Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.

[Praion]

Ich würd's mal so sagen:
- dafür sorgen, dass Kämpfer, Schurke und Magier unterm Strich gleich mächtig (kompetent in abenteuerrelevanten Dingen) sind, ist gutes und begrüßenswertes Balancing.
- dafür sorgen, dass auch Bettler und Zuckerbäcker gleich mächtig sind wie Kämpfer, Schurke und Magier, ist fehlgeleitetes und übertriebenes Balancing.

Kommt darauf an was man unter mächtig versteht. Wenn alle die grundlegende Aufgabe lösen können geht das doch. Der Weg kann halt nur sehr unterschiedlich sein.

*achso, Definition übersehen

Trotzdem ist die Frage was "abenteuerrelevant" ist.

Und für den Zuckerbäcker möchte ich immer noch folgendes Beispiel bringen, wie so ein Charakter auch "das Abenteuer lösen" kann.

[Praion]

Gerade ein Lumpley/Vincent Baker zitat gefunden

3. The purpose of a game isn't to balance, but to fall rapidly out of balance and accelerate into an end state. Even an exquisitely balanced game like Go, in play, is an unfolding catastrophe, an inevitable disaster for one side or the other. When I design, whenever I find two players, two characters, or a situation in balance, I look for the most aggressive and expedient way to unbalance them. It's usually a simple thing to do: just make somebody's decision binding.

[Arldwulf]

"It's usually a simple thing to do: just make somebody's decision binding."

Ich denke dieses Ziel ist natürlich für jeden als sinnvoll anzusehen. Und man sieht in diesem Zitat ja auch sehr schön wie dies am besten funktioniert. Mit verschiedenen Möglichkeiten sich für etwas zu entscheiden.

"Es muss einen Unterschied machen ob ich nach links oder nach rechts gehe" funktioniert eben besser wenn links ein Weg ist und keine Mauer.

[Gorilla]

Mich würde an dieser Stelle interessieren, in welche Richtung Gorillas Plädoyer letztlich geht: Sollen einzelne Regelsysteme sich prinzipiell dahin entwickeln, weniger Balancing anzustreben, oder geht der Appell mehr in die Richtung anzuregen, dass mehr Rollenspieler Systeme ausprobieren, bei denen mechanisches Balancing eine weniger große Rolle spielt?

Beides nicht wirklich, obwohl ich vor allem Letzteres auch für erstrebenswert halte und es auch dafür sorgen kann, dass man sich meinem Standpunkt etwas annähert.
Es geht mir darum, dass Balancing nicht als "Allheilmittel" angesehen wird, als das ultimative Ziel das vorrangig über Wohl und Wehe, über Spielbarkeit, Qualität und Wert eines Regelwerkes entscheidet.
Es geht mir darum, dass sich "jeder" Rollenspieler auf die Aussage eines Mitspieler "Das ist aber unfair, der macht viel mehr..." seitens eines Mitspielers die Freiheit erlaubt, zu antworten "Na und, das macht doch nichts. Wir kriegen das schon hin."

Ich denke auch, dass man einem Spielstil, der Wert auf Balancing legt, nicht negativ werten darf.

Ich werte nicht den Spielstil negativ. Ich persönlich schätze Balancing ebenfalls oftmals sehr, weil damit eben schon ein erster Schritt in Richtung einer "fairen" Spielrunde gemacht ist.
Aber mechanisches Balancing ist imho eben weder ausreichend noch zwingend erforderlich, um eine faire Spielrunde zu erreichen. Nur darauf will ich hinaus. Es kann helfen, ja, aber es geht auch ohne und selbst wenn es idealtypisch ausgeprägt ist, muss das noch gar nichts heißen.

