Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.

[Feuersänger]

Um ein anderes Beispiel für meine These zu nennen, dass mechanisches Balancing nahezu irrelevant sein kann und sogar oft ist, nenne ich jetzt einfach mal Fantasy-Literatur:
Der Herr der Ringe (Buch oder Film):
Mechanisches Balancing vorhanden? Halblinge, Elben, Gandalf, Baumbart - nein, in Sachen von mechanischem Balancing sowas von versagt; unfairer geht kaum.
Funktioniert die Geschichte trotzdem? Ja, wegen des "sozialem" Balancing.

Vor allem das letzte ist Quark. Man kann Bücher, Filme oder andere Nicht-Spielmedien nicht mit Rollenspielen vergleichen. In Geschichten passiert immer genau das und genau dann, was der Erzähler für richtig hält. Der Herr der Ringe funktioniert als Buch und als Film, aber als Rollenspielkampagne wäre es eine Katastrophe. Die Hobbitspieler würden sich neben Dúnadan, Elben-, Zwergen- und Menschenkrieger mit Recht verarscht vorkommen.

Der Gedanke wurde übrigens schonmal von Anfang bis Ende durchexerziert:
DM of the Rings

[Crimson King]

Um ein anderes Beispiel für meine These zu nennen, dass mechanisches Balancing nahezu irrelevant sein kann und sogar oft ist, nenne ich jetzt einfach mal Fantasy-Literatur:
Der Herr der Ringe (Buch oder Film):
Mechanisches Balancing vorhanden? Halblinge, Elben, Gandalf, Baumbart - nein, in Sachen von mechanischem Balancing sowas von versagt; unfairer geht kaum.
Funktioniert die Geschichte trotzdem? Ja, wegen des "sozialem" Balancing.

Die Geschichte funktioniert, weil sie eine Geschichte ist und keine den Charakteren vom Autor gestellte Reihe von Herausforderungen. Gamismus interessiert sich aber nicht für Story. Balancing in Systemen, die Story erschaffen wollen, funktioniert anders, nämlich über die Regelnung der Verteilung von Erzählrechten.

Wenn man eine Story in der Art des HdR mit sehr unterschiedlichen Powerleveln der Charaktere erspielen will, nimmt man besser mit irgend einem Story now-System als mit irgendwas auch nur ansatzweise gamistischem.

[Luxferre]

Daher komme ich zu dem Schluss, dass die Charakterpower _im Spiel_ ungefähr gleich sein muss. Das kann manchmal erreicht werden, indem man einem schwächeren Spieler einen stärkeren Charakter gibt, der dann wieder durch das ineffektive Spiel automatisch eingebremst wird. Er darf nicht so mächtig sein, dass der Spieler selber das Gefühl bekommt, er müsse sich zurückhalten.

Ich verstehe Dein Ansinnen und vollziehe Deine Meinung nach. Aber... 
Für mich und einige mir bekannte Spieler ist das eben nicht wichtig! Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass in gewissen Gruppen ein sehr unterschiedlicher Machtgrad der Charaktere erst das rechte Spielerlebnis ausmacht. Ich finde es super spannend, den jungen Knappen des Ritters zu spielen.
Ich gebe Dir insofern recht, als dass nicht viele Systeme diesen Stil reell ermöglichen. Ich gehe aber von Rolemaster, Hârnmaster oder HARP aus. An sich ausbalancierte Regelwerke, mit mehr Freiheit, als sie D&D je leisten könnte.
Bei meinen genannten Systemen ist ein mittelmäßiger Thief in einer Gruppe mit einem Erzmagier und Schwertmeister noch immer verdammt gut aufgehoben. Und ein junger Cleric, der auszieht seinen Rang als Priester zu erstreiten passt ebenfalls richtig gut dazu.

Es ist wohl vom favorisierten Spielstil, dem Wettbewerbs Gedanken unter den Spielern und der Vorbereitung des SL abhängig, vom Vertrauen in Letzteren ganz zu schweigen.

