eigentlich auch die mechanische Balance verstecken kann. Und wenn Du Spieler hast (egal ob Du sie nach halben Jahr bei einem Psychotherapeuten von Gegenteil überzeugen könntest oder nicht), die gerne die mechanische Balance sehen (und seien es nur die Zahlen auf dem Charabogen oder sei es nur eine Pseudobalance), kannst Du auf die mechanische Balance nicht "sehr gut" verzichten, weil der Verzicht bereits die soziale Balance kippt. Nicht immer, nicht in jeder Runde, aber es werden sich Runden finden, bei denen es so ist. Das ist so wie bei dem Bildchen mit den Steinen. Nimm ein Stein weg und die ganze Pyramide fällt in sich zusammen.

[Feuersänger]

Dann frage ich also mal ganz konkret: was für Gründe sollen das dann bitte sein, die da so obskur sind, dass man sich ihrer nicht bewusst sein soll?

[Gorilla]

Und wenn Du Spieler hast (egal ob Du sie nach halben Jahr bei einem Psychotherapeuten von Gegenteil überzeugen könntest oder nicht)

In der Psychotherapie spielt die Motivationstheorie eine eher untergeordnete Rolle

, die gerne die mechanische Balance sehen (und seien es nur die Zahlen auf dem Charabogen oder sei es nur eine Pseudobalance),

Der Wunsch "sehe gerne mechanische Balance" ist aber nicht das Bedürfnis, das befriedigt werden muss, um den Zustand der Zufriedenheit bei dem Spieler zu erreichen. Es ist sozusagen das Symptom und nicht die tatsächliche Ursache.

kannst Du auf die mechanische Balance nicht "sehr gut" verzichten, weil der Verzicht bereits die soziale Balance kippt. Nicht immer, nicht in jeder Runde, aber es werden sich Runden finden, bei denen es so ist. Das ist so wie bei dem Bildchen mit den Steinen. Nimm ein Stein weg und die ganze Pyramide fällt in sich zusammen.

Das stimmt sicher für viele Runden. Wenn auch imho aus anderen Gründen als den den von dir angenommenen.

Dann frage ich also mal ganz konkret: was für Gründe sollen das dann bitte sein, die da so obskur sind, dass man sich ihrer nicht bewusst sein soll?

In Bezug auf dem Streben nach mechanischem Balancing nehme ich an, oder?
Wenn ich dich richtig verstehe, ist deine Frage: Warum kann ein Ziel für einen Spieler sein: "Erreichen von mechanischem Balancing"?
Umgangssprachlich formuliert, vermute ich in dem Wunsch in den meisten Fällen, dass dieser Spieler vor "Benachteiligung" geschützt sein möchte.
Was der Spieler dabei aber außer Acht lässt, ist die Tatsache, dass diese "Benachteiligung" nicht von den Rahmenbedingungen des Regelwerks und damit der Ausprägung von mechanischem Balancing abhängig ist, sondern davon, wie am Spieltisch dann damit umgegangen wird.
Es ist grundsätzlich völlig egal, ob er "nur" den Zuckerbäcker spielt und gegen die ganzen Heros in seiner Runde eigentlich überhaupt keinen Auftritt hat - genauso wenig wie gegen auch nur den schwächsten aller möglichen Gegner. Trotzdem kann er sich am Ende des Tages "gerecht" behandelt fühlen, wenn es der Gruppe gelingt, ihn trotz seiner "Wertlosigkeit" in die Gruppe zu integrieren.

Wenn es jetzt von den unbewussten Motivationen ausgeht, könnte man im "Streben nach Balancing" z.B. das relative Bedürfnis nach Anerkennung sehen: man will dafür wert geschätzt werden, dass man etwas erreicht. Das ginge jetzt auch wieder ohne Balancing. Aber es könnte bei dem Spieler eben sein, dass er sich grundsätzlich nicht anerkannt fühlt, wenn ihm nicht "ebenbürtige" Ausgangsvoraussetzungen zur Verfügung stehen, wie den anderen Spielern auch.

Es geht also weniger um Gründe (das sind keine Motive) und auch nicht darum, ob diese obskur sind, sondern eher darum, auch einmal ein bisschen zu abstrahieren.