Zum Stichwort "Gamismus" noch so viel:
Weder spreche ich dem Stil des Gamismus ab, Rollenspiel zu sein, noch "disse" ich die Leute, die Spaß daran finden oder halte mich für besser, weil ich ja ein ach-so-toller Storyteller oder noch-viel-besserer Method Actor wäre.
Gamismus hat absolut seine Daseinsberechtigung und ist für viele viele Rollenspieler ein sehr beliebter Spielstil. Es gibt wohl kaum eine Runde, die völlig auf gamistische Elemente verzichten möchte.
Gamismus hat aber dennoch nicht zwangsläufig wahnsinnig viel mit mechanischem Balancing zu tun. Viele Runden, die sich vorrangig Gamismus verschrieben haben nutzen als System z.B. Pathfinder oder DnD3.x - mechanisches Balancing? Fehlanzeige. Haben die Gamisten in diesen Runden trotzdem Spaß? Ja. Sehr häufig schon. An der Ultimativen Unerlässlichen Voraussetzung(tm) "mechanisches Balancing" kann es also nicht liegen. Vielleicht geht es ja auch dem ein oder anderen Gamisten um die spaßige Zeit mit Freunden, den epischen Würfelwurf im richtigen Moment, die coole Beschreibung von Klausi, wie sein Barbar mit dem Crit den Kopf von den Schultern des Orks schlägt, die Möglichkeit auszuknobeln, wie man mit den begrenzten Ressourcen der SC den kniffeligen Kampf übersteht - könnte ja sein.

Zum Punkt: "es gibt auch viele Indie-Spiele bei denen die Zuteilung von Erzählrechten im Regelwerk behandelt und geregelt wird"
Ja, gibt es. Das ist aber kein mechanisches Balancing (nach meiner Definition*). Das ist soziales Balancing, das im Regelmechanismus behandelt wird.
(*Kurz: "mechanisches Balancing" gleicht die Wertigkeit von Charakteren an, "soziales Balancing" versucht, die Gleichwertig alle Spieler zu erreichen)

[6]

@Gorilla:
Gib doch mal ein Beispiel eines Rollenspielsystems, dass von sich behauptet, mechanisches Balancing nach Deiner Definition zu haben.

[Crimson King]

Nein. Balancing ist ein Werkzeug, um den Fokus immer wieder auf die Vorlieben der Spieler zurückzubringen. Auch im Immersionsspiel benötigist Du eine steuernde Kraft, die Dich immer wieder in Deinen Charakter zurück führt. Wenn diese Kraft fehlt, ist das Spiel unbalanciert und Du fliegst relativ schnell aus der Immersion. Diese Balance kann durch einen guten SL, durch eine eingespielte, konzentrierte Gruppe und durch Mechaniken, die auf Werten basiert, gewährleistet werden. Diese Balance steht also auf 3 Säulen. Nimmst Du eine davon weg, erlangen die anderen beiden Säulen eine stärkere Bedeutung. Dadurch kann das System aber auch instabiler werden.

Das ist eine vollkommen andere Form von Ausgleich, die mit dem Begriff üblicherweise nicht gemeint ist. Balancing meint so gut wie immer den Ausgleich der Einflussmöglichkeiten der Mitspieler.

[Feuersänger]

Praion:
Ich bitte dich, folgendes im Auge zu behalten:
- du kannst strukturalistische Märchen nicht mit Rollenspielen vergleichen;
- du kannst PvP-Brettspiele nicht mit Rollenspielen vergleichen;
-- insbesondere da gerade Go super-balanced ist; dein Baker meint mit "unbalance" nicht die Aufhebung von Chancengleichheit von vornherein, sondern das Erzwingen einer Entscheidung. So wie beim Schach auch beide mit demselben Satz Figuren anfangen, und nicht einer mit 15 Bauern und der andere mit 5 Damen.

[Crimson King]

Vielleicht geht es ja auch dem ein oder anderen Gamisten um die spaßige Zeit mit Freunden, den epischen Würfelwurf im richtigen Moment, die coole Beschreibung von Klausi, wie sein Barbar mit dem Crit den Kopf von den Schultern des Orks schlägt,

Ist kein Gamismus. Und tatsächlich vermute ich stark, und habe das auch in meiner Beschreibung von Combat as War geschrieben, dass diese Spieler stark zu Simulationismus tendieren. Es ist ja nicht so, dass Runden, die simulationistischen Agendas folgen, nicht versuchen, ihre Konflikte zu gewinnen. Es steht nur nicht im Fokus, und es ist nicht das oberste Ziel.