[6]

Kurze Nachfrage:

Ich gehe aber von Rolemaster, Hârnmaster oder HARP aus. An sich ausbalancierte Regelwerke, mit mehr Freiheit, als sie D&D je leisten könnte.

Was wird vom Regelwerk denn ausbalanciert?

[Luxferre]

Gerade HARP macht stufenübergreifend keine Klasse signifikant mächtiger, als andere. Bei Rolemaster wird der Schurke/Thief nicht über flüssig nur weil ein Magier dabei ist. Also bleiben jeder Klasse ihre Nischen erhalten.

Klar kann ich jetzt anfangen mit Hybriden gegenzuargumentieren. Absprachen innerhalb der Gruppe setze ich schlicht voraus.

[Arldwulf]

Für mich und einige mir bekannte Spieler ist das eben nicht wichtig! Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass in gewissen Gruppen ein sehr unterschiedlicher Machtgrad der Charaktere erst das rechte Spielerlebnis ausmacht. Ich finde es super spannend, den jungen Knappen des Ritters zu spielen.

An dieser Stelle hat man aber Balancing. Die Stärke der Charaktere entspricht ihrer Rolle. Schlechtes Balancing wäre es erst wenn der Knappe plötzlich mächtiger als der Ritter wird weil sein Spieler zufällig das Book of broken feats gefunden hat.

[Gorilla]

An der Stelle gehst du zu den schlimmsten Fehlern in diesem Thread zurück und ignorierst eigentlich alles bisher gesagte einfach.

In erster Linie das Balance abhängig von der Rolle des Charakters ist. Ein Spiel in dem der mächtige Erzmagier mächtig ist und der unerfahrene Schurke unerfahren ist wird deshalb nicht schlecht balanced.

Schlecht balanced wäre es wenn der unerfahrene Schurke dem Erzmagier vormacht wie man zaubert weil er das besser kann. Auch bei Angel Summoner & BMX Bandit würde kein Problem existieren wenn sie nicht Partner sondern Meister und Schüler wären.

An dieser Stelle gehst du zu den schlimmsten Fehlern in deinen Posts zurück und ignorierst voöllig, wie ich für meine Betrachtung "mechanisches Balancing" als neue Begrifflichkeit definiert habe.

Vor allem das letzte ist Quark. Man kann Bücher, Filme oder andere Nicht-Spielmedien nicht mit Rollenspielen vergleichen. In Geschichten passiert immer genau das und genau dann, was der Erzähler für richtig hält.

Entschuldige, aber mit Verlaub ist deine Aussage dazu genauso Quark. Auch AS+B-B ist kein RP, es ist ein Video-Clip. Wenn der als Vergleich herhalten darf, dann ein Buch sicher auch.

Der Herr der Ringe funktioniert als Buch und als Film, aber als Rollenspielkampagne wäre kann es eine Katastrophe werden. Die Hobbitspieler würden können sich neben Dúnadan, Elben-, Zwergen- und Menschenkrieger mit Recht verarscht vorkommen, wenn es der Runde nicht gleingt, mit diesem Ungleichgewicht umzugehen.

Ich hab's mal korrigiert, so dass die Aussage für mich Gültigkeit hat.

Für mich und einige mir bekannte Spieler ist das eben nicht wichtig! Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass in gewissen Gruppen ein sehr unterschiedlicher Machtgrad der Charaktere erst das rechte Spielerlebnis ausmacht. Ich finde es super spannend, den jungen Knappen des Ritters zu spielen.
(...)
Es ist wohl vom favorisierten Spielstil, dem Wettbewerbs Gedanken unter den Spielern und der Vorbereitung des SL abhängig, vom Vertrauen in Letzteren ganz zu schweigen.

Genau das meine ich. Die Aussage, Balancing sei für eine erfolgreiche Spielrunde wichtig, kann in Einzelfällen zutreffen, ist aber keine Regel.

@Arldwulf: Siehe meine Definition von mechanischem Balancing. Darüber möchte ich hier diskutieren.

[6]

Gerade HARP macht stufenübergreifend keine Klasse signifikant mächtiger, als andere. Bei Rolemaster wird der Schurke/Thief nicht über flüssig nur weil ein Magier dabei ist. Also bleiben jeder Klasse ihre Nischen erhalten.

