Thema: Was ist für's Rollenspiel notwendig?

[Bad Horse]

Ich glaube eigentlich schon, dass es fürs Rollenspiel Regeln braucht; und zwar Regeln, die in einer fiktiven Situation eine Entscheidung herbeiführen. Ob die Regeln so komplex sind wie Hero System oder so simpel wie "Im Zweifel ziehen wir eine Karte, auf der 'ja' oder 'nein' steht", ist eigentlich egal.

Aber dieses Element kommt mir wichtig vor. Selbst in Freeform-Runden gibt es meistens einen Mechanismus, der unklare Situationen auflöst - meistens dann, wenn der Fortgang der fiktiven Handlung im Zweifel steht, und wenn unklar ist, ob der fiktive Charakter eine Situation zu seinen Gunsten entscheiden kann oder nicht.
Solange allen Beteiligten einleuchtet, dass der Charakter das jetzt schafft oder auch nicht, muss die Regel nicht zur Anwendung kommen - sie ist wirklich nur als Entscheidungshilfe an Schnittstellen der Erzählung da.

Oder übersehe ich da etwas?

[Luxferre]

Da ein Miteinander schon geregelt ist, gibt es kein Spiel ohne Regeln. So einfach ist das Thema abgehakt

[Kampfwurst]

Da ein Miteinander schon geregelt ist, gibt es kein Spiel ohne Regeln. So einfach ist das Thema abgehakt

Wenn du ein "Miteinander" schon als Voraussetzung für Rollenspiel siehst, gebe ich dir recht. Allerdings sehe ich das nicht so. Ich denke eine Person kann durchaus mit sich alleine Rollenspielen.

Ich würde es dabei irgendwo in der Mitte zwischen "Tagträumen" und "Geschichten schreiben" sehen.

[Bad Horse]

Ich würde es dabei irgendwo in der Mitte zwischen "Tagträumen" und "Geschichten schreiben" sehen.

Als bekennender Barbiespieler gebe ich dir da durchaus recht - allerdings kommen Regeln weder beim Tagträumen noch beim Geschichte schreiben zum Tragen.

Und ich benutze Regeln, auch beim Barbiespiel. Deswegen erscheint mir das Vorhandensein von Regeln ja so bedeutsam.

[Kampfwurst]

Als bekennender Barbiespieler gebe ich dir da durchaus recht - allerdings kommen Regeln weder beim Tagträumen noch beim Geschichte schreiben zum Tragen.

Und ich benutze Regeln, auch beim Barbiespiel. Deswegen erscheint mir das Vorhandensein von Regeln ja so bedeutsam.

Hmm, Geschichten haben denke ich deutlich mehr Struktur, und damit (sowas wie) Regeln, als Tagträume.

Es ist schwierig zu sagen, wo Regeln anfangen, und wo sie aufhören. Sind Regeln, die ich jederzeit beliebig ändern kann noch Regeln? Streng genommen erlege ich mir mit jeder Rolle die ich annehme einen Satz Regeln auf, indem ich definiere, was in dem was ich mir vorstelle passieren kann. Aber ich weiß eben nicht so recht, ob das tatsächlich als Regeln zu beschreiben ist. Protoregeln?

Was meinst du mit "Barbiespiel"?

[Bad Horse]

Nicht, dass darüber 100%ige Einigkeit bestehen würde: Hier mal ein Definitionsthread.

Immerhin ist soviel klar: Barbiespiel ist es, wenn sich ein einzelner Spieler außerhalb des Spiels mit seinem Char beschäftigt. Das kann natürlich auf rein mechanischer Ebene sein ("Ich hab meinen Gnom bis Stufe 20 durchgeplant!"), aber eben auch auf fiktiver Ebene ("Hm, was hat mein Char eigentlich im Wald gemacht, während die anderen einkaufen waren?"). Und hier vermute ich gewisse Parallelen zum "Rollenspiel für eine Person". 

[Kampfwurst]

Ah ok, wieder was gelernt. Danke

Und ja, "Rollenspiel für eine Person" ist dann ja letztlich nur einen Schritt weiter.

[Turning Wheel]

Es braucht und jedes Rollenspiel hat (und ja, das heißt was keinen hat ist kein Rollenspiel) einen Shared Imagined Space.

Gilt das auch für einen einzelnen Spieler?

Ein Regelwerk. Denn schon gemeinsam am Tisch zu sitzen und spielen zu wollen ist der erste Schritt zu einem kleinsten gemeinsamen Regelnenner.

Charaktere. Für meine Wahrnehmung von Rollenspiel elementar.