[Praion]

Praion:
Ich bitte dich, folgendes im Auge zu behalten:
- du kannst strukturalistische Märchen nicht mit Rollenspielen vergleichen;
- du kannst PvP-Brettspiele nicht mit Rollenspielen vergleichen;
-- insbesondere da gerade Go super-balanced ist; dein Baker meint mit "unbalance" nicht die Aufhebung von Chancengleichheit von vornherein, sondern das Erzwingen einer Entscheidung. So wie beim Schach auch beide mit demselben Satz Figuren anfangen, und nicht einer mit 15 Bauern und der andere mit 5 Damen.

1. kann ich tun was ich will
2. Kann ich Märchen mit Rollenspielen vergleichen
3. Kann ich PvP Brettspiele mit Rollenspielen vergleichen
4. Natürlich besteht die Frage ob sowas nützlich ist oder nicht.
5. Ist es schon schade wenn ich so eine klassische Trope westlicher Kultur wie den typischen Märchenhelden (Hans, Das Schneiderlein, der dritte Bruder etc.) nicht darstellen kann.

[6]

Das ist eine vollkommen andere Form von Ausgleich, die mit dem Begriff üblicherweise nicht gemeint ist. Balancing meint so gut wie immer den Ausgleich der Einflussmöglichkeiten der Mitspieler.

Nee. Nimm Dir ein x-beliebiges Rollenspielsystem mit Kaufsystem bei der Charaktererschaffung. Was wird da gemacht, wenn dort vom Balancing gesprochen wird? Es werden die Sachen, die man mit Punkten kaufen kann, mit der Währung abgeglichen. Dabei kann es dann passieren, dass mehrere Sachen genausoviel kosten. Bedeutet das Balancing jetzt, dass diese "Waren" gleich viel wert sind? Nein. Je nach Situation und Charakter kann das eine mehr wert sein als das andere. Wenn Du es also schaffst, dass Du Sachen kaufst, die Deinen Charakter stärker aufwerten als andere Sachen, dann bist Du im Vorteil. Sprich: Das System bevorzugt optimierte Einkäufe. Optimiert bedeutet übrigens bei den meisten Rollenspielen dass Du Hindernisse einfacher überwinden kannst. Optimiert bedeutet aber auch, dass Einflussmöglichkeiten mächtiger sind als andere.
Je balancierter ein Kaufsystem ist, desto schwieriger ist es ein Optimum zu erreichen. Das bedeutet aber, desto mehr Aufwand musst Du bereiben, um dieses Optimum zu erreichen. Hast Du es erreicht, dann hast Du die stärkste Einflussmöglichkeit.

Was bewirkt dieses Balancing also eigentlich? Du erhöhst die Zeit in der Du Dich mit Deinem Charakterbau beschäftigst. Willst Du Optimieren: Dein Spass wird gefördert und Deine Einflussmöglichkeiten sind höher als die der Mitspieler. Nervt Dich der Charakterbau: Deine Einflussmöglichkeiten gehen gegen Null oder Du gibst dem Charakteroptimierer Deiner Runde den Auftrag den Charakter zu bauen. => Mehr Spass für den Optimierer

EDIT: Du musst mal drauf achten, wer am lautesten IMBA! ruft, wenn es Balanceprobleme gibt. Bei Kaufsystemen bei der Charaktererschaffung sind das immer die Optimierer.

[Gorilla]

@Gorilla:
Gib doch mal ein Beispiel eines Rollenspielsystems, dass von sich behauptet, mechanisches Balancing nach Deiner Definition zu haben.