Dann mal eine weitere Frage: Sagen wir Du würdest einen Dieb bauen und dann würdest Du Deine Oma (oder Deinen 7 Jährigen Neffen oder Sohn) einen Dieb bauen lassen (ohne ihm oder ihr Strategietipps zum Charakterbau zu geben). Würden diese beiden Charaktere gleichmächtig sein, oder würde Dein Charakter stärker sein?

[Luxferre]

@Arldwulf: Wieso? Mein Knappe kann definitiv Dinge, die sein Lehnsherr nicht beherrscht. Ist doch normal. Oder konnten Deine Lehrer immer alles besser, als Du? Es gibt ja glücklicherweise mehr, als ein Fachgebiet.

Und nein, gemäß der gängigen Meinung hier wäre ein Anfängercharakter in einer hochstufigen Gruppe unbalanced.

Du weißt nur noch nicht, dass Du nicht deren, sondern meiner Meinung bist  

Argh... Mit Tablet bin ich einfach zu langsam...

[Arldwulf]

@Arldwulf: Siehe meine Definition von mechanischem Balancing. Darüber möchte ich hier diskutieren.

Nur diskutiere ich eben anhand dieser Definition. Bei der du btw. übrigens doch vor ein paar Seiten ohnehin schon festgestellt hattest dass sich unsere Definitionen nicht unterscheiden.

Oder gilt:

Unter mechanischen Balancing verstehe ich das Ausgleichen der Auswirkungen von Charakteraktionen unter Berücksichtigung ihrer Rolle im Spiel. Keine Ahnung ob diese Definition besser als deine ist - aber es ist die auf die sich meine Aussage bezog.

Ja, der Definition stimme ich so zu.

auf einmal nicht länger?

Dennoch kann ich doch nicht eine Welt per se als unbalanced darstellen nur weil es in dieser Welt unterschiedlich starke Protagonisten gibt. Es muss immer auch ihre Rolle berücksichtigt werden.

[Luxferre]

Dann mal eine weitere Frage: Sagen wir Du würdest einen Dieb bauen und dann würdest Du Deine Oma (oder Deinen 7 Jährigen Neffen oder Sohn) einen Dieb bauen lassen (ohne ihm oder ihr Strategietipps zum Charakterbau zu geben). Würden diese beiden Charaktere gleichmächtig sein, oder würde Dein Charakter stärker sein?

Kommt darauf an, was ich für eine Idee als Charakter habe und wie sehr sich die beiden in das System einlesen.

Da ich das System sehr gut kenne, könnte ich einen optimierten Dieb aus dem FF schütteln. Regelkenntnis macht selbstverständlich einen erheblichen Unterschied. Worauf willst Du hinaus?

[Arldwulf]

@Arldwulf: Wieso? Mein Knappe kann definitiv Dinge, die sein Lehnsherr nicht beherrscht. Ist doch normal. Oder konnten Deine Lehrer immer alles besser, als Du? Es gibt ja glücklicherweise mehr, als ein Fachgebiet.

Natürlich. Das Charaktere sich immer auch unterscheiden ist doch ganz klar. Und das soll und muss auch so sein. Wie schon auf Stufe 1 schon gesagt: Balancing hat nichts mit Gleichmacherei zu tun.

Worum es geht ist die Frage ob die tatsächliche Stärke mit der für die Rolle erwarteten und angedachten Stärke übereinstimmt. Sprich: Ob der Knappe sich wie ein Knappe anfühlt und der Ritter sich wie ein Ritter. Gibt es dort eine zu große Diskrepanz hat dies Auswirkungen auf das Rollenspiel - bis dahin dass eine Rolle nicht länger plausibel spielbar ist.

[Gorilla]

Unter mechanischen Balancing verstehe ich das Ausgleichen der Auswirkungen von Charakteraktionen unter Berücksichtigung ihrer Rolle im Spiel. Keine Ahnung ob diese Definition besser als deine ist - aber es ist die auf die sich meine Aussage bezog.