Ich stelle an einem (fiktiven und plakativen) Beispiel kurz den Unterschied zwischen (vordergründem) Wunsch und (tatsächlichem) Motiv (und dem Bewusstsein dessen) dar:
Runde 1 startet in eine neue Kampagne. Alle sind sich einig, dass sie das System gefunden haben, dass für sie (inkl. Balancing) die Ideallösung darstellt.
Nach der zweiten Runde stellt Spieler A fest, dass obwohl er doch den Damage Dealer spielt, ihm schon 2 Bosse per Kill-Steal vom Controller vor der Nase weggeschnappt wurden. Er ist angenervt.

Option A: Spieler A beklagt sich nach Spielsitzung 2, dass der Controller total imba ist und das mit dem Balancing überhaupt nicht hinhaut. Schließlich spielt er ja den Damage Dealer und nie legt er einen der Bosse um. Da passt irgendetwas nicht am System. Er braucht bessere Powers, oder die Powers des Controllers müssen generft werden. Ist ja wohl klar.

Option B: Spieler B erkennt, dass sein Unmut nicht am "kaputten" Balancing liegt, sondern nur daran, dass seine eigentliche Erwartung nicht war "ich spiele grundsätzlich den Damage-Dealer", sondern dass er erwartet hatte "ich bin der, der sich im Alleingang gegen die Bosse stellt und diese niederschlägt" - aha, mir geht es also um "Selbstverwirklichung". Er spricht das in seiner Gruppe "Hey, lasst mir doch auch noch den Kill, wenn ich schon die 250HP vorher rausgeklopft habe." an und man einigt sich darauf, dies in Zukunft soweit möglich zu beherzigen.

Vielleicht macht das ein bisschen klarer, worauf ich (im Sinne eine "Anwendbarkeit" am Spieltisch) hinaus will.

[gunware]

Vielleicht macht das ein bisschen klarer, worauf ich (im Sinne eine "Anwendbarkeit" am Spieltisch) hinaus will.

Aber wieso suchst Du die Balance nur bei Anwendbarkeit am Spieltisch? Wenn jemand sie auf dem Charabogen sucht, dann hilft ihm doch Deine Betrachtung nicht besonders. Das ist zum Beispiel das, was ich nicht gern habe. Wenn für die gleiche Sache unterschiedliche Währungen bezahlt werden. Wie es sich im Spiel äußert, ist mir ziemlich schnuppe. Aber wenn Fähigkeit X für alle Y Punkte kostet, dann soll sie wirklich für alle Y Punkte kosten. Und nicht für ein paar Ausnahmen Y-Z. Wie willst Du die Zufriedenheit da herstellen, wenn Du sagst, dass das Bedürfnis dort nicht richtig erkannt wurde. (Ich frage mich wirklich, was für unterschwelliges Bedürfnis sich in mir verstecken mag, wenn ich einfach nur möchte, dass bei einer Addition immer das gleiche Ergebnis herauskommen soll. Harmonie? Kontrolle? Keine Ahnung. Ich bin davon ausgegangen, dass ich einfach nur gerne vergleichbare Ergebnisse habe.) Vergleichbar nicht im Sinne ob größer oder kleiner, sondern vergleichbar so, dass wenn ich die gleichen Zutaten nehme, dann kommt am Ende immer das gleiche raus.

[Blizzard]

Können wir Alle vestehen, dass Spieler1 davon angeödet ist, dass SC2 einfach immer überall hochfliegt und er nie die Gelegenheit erhält, mit seinen Kletterkünsten zu glänzen? Ja, ich denke schon.

Also dass Spieler 1 angenervt ist, kann ich verstehen. Aber: Dass SC1 keine Gelegenheit zum Klettern erhält, ist kein Fehler des Balancings, besser gesagt: des Regelwerks. Das ist ein Fehler des SL.

Aber ich denke doch, dass wir auch zu einem gemeinsamen Nenner finden, wenn wir sagen, der SL sollte immer bemüht sein, bei seinem Abenteuer auf genau seine Spieler einzugehen und die Herausforderungen auf genau seine Gruppe zuzuschneidern.

Hey, warte mal, dafür gab es doch auch so einen Fachausdruck...wie hiess der denn noch gleich...ach ja, jetzt fällt's mir wieder ein: Balancing.