Differenzierung zwischen Spielern und Leitern. Ich brauche einen Spielleiter und Spieler. Ohne diese Differenzierung klappt Rollenspiel für mich nicht.
...

Persönliche Vorlieben waren in diesem Thema eigentlich nicht gefragt.
Es geht um universell notwendige Dinge, nicht das was jemand für sich selbst will.

Ich glaube eigentlich schon, dass es fürs Rollenspiel Regeln braucht; und zwar Regeln, die in einer fiktiven Situation eine Entscheidung herbeiführen. Ob die Regeln so komplex sind wie Hero System oder so simpel wie "Im Zweifel ziehen wir eine Karte, auf der 'ja' oder 'nein' steht", ist eigentlich egal.
...
Oder übersehe ich da etwas?

Ui, das ist interessant.
Meinst du damit tatsächlich nur die Spielregeln oder ist der Gruppenvertrag auch schon eine Regel im obigen Sinn?
Heißt das, das bei dir kein Rollenspiel stattfindet, wenn nicht gerade in Bezug auf eine Spielregel gehandelt wird?
Reicht das Vorhandensein von Regeln aus, auch wenn sie den ganzen Abend nie zum Gegenstand des Spiels werden (Z.B. ein Spielabend an dem nur ein völlig ungeregelter Dialog zwischen Charakteren stattfindet?
Und wie ist das, wenn eine Regel bewusst gebrochen wird (z.B. Würfeldrehen hinterm SL-Schirm), ist es in dem Moment dann auch kein Rollenspiel?

[Eulenspiegel]

Spiele, die ich nicht spielen wollte. Was sonst?

Die Frage ist aber nicht, was ist notwendig, damit du es spielen willst.
Die Frage war, was ist notwendig, damit es ein Rollenspiel ist.

Man könnte sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass nur Spiele, die man spielen möchte, auch Rollenspiele sind. Aber imho gibt es auch viele Rollenspiele, die man nicht spielen will.
"Mag ich spielen" ist also kein Entscheidungskriterium dafür, ob es ein Rollenspiel ist oder nicht.

bzgl. Einzelspiel
Ich bin mir unsicher, ob ich jemanden, der ausschließlich Barbiespiel betreibt als Rollenspieler bezeichnen würde. Imho ist Barbiespiel etwas, was man neben dem Rollenspiel betreibt.
Was ich jedoch als Rollenspiel bezeichnen würde, ist das Spielen von Solo-Abenteuern.

[Gorilla]

Es braucht und jedes Rollenspiel hat (und ja, das heißt was keinen hat ist kein Rollenspiel) einen Shared Imagined Space.

Soweit waren wir im Prinzip schon. Wir haben es nur noch eine Stufe allgemeiner gefasst und "fiktiven interaktiven (Erzähl-)Raum" genannt - das würde dann auch "Alleinspieler" einschließen.

Bzgl. der Regeln würde ich diese zum interaktiven Erzählraum zurechnen. Ebenso eventuelle Mechanismen zur Konfliktlösung.
Diese Regeln können aber auch völlig informeller Natur sein und im Extremfall nicht erkennbar vorhanden.

Ich komme beim Thema "Alleinspiel" allerdings auch eher wieder zu meinem ersten Ansatz zurück: Ohne äußeren Impulse ist es kein Rollenspiel. M.a.W. die Autorenschaft für die Geschichte muss imho bei mindestens zwei Personen liegen.
Das schließt dann Solo-Abenteuer genauso mit ein (Buch-Autor + Leser) wie PC-RPGs (Macher + User) wie auch klassisches PnP (SL + Spieler) und auch Indie-RPGs ohne SL (mindestens 2 Spieler).

Insofern würde ich den aktuellen Stand der Erkenntnisse dieses Fadens wie folgt zusammenfassen:
Rollenspiel benötigt mindest zwei "Spieler" (in den u.U. wechselnden Rollen Spieler und Mitspieler), die mit fiktiven Charakteren mit einem Erzählraum interagieren.
Was haltet ihr davon?

[Callisto]

Ich fand ja diese Aufstellung auf Seite 2 ganz praktisch. Role playing kann man auch alleine machen, ein Role playing game benötigt aber zwei Miteinanderinteragierende.

[Eulenspiegel]

Insofern würde ich den aktuellen Stand der Erkenntnisse dieses Fadens wie folgt zusammenfassen:
Rollenspiel benötigt mindest zwei "Spieler" (in den u.U. wechselnden Rollen Spieler und Mitspieler), die mit fiktiven Charakteren mit einem Erzählraum interagieren.