Ich kenne keines (zumindest keines, dass das mechanische Balancing voll und ganz erfüllen würde). Vielleicht einige eher minimalistische Systeme.
Oder vielleicht Malmsturm oder andere "einfachere" FATEs - die Anzahl an "Powers" ist für alle gleich und grundsätzlich hat jeder Charakter auch die gleiche Möglichkeiten, in der Spielwelt zu agieren.
Darum geht es mir aber gar nicht. Ich will kein einzelnes System erheben und kein anderes schlecht reden.
Ich möchte nur, dass man versucht, nicht zu viel vom mechanischen Balancing abhängig zu machen und sich vom Gedanken löst, dass es so elementar wichtig sei - das ist es nämlich imho nicht und man i.d.R. hat die Chance seine persönlichen Ziele als Spieler auch ohne mechanisches Balancing zu erreichen.

Ist kein Gamismus. Und tatsächlich vermute ich stark, und habe das auch in meiner Beschreibung von Combat as War geschrieben, dass diese Spieler stark zu Simulationismus tendieren. Es ist ja nicht so, dass Runden, die simulationistischen Agendas folgen, nicht versuchen, ihre Konflikte zu gewinnen. Es steht nur nicht im Fokus, und es ist nicht das oberste Ziel.

Wenn wir Gamismus so beschreiben

Gamismus, in dem sich das Spiel um das Überwinden von Herausforderungen dreht, welche in einer Abenteuergeschichte eingebettet sind

, also der Gamist das Ziel verfolgt, "zu gewinnen", dann setzt das weder mechanisches Balancing voraus, noch schließt es aus, dass der Spaß am Spiel eben nur vom Gewinnen abhängt.
In seiner absoluten Ausprägung wird "der Gamist" natürlich keine Freude daran haben, wenn es nebenbei auch noch lustig oder interessant zugeht. Aber ich wage zu behaupten, dass solch extrem gamistische Spieler eher selten an einem Spieltisch anzutreffen sind.

[Arldwulf]

@gorilla: wenn ich dich richtig verstehe bist du ja eher für soziales Balancing als für mechanisches. Wie siehst du die Kosten dieser Vorgehensweise?

Effektiv umfährt man damit ja ein Hinderniss anstatt es aus dem Weg zu räumen. Was auch nicht ohne Effekt bleibt. Gerade größere Distanz und stärkeres OOC Denken würde ich dort als Probleme sehen.

Wie denkst du darüber, und warum glaubst du der Preis wäre dies wert (wenn du dies glaubst)

?

[Crimson King]

Was bewirkt dieses Balancing also eigentlich? Du erhöhst die Zeit in der Du Dich mit Deinem Charakterbau beschäftigst. Willst Du Optimieren: Dein Spass wird gefördert und Deine Einflussmöglichkeiten sind höher als die der Mitspieler. Nervt Dich der Charakterbau: Deine Einflussmöglichkeiten gehen gegen Null oder Du gibst dem Charakteroptimierer Deiner Runde den Auftrag den Charakter zu bauen. => Mehr Spass für den Optimierer

Und weniger Frust für den Nichtoptimierer. So what! Der Optimierer kann auch einfach so Charaktere basteln, wenn es ihm Spaß macht. Der Nichtoptimierer verzichtet darauf. Und für Gamisten gehört die Auseinandersetzung mit dem Regelwerk üblicherweise dazu. Wenn ein Spieler kein Interesse daran hat, ist die Chance hoch, dass der Spieler einesimulationistische Spielweise mit wenig Regeln bevorzugt. Der wird dann auch auf Power Balancing verzichten können, so lange er den Charakter nach seinen Vorstellung ausspielen bzw. ein schönes Abenteuer erleben kann.

EDIT: Du musst mal drauf achten, wer am lautesten IMBA! ruft, wenn es Balanceprobleme gibt. Bei Kaufsystemen bei der Charaktererschaffung sind das immer die Optimierer.

Genau. Das sagt uns, dass Optimierer, also (mindestens eine Unterart von) Gamisten, Wert auf Balancing legen.