[Gorilla]

Aber wieso suchst Du die Balance nur bei Anwendbarkeit am Spieltisch? Wenn jemand sie auf dem Charabogen sucht, dann hilft ihm doch Deine Betrachtung nicht besonders. Das ist zum Beispiel das, was ich nicht gern habe. Wenn für die gleiche Sache unterschiedliche Währungen bezahlt werden. Wie es sich im Spiel äußert, ist mir ziemlich schnuppe. Aber wenn Fähigkeit X für alle Y Punkte kostet, dann soll sie wirklich für alle Y Punkte kosten. Und nicht für ein paar Ausnahmen Y-Z. Wie willst Du die Zufriedenheit da herstellen, wenn Du sagst, dass das Bedürfnis dort nicht richtig erkannt wurde. (Ich frage mich wirklich, was für unterschwelliges Bedürfnis sich in mir verstecken mag, wenn ich einfach nur möchte, dass bei einer Addition immer das gleiche Ergebnis herauskommen soll. Harmonie? Kontrolle? Keine Ahnung. Ich bin davon ausgegangen, dass ich einfach nur gerne vergleichbare Ergebnisse habe.) Vergleichbar nicht im Sinne ob größer oder kleiner, sondern vergleichbar so, dass wenn ich die gleichen Zutaten nehme, dann kommt am Ende immer das gleiche raus.

Ist das von dir beschriebene System jetzt mangelhaftes Balancing oder nicht eher fehlende Kohärenz?
Aber ich verstehe, worauf du hinaus willst und gebe dir Recht:
Es ist nicht unbedingt ein Zeichen guten Regeldesigns, wenn z.B. alle ihre Zaubersprüche mit XP kaufen müssen und nur Elfen ihre mit "Ausbildungszeit" erhalten.

Hey, warte mal, dafür gab es doch auch so einen Fachausdruck...wie hiess der denn noch gleich...ach ja, jetzt fällt's mir wieder ein: Balancing.

Äh, ja. Aber das ist nicht mechanisches Balancing, das ist soziales Balancing.
Und genau darum geht es mir ja: soziales Balancing ist viel wichtiger als mechanisches. Dann haben wir's ja, oder?

[Falke359]

Ich glaube, dass sich hier kaum jemand einig ist, was er unter "Balance" (im regeltechnischen Sinne) verstehen will, weshalb viele hier einfach aneinander vorbei reden.

Die Frage ist doch immer, wer oder was zu wem in Balance steht. Die Charaktere untereinander? Oder die Charaktere zur Welt? Die Fähigkeiten des Charakters zu den Wünschen des Spielers?
Wenn ich das nicht kläre, ist es sinnlos, den Begriff "Balance" überhaupt zu verwenden.

@6: Mein Beispiel soll daher zeigen, dass die Balance dann nicht stimmt, wenn ich nur von einer Balance der Chancen zweier Parteien (z.B. Helden und Monster) rede.

Ich kenne viele Spieler, die sich selbst dadurch vieles verbauen, dass sie sich eng in ein "Balancing"-Korsett zwängen. Wer allerdings den Eindruck hat, er brauche dieses Korsett, um gegen seine Mitspieler oder den SL zu besetehen und zu seinem Spaß zu kommen, der wird nicht verstehen können, was Gorilla vielleicht sagen will (ebenso wenig der, der keines der Probleme hat, die Gorilla sieht).
Ich finde auch nicht, dass irgendjemand, was seine Motivation angeht, belehrt werden muss, um ein "besseres" Rollenspiel zu erreichen, was immer das sein mag.
Ich glaube aber auch nicht, dass das Gorillas Ziel ist (tiefenpsychologisch  )

Ich glaube, das Zitat...

Tut mir leid, aber ich verstehe immer noch nicht, wie mir die Kenntnis eines tiefenspsychologisches Bedürfnisses (sofern vorhanden) helfen sollte, mehr Spaß zu haben, wenn ich meine Zweihandwaffe nicht kriege. Ist es nicht vollkommen irrelevant? Entweder ich habe meine Zweihandwaffe oder nicht.