Für mich ist das der relevantere Teil beim Balancing.

Vielleicht klarer formuliert zur Unterscheidung zwischen mechanischem und sozialem Balancing habe ich das später noch einmal:

Unter mechanischem Balancing verstehe ich die Ausrichtung von Spielmechanismen auf das Ziel die Wertigkeit der Charaktere innerhalb der Spielwelt auszugleichen.
Soziales Balancing versucht, die Wertigkeit der Spieler innerhalb der Spielrunde auszugleichen.

Mag durchaus sein, dass die von dir zitierte Definition nicht ausreichend präzise war. Entschuldige bitte.

[Luxferre]

Natürlich. Das Charaktere sich immer auch unterscheiden ist doch ganz klar. Und das soll und muss auch so sein. Wie schon auf Stufe 1 schon gesagt: Balancing hat nichts mit Gleichmacherei zu tun.

Worum es geht ist die Frage ob die tatsächliche Stärke mit der für die Rolle erwarteten und angedachten Stärke übereinstimmt. Sprich: Ob der Knappe sich wie ein Knappe anfühlt und der Ritter sich wie ein Ritter. Gibt es dort eine zu große Diskrepanz hat dies Auswirkungen auf das Rollenspiel - bis dahin dass eine Rolle nicht länger plausibel spielbar ist.

Führe den letzten Absatz bitte mal weiter aus. Danke

[Gorilla]

Worum es geht ist die Frage ob die tatsächliche Stärke mit der für die Rolle erwarteten und angedachten Stärke übereinstimmt. Sprich: Ob der Knappe sich wie ein Knappe anfühlt und der Ritter sich wie ein Ritter. Gibt es dort eine zu große Diskrepanz hat dies Auswirkungen auf das Rollenspiel - bis dahin dass eine Rolle nicht länger plausibel spielbar ist.

Ich verstehe nicht, wo da Balancing drin ist. Das ist eine Frage der Transparenz und Schlüssigkeit des Regelwerks, hat aber imho mit Balancing nichts zu tun.
Zumindest nicht mit dem Balancing, über das ich in diesem Faden diskutieren will.

[6]

Kommt darauf an, was ich für eine Idee als Charakter habe und wie sehr sich die beiden in das System einlesen.

Da ich das System sehr gut kenne, könnte ich einen optimierten Dieb aus dem FF schütteln. Regelkenntnis macht selbstverständlich einen erheblichen Unterschied. Worauf willst Du hinaus?

Dir dürfte das klar sein. Ich denke viele auch hier im Thread haben die Vorstellung, dass der Charakterbau über Kaufsysteme eine Mächtigkeitsbalance gewährleistet. (Jeder hat die gleiche Anzahl an Charakterpunkte=>alle gebauten Charaktere sind gleichmächtig)
Die Balance, die Du im System siehst, bezieht sich darauf, dass jeder Spieler die Möglichkeit hat, dem Konkurrenzkampf mit einem anderen Spieler aus dem Weg gehen kann, indem er eine andere Klasse wählt und trotzdem seinen Anteil am Spiel liefern kann.
Sehe ich doch richtig so, oder?

[Luxferre]

Dir dürfte das klar sein. Ich denke viele auch hier im Thread haben die Vorstellung, dass der Charakterbau über Kaufsysteme eine Mächtigkeitsbalance gewährleistet. (Jeder hat die gleiche Anzahl an Charakterpunkte=>alle gebauten Charaktere sind gleichmächtig)
Die Balance, die Du im System siehst, bezieht sich darauf, dass jeder Spieler die Möglichkeit hat, dem Konkurrenzkampf mit einem anderen Spieler aus dem Weg gehen kann, indem er eine andere Klasse wählt und trotzdem seinen Anteil am Spiel liefern kann.
Sehe ich doch richtig so, oder?

Richtig. Ich selbst empfinde Konkurrenzkampf sogar als Hinderlich und störend.
Dennoch sehe ich auch Möglichkeiten für zwei Schurken, die aber unterschiedlich aufgestellt sind. Es muss nicht auf Krampf auf unterschiedliche Klassen hinauslaufen.