@Gorilla: ein Gamist, der Combat as Sports verfolgt, will Herausforderungen in geeigneter Schwierigkeit, er will sich auf seine Teammitglieder verlassen können, und er will nicht nur dabei sein, sondern beitragen. Das ist ohne Balancing nicht drin.

Das ändert nix daran, dass er auch an anderen Dingen als am Gewinnen Spaß hat. Es ist aber nicht seine Hauptmotivation. Genauso wie der Simulationist üblicherweise seine Konflikte gewinnen möchte, dies aber nicht seine Hauptmotivation ist.

Du darfst aber gerne was anderes glauben. Ich sehe für mich keinen Mehrwert, hier weiter mitzudiskutieren. Der Erkenntnisgewinn geht für mich gegen null, und ich sehe auch nicht, dass ich noch mehr zu sagen habe.

[Gorilla]

@Gorilla: ein Gamist, der Combat as Sports verfolgt, will Herausforderungen in geeigneter Schwierigkeit, er will sich auf seine Teammitglieder verlassen können, und er will nicht nur dabei sein, sondern beitragen. Das ist ohne Balancing nicht drin.

Wohl. Und zwar aus folgenden Gründen - zumindest, wenn man bei meiner Definition von "mechanischem Balancing" bleibt:
Sowohl "geeignete Schwierigkeit" und "Verlässlichkeit der Teammitglieder" haben ausschließlich mit Transparenz zu tun. Egal wie ausbalanciert der Charakter gegen andere Charaktere ist, der Spieler kann immer erkennen welche Kompetenzen sein SC hat und wo die seiner Gefährten liegen. Das ist nicht mechanisches Balancing, das ist Transparenz.
Er will nicht nur dabei sein, er will beitragen - das stimmt sicher. Aber das hat mit dem Umfang in dem er beiträgt nichts zu tun. Vielleicht reißen andere SC viel mehr, aber der Spieler kann trozdem das Gefühl haben, dabei zu sein und seinen Beitrag zu leisten.

[6]

Und weniger Frust für den Nichtoptimierer. So what! Der Optimierer kann auch einfach so Charaktere basteln, wenn es ihm Spaß macht.

Richtig. Du musst mal drauf achten, wieviele Builds in den diversen Foren für 3.X gepostet wurden. Davon dürften sicherlich 60 - 70% nie von den Leuten gespielt worden sein, die sie gebaut haben. Ich sehe da einen Trend.
Natürlich ist es immer cooler einen starken Build in Aktion zu erleben. Oder besser: Andere Spieler diesen starken Build in Aktion zu erleben.

Der Nichtoptimierer verzichtet darauf. Und für Gamisten gehört die Auseinandersetzung mit dem Regelwerk üblicherweise dazu. Wenn ein Spieler kein Interesse daran hat, ist die Chance hoch, dass der Spieler einesimulationistische Spielweise mit wenig Regeln bevorzugt. Der wird dann auch auf Power Balancing verzichten können, so lange er den Charakter nach seinen Vorstellung ausspielen bzw. ein schönes Abenteuer erleben kann.

Wenn er selber seinen Charakter baut, und mindestens einen Powergamer dabei hat, sind die Konflikte vorprogrammiert. Sie müssen nicht zu Tage treten, aber die Schimpfwörter "Munshkin", "Powergamer" und "Bauergamer" kommen nicht von ungefähr.

 
Genau. Das sagt uns, dass Optimierer, also (mindestens eine Unterart von) Gamisten, Wert auf Balancing legen.

Jepp. Weil genau dieses Balancing in ihre Spielwünsche spielt. Je stärker das Balancing, desto länger hält er sich in seinem "Spielparadies" auf. Also genau das was ich zum Balancing gesagt habe.


Übrigens wäre eine besonders starke Form des Balancings, wenn das Regelwerk jeder Gruppe vorschreibt, dass jeder Spieler einen Spieler benennen darf, der seinen Charakter bauen darf. Damit würdest Du Leuten in die Karten spielen, denen der Kooperationsgedanke besonders wichtig ist. Sprich: Auch hier würde das Balancing die Spielwünsche ausgleichen.