...zeigt sehr schön die Angst, es solle etwas weggenommen werden ("Ich kriege meine Zweihandwaffe nicht"). Ich glaube nicht, dass Gorilla irgendjemandem etwas wegnehmen möchte, also braucht es auch keine Stellungskriege. Ich finde einen allzu belehrenden Ton und die Haltung zu wissen, was "besseres Rollenspiel" sei, ebenfalls für unangemessen, allerdings ist natürlich auch niemand verpflichtet, sich mit den Thesen Gorillas auseinanderzusetzen.

[Feuersänger]

In Bezug auf dem Streben nach mechanischem Balancing nehme ich an, oder?
Wenn ich dich richtig verstehe, ist deine Frage: Warum kann ein Ziel für einen Spieler sein: "Erreichen von mechanischem Balancing"?

Ähm nein, das meine ich so nicht. Jedenfalls nicht in der Form, dass der Spieler an Begriffe wie "mechanisches Balancing" denkt, auch wenn das vielleicht im Endeffekt darauf hinausläuft. Ich meine das so, dass der Spieler sowas sagt wie "Ich will einen Kämpfer spielen, der ordentlich Arsch tritt", und da vielleicht auf Nachfrage präzisiert wird, dass er möglichst viel Schaden rausdrücken will.

Das Problem ist nicht, dass dann vielleicht jemand seinen Kill wegschnappt, nachdem er 90% der HP runtergekloppt hat. Da hab ich auch noch nie erlebt, dass außer einem eher scherzhaft gemeinten "Killstealer!" eine größere Debatte darüber entstanden wäre.
Ein Problem hat man, wenn der SC seinen Job mechanisch schlechter erfüllt als ein anderer SC, der eigentlich einen anderen Job hätte (den er auch noch macht). Trotz gleicher Stufen und alles. Das ist kein hypothetisches Extrembeispiel, sondern da kann dir jeder D&D 3.X-Spieler ein Lied davon singen.

Wie dem auch sei: es ging vielmehr mir um deine Behauptung weiter oben,

"Ich will einen fähigen Krieger spielen" ist nicht das wirkliche Bedürfnis, nicht das tatsächliche Motiv, hinter dem Versuch, an einem Rollenspiel teilzunehmen.

a) was soll dann das tatsächliche Bedürfnis oder Motiv sein, wenn jemand wie z.b. ich direkt _sagt_ "ich will einen fähigen Kämpfer spielen; und
b) was spielt das für eine Rolle? Ich _will_ jetzt so einen Charakter spielen, und bin sowohl dann enttäuscht, wenn mein erstellter Kämpfer dann nix rockt, als auch wenn man mir sagt "Wenn du gut kämpfen können willst, ist der Kämpfer eine schlechte Wahl, hier, nimm nen Druiden".

[Falke359]

a) was soll dann das tatsächliche Bedürfnis oder Motiv sein, wenn jemand wie z.b. ich direkt _sagt_ "ich will einen fähigen Kämpfer spielen; und
b) was spielt das für eine Rolle? Ich _will_ jetzt so einen Charakter spielen, und bin sowohl dann enttäuscht, wenn mein erstellter Kämpfer dann nix rockt, als auch wenn man mir sagt "Wenn du gut kämpfen können willst, ist der Kämpfer eine schlechte Wahl, hier, nimm nen Druiden".

These: Vielleicht kannst du dein Bedürfnis "Ich will einen fähigen Kämpfer spielen" auf Dauer viel besser erfüllen, wenn du dich nicht alleine an die rein numerische Tatsache klammerst, dass dein Kämpfer immer mindestens XW6 SChaden mehr als jeder andere pro Runde rausdrückt und dass dies das einzige Kriterium ist, was deinen Kämpfer "fähig" macht.

[Blizzard]

Und genau darum geht es mir ja: soziales Balancing ist viel wichtiger als mechanisches. Dann haben wir's ja, oder?

Also dass man die Regeln (ver)ändert, wenn sie einem nicht passen, dürfte den meisten bekannt und zudem ein alter Hut sein. Ebenso wie die Tatsache, dass das beste Regelsystem und/oder Setting nichts nutzen, wenn die Gruppe nicht zueinanderpasst. Daher frage ich mich schon, wofür du dieses neue Fass aufgemacht hast

[Feran Vytrenel]

Meine 5 Cent zu dem Thema: http://www.lythia.de/2013/03/19/es-gibt-kein-balancing/