[Feuersänger]

Wiewowas VIERZEHN beiträge während ich den hier getippt habe? oÔ Ihr spinnt ja!

Sicher, so ein Ritter&Knappe / Mentor&Schüler / Hero&Sidekick - Setup ist denkbar; mag auch funktionieren wenn alle damit d'accord sind und sich auf einen Modus geeinigt haben. Ich würde z.B. folgende Bedingungen stellen: es geht nur, wenn kein dritter Spieler der Auffassung ist, der Knappe würde die Gruppe bremsen und aufhalten. Der SL muss den einmal beschlossenen Härtegrad durchziehen, und darf die Encounter nicht am schwächsten Glied ausrichten, weil das die anderen Spieler langweilen dürfte. Entsprechend muss der Knappenspieler damit rechnen, dass sein Charakter vorzeitig das Zeitliche segnet.

Zugegeben, ich kenne mich mit den von dir genannten Systemen nicht besonders aus. In D&D sind ein paar Stufen Unterschied diskutabel, aber was halt nicht geht, ist einen Erststufer mit einer Zehntstuferparty mitzuschicken oder so.

[6]

Dennoch sehe ich auch Möglichkeiten für zwei Schurken, die aber unterschiedlich aufgestellt sind. Es muss nicht auf Krampf auf unterschiedliche Klassen hinauslaufen.

Ich sehe das auch. Ich tippe aber, dass diese Möglichkeit vom System nicht motiviert wird.
Sprich: Das System sagt Dir nicht: "Ihr habt bereits einen Charakter, der Schlösser öffnen kann. Der Weg ist Dir verwehrt" und gibt Euch auch keine Motivation, die beiden Charaktere zu unterscheiden. Dazu müsst Ihr als Spieler selber den "Missstand" bemerken und, ich sag mal, gegenlenken.

[Luxferre]

Feuersänger, genau das meine ich.
Gruppeneinverständnis, klare Absprachen und einen reellen SL.
Rücksicht hin oder her. In den von mir genannten Systemen läufts definitiv anders, als in D&D. Ein Grund, warum D&D und ich uns getrennt haben

[Luxferre]

Ich sehe das auch. Ich tippe aber, dass diese Möglichkeit vom System nicht motiviert wird.
Sprich: Das System sagt Dir nicht: "Ihr habt bereits einen Charakter, der Schlösser öffnen kann. Der Weg ist Dir verwehrt" und gibt Euch auch keine Motivation, die beiden Charaktere zu unterscheiden. Dazu müsst Ihr als Spieler selber den "Missstand" bemerken und, ich sag mal, gegenlenken.

Ja klar ist alles ALLES eine Sache der Absprachen MITeinander
Aber ich widerspreche Dir und sage, dass man einen prima Schurken ohne Schlösser offenen spielen kann, weil meine genannten Systeme Möglichkeiten dafür hergeben.

[Feuersänger]

Entschuldige, aber mit Verlaub ist deine Aussage dazu genauso Quark. Auch AS+B-B ist kein RP, es ist ein Video-Clip. Wenn der als Vergleich herhalten darf, dann ein Buch sicher auch.

Den Unterschied zwischen Satire und Epik kennst du aber? Davon abgesehen, AS+BB zeigt ja auch eine dysfunktionale Gruppe. Genauso wäre die Fellowship of the Ring im Rollenspiel dysfunktional.

[Arldwulf]

Führe den letzten Absatz bitte mal weiter aus. Danke

Gern, aber das meiste ist bereits auf den vorherigen Seiten gesagt worden und ich mag mich ungern (noch mehr ^^) wiederholen. Insofern hilft es vielleicht mehr die vorherigen Seiten nochmal durchzuschauen, denn da steht das meiste schon und auch ausführlicher. Im Prinzip ist die Grundüberlegung dass Balancing immer nur anhand einer Erwartungshaltung gemessen werden kann.