[Skele-Surtur]

@Gorilla: ein Gamist, der Combat as Sports verfolgt, will Herausforderungen in geeigneter Schwierigkeit, er will sich auf seine Teammitglieder verlassen können, und er will nicht nur dabei sein, sondern beitragen. Das ist ohne Balancing nicht drin.

Naja, das geht prinzipiell schon auch mit schlecht gebalancten Systemen, es werden dann nur Optionen ausgeschlossen. In einem System, in dem ein Waldläufer immer hinter dem Rest der Charaktere her hinkt, kann man schon Herausforderungsorientiert spielen - es spielt nur keiner den Waldläufer. Das ist genau dann ein Problem, wenn jemand in so einer Gruppe mitspielen will, mit dem Herausforderungsaspekt auch ganz einverstanden ist, aber unheimlich Bock auf einen Waldläufer hätte. Dann muss man den Waldläufer entweder mit irgendwas anderem darstellen oder er spielt halt doch was anderes, was ja schon irgendwo unbefriedigend ist. Darin sehe ich auch den Grund für Balancing: Um etwas spielen zu können, was man gerne spielen möchte, ohne zu einem nutzlosen Anhängsel zu verkommen.

Ich persönlich stelle an jedes System erstmal den Anspruch, dass es verschiedene Charakterkonzepte ermöglichen soll. Und ermöglichen heißt in dem Zusammenhang eben auch, dass diese Charaktere dann vergeleichbare (nicht auswechselbare!) Chancen haben, zum Erfolg der Gruppe beizutragen.

[Crimson King]

@6: Wir sind uns aber schon darüber einig, dass möglichst alle Mitspieler das gleiche Spiel spielen wollen sollten? Es gibt Spielerinteressen, die nicht kompatibel sind, sowohl miteinander als auch mit den verwendeten Spielregeln. Sowas sollte nicht ausbalanciert, sondern von vorneherein vermieden werden.

[Feuersänger]

Nervt Dich der Charakterbau: Deine Einflussmöglichkeiten gehen gegen Null oder Du gibst dem Charakteroptimierer Deiner Runde den Auftrag den Charakter zu bauen. => Mehr Spass für den Optimierer

Brrr, nein. Meine Erfahrung damit ist, dass solche Wurscht-Spieler es überhaupt nicht zu schätzen wissen, wenn man sich die Mühe macht, ihnen einen schönen Charakter zu bauen. Darum nehme ich als bekennender Powergamer das niemandem komplett ab. Ich lasse mich allerdings leicht dazu anfixen, jemanden beim Charakterbau zu _unterstützen_. Ich helfe gerne, aber nur wenn die Hilfe auch wertgeschätzt wird.

EDIT: Du musst mal drauf achten, wer am lautesten IMBA! ruft, wenn es Balanceprobleme gibt. Bei Kaufsystemen bei der Charaktererschaffung sind das immer die Optimierer.

Klar, die Ignoranten sind ja gar nicht in der Lage, eine Imba-Option als solche zu erkennen. Im Gegenteil, die brüllen zwar auch manchmal IMBA, aber dann vorzugsweise gerade bei solchen Optionen, die das ganz und gar nicht sind.

[6]

Wir sind uns aber schon darüber einig, dass möglichst alle Mitspieler das gleiche Spiel spielen wollen sollten?

Das gleiche Spiel, aber nicht unbedingt die gleichen Gründe für die Spielmotivation.

Es gibt Spielerinteressen, die nicht kompatibel sind, sowohl miteinander als auch mit den verwendeten Spielregeln. Sowas sollte nicht ausbalanciert, sondern von vorneherein vermieden werden.

Natürlich kannst Du nicht alles ausbalancieren. Aber Du kannst das System an die Bedürfnisse Deiner Gruppe anpassen. Wenn die Spielerinteressen zu krass gegeneinander spielen, dann wird das natürlich unmöglich. Aber gerade die eingespielten Gruppen zeigen, dass da doch ne Menge geht, meiner Meinung nach.

[Gorilla]

Naja, das geht prinzipiell schon auch mit schlecht gebalancten Systemen, es werden dann nur Optionen ausgeschlossen. In einem System, in dem ein Waldläufer immer hinter dem Rest der Charaktere her hinkt, kann man schon Herausforderungsorientiert spielen - es spielt nur keiner den Waldläufer. Das ist genau dann ein Problem, wenn jemand in so einer Gruppe mitspielen will, mit dem Herausforderungsaspekt auch ganz einverstanden ist, aber unheimlich Bock auf einen Waldläufer hätte. Dann muss man den Waldläufer entweder mit irgendwas anderem darstellen oder er spielt halt doch was anderes, was ja schon irgendwo unbefriedigend ist. Darin sehe ich auch den Grund für Balancing: Um etwas spielen zu können, was man gerne spielen möchte, ohne zu einem nutzlosen Anhängsel zu verkommen.

Ich persönlich stelle an jedes System erstmal den Anspruch, dass es verschiedene Charakterkonzepte ermöglichen soll. Und ermöglichen heißt in dem Zusammenhang eben auch, dass diese Charaktere dann vergeleichbare (nicht auswechselbare!) Chancen haben, zum Erfolg der Gruppe beizutragen.

Das deckt sich schon in weiten Teilen mit meiner Meinung. Mit dem Unterschied, dass die tatsächliche "Wertigkeit" eines Charakters (in diesem Beispiel als der "minderwertige" Ranger) nicht unbedingt und ganz bestimmt nicht ausschließlich am System fest gemacht werden kann.
Wenn der Gamist seinen miesen Ranger deshalb auswählt, weil der besonders gute Wahrnehmung hat - sonst aber in allem hinter der Gruppe bleibt, dann kann auch der Gamist damit glücklich werden (sofern ihm das System die Transparenz zur Verfügung stellt, dass das für ihn erkennbar ist).

[6]

Brrr, nein. Meine Erfahrung damit ist, dass solche Wurscht-Spieler es überhaupt nicht zu schätzen wissen, wenn man sich die Mühe macht, ihnen einen schönen Charakter zu bauen. Darum nehme ich als bekennender Powergamer das niemandem komplett ab. Ich lasse mich allerdings leicht dazu anfixen, jemanden beim Charakterbau zu _unterstützen_. Ich helfe gerne, aber nur wenn die Hilfe auch wertgeschätzt wird.

Wenn Deine Hilfe aber wertgeschätzt wird, dann hat sich der Spielspass der Runde für Dich (und wahrscheinlich für denjenigen, dem Du geholfen hast), doch schon mal erhöht, oder?

[Feuersänger]

Ja, klar. Das hab ich schon auch erlebt, dass sich Mitspieler quasi die ganze Kampagne über immer wieder darüber gefreut haben, wie ihr Charakter rockt, den ich _mit ihnen zusammen_ gebaut habe. Das geht dann freilich runter wie Öl. ^^

[Skele-Surtur]

Das deckt sich schon in weiten Teilen mit meiner Meinung. Mit dem Unterschied, dass die tatsächliche "Wertigkeit" eines Charakters (in diesem Beispiel als der "minderwertige" Ranger) nicht unbedingt und ganz bestimmt nicht ausschließlich am System fest gemacht werden kann.
Wenn der Gamist seinen miesen Ranger deshalb auswählt, weil der besonders gute Wahrnehmung hat - sonst aber in allem hinter der Gruppe bleibt, dann kann auch der Gamist damit glücklich werden (sofern ihm das System die Transparenz zur Verfügung stellt, dass das für ihn erkennbar ist).

Sagen wir mal so: Wenn ich einen Charakter spiele, der mechanisch ganz klar benachteiligt ist, dann nervt mich das mal ganz prinzipiell. Wenn jemand natürlich mit der Nische der menschlichen Alarmanlage zufrieden ist, ist das vielleicht prinzipiell für den okay, aber ich stelle schon den Anspruch an ein System, dass es auch für Waldläufer, die neben dem Feindbemerken auch das Feindbesiegen auf der Prioritätenliste haben, nutzbar ist. Ich kann immer sagen: "wenn der Spieler mit dem schwachen Charakter Spaß hat, dann ist das doch okay." Und ja, in dem konkreten Fall ist es das. Aber das ist eben nicht generalisierbar.

Mal anderes Beispiel: Ein kampflastiges Spielsetting. Vier Krieger/Abenteurer bilden die Gruppe.
S1 wählt einen arabisch/orientalisch angehauchten Nomaden mit Krummsäbel.
S2 wählt einen nordischen Recken mit Streitaxt spielen.
S3 wählt einen mitteleuropäischen Waldläufer im HdR-Dunedain-Stil mit einem klassischen, geraden Schwert.
S4 wählt einen Charakter im Stil eines Zulu-Kriegers mit einem einhändig geführten Kampfspeer.

Jeder hat so sein Fachgebiet, jeder hat seine Nische, aber es gibt jetzt keinen herausragenden Kampfspezialisten, alle sind gut tauglich, was die Verteilung der Eigenschaften angeht und sollen je ihren Mann stehen können, wenn die Wegelagerer oder Kultisten sich auf sie stürzen. Nun stellt sich aber bald heraus, dass der Krummsäbel durch seine Werte im Schnitt deutlich Schaden raushaut, wie das Langschwert oder die Streitaxt, weil er in 40% der Fälle kritische Treffer verursacht (die anderen nur in 10%) und sein Nachteil, nämlich dass er schwer durch Rüstungen durchkommt, fast nie greift, weil schwer gerüstete Gegner setlen sind und die Waffe bei einem kritischen Treffer Rüstungen auch ignorieren kann.

Es stellt sich gleichzeitig heraus, dass der Kampfspeer eine ziemlich miese Waffe ist, weil er von den Waffenattributen her einfach nie kritische Treffer macht und einen etwas zu niedrigen Basisschaden macht. Seine Besonderheit, dass man ihn nämlich werfen kann, sieht auf dem Papier zwar gut aus, bringt aber fast garnichts, weil die Situation, in der ein Wurf besser als ein Nahkampfangriff ist, nie eintritt. Seine Fähigkeit schwere Rüstungen leicht zu durchstoßen kommt auch zu selten zum Zug und offenbart sich im praktischen Einsatz auch als deutlich weniger effektiv, als sie auf dem Papier aussieht.

Im Resultat werden alle Charaktere bei der nächsten Gelegenheit ihre Waffen gegen Krummsäbel eintauschen, S4 als aller erstes. Die drei unteren Konzepte sind suboptimale Wahlen, was einfach unbefriedigend für die Spieler ist. Das Beispiel ist vielleicht etwas konstruiert und natürlich sollte niemand seinen Charakter auf die Waffenwahl reduzieren, aber es zeigt hoffentlich, worauf ich hinaus will: schlechtes Balancing reduziert die Auswahl an (sinnvollen) Charakteroptionen. Und das ist doof.

Und noch doofer ist es, wenn es auf dem Papier schwer zu erkennen ist und sich erst in der Praxis dann herausstellt, dass manche schön klingende Wahl eigentlich für die Füße ist. Stichwort Transparenz.

[Praion]

Oder man den Speer benutzt aber nicht "Distanzklassen" Regeln.

[Falke359]

Ich freue mich, dass die Diskussion so schön vorankommt, ich ziehe viele Impulse aus den Beiträgen.

Es schält sich für mich heraus, wie bedeutsam die Frage der Systemwahl für die Frage des Balancing ist.

Eine Frage, die sich mir dabei stellt, ist:
Sind Systeme, die auf Optimierung ausgelegt sind, in denen es also objektiv bessere und schlechtere Wahlmöglichkeiten gibt, per se unbalancierter?
Je mehr ich meinen Charakter minmaxen kann, desto größer ist doch die Gefahr, dass ich einen Charakter baue, der das ganze System kippen lassen kann, oder?