Du kannst also etwas nicht wiegen ohne ein Gegengewicht zu haben - und unterschiedliche Gewichte können dennoch zueinander ausbalanciert sein wenn es der Erwartungshaltung entspricht. (Das auf den vorherigen Seiten genannten Beispiel hierzu sind ein kleines Mädchen und ein dicker Mann auf einer Wippe. Die Wippe kann hierbei durchaus ausgeglichen sein - solange ich vorher weiß wo sich die beiden hinsetzen sollten).

Das sind nun Metaphern, und man muss sie auf Rollenspielüberlegungen übertragen. Stell dir Angel Summoner nicht mehr mit BMX Bandit sondern mit "Smaller Angel Summoner" vor. Dieser ist wie der Knappe zum Ritter in einer Rolle die klar aussagt dass er eben (noch) kein gleichberechtigter Partner des Angel Summoners ist. Sondern noch lernt und es noch nicht so gut kann.

Das prinzipielle Powerniveau wäre hierbei immer noch gleich. Angel Summoner ist genausoviel mächtiger als "Smaller angel summoner" wie er dies gegenüber dem BMX Bandit ist. Trotzdem wäre die Geschichte nicht mehr witzig und albern sondern eigentlich völlig in Ordnung. Selbst das Problem dass Angel Summoner einen Grund braucht warum er seinen Freund denn überhaupt mitnimmt ist entschärft. Ohne das sich das Powerniveau ändert hat sich hierbei also die Wertigkeit des Balancings geändert von "absolut albern und unfair" zu "eigentlich genau wie erwartet"

Das gibt es auch anders herum. Während Knappe und Ritter super funktioniert, funktioniert "Ritter mit den Fähigkeiten eines Knappen" nicht mehr so gut. Seine fehlende Fertigkeit hat Auswirkungen im Rollenspiel, ändern die Sichtweise auf den Ritter. Bis dahin dass es ihm eben unmöglich sein kann im Rollenspiel den erfahrenen Meister des Schülers glaubwürdig darzustellen.

Setze ich den "leichten" Ritter eben auf den Platz des "schweren" Ritters so wird die Wippe kippen. Charakterrolle und mechanische Auswirkungen sind nicht voneinander unabhängig, wenn die mechanischen Auswirkungen nicht mehr zur Rolle passen erschwert man das Ausspielen dieser Rolle.

[6]

Ja klar ist alles ALLES eine Sache der Absprachen MITeinander

Absprachen gehen immer. Keine Frage.

Aber ich widerspreche Dir und sage, dass man einen prima Schurken ohne Schlösser offenen spielen kann, weil meine genannten Systeme Möglichkeiten dafür hergeben.

Da widersprichst Du mir nicht. Ich formuliere es mal um.
Sagen wir zwei Spieler haben die ungefähr die gleiche Idee eines Schurken. Beide haben unterschiedliche Erfahrungen mit dem System. Beide wollen, sagen wir, Schlösser knacken können. Was passiert?
Ich gehe davon aus, dass wenn sich die Beiden nicht absprechen, jeweils einen Dieb mit Schlösser knacken bauen. Der eine Charakter ist darin besser als der andere Charakter. wenn das "Schlösser knacken" jetzt für beide ein essentielles Element ihres Charakters ist, dann haben wir hier eine Konkurrenzsituation. Ich wette dass das System da keine Motivation gibt, diesen Missstand im Vorfeld zu unterbinden oder diese Situation zu demotivieren.

[Arldwulf]

Für mich ist das der relevantere Teil beim Balancing.

Vielleicht klarer formuliert zur Unterscheidung zwischen mechanischem und sozialem Balancing habe ich das später noch einmal:
Mag durchaus sein, dass die von dir zitierte Definition nicht ausreichend präzise war. Entschuldige bitte.

Auch der von dir fett markierte Teil widerspricht den Aussagen doch nicht. Ein Ausgleich der Auswirkungen von Charakteraktionen muss natürlich immer berücksichtigen welcher Charakter dort eine Aktion macht. Es ist vollkommen legitim dass der Erzmagier besser zaubern kann als der Schüler der Magierakademie. Und hat auch nichts mit fehlerhaftem Balancing zu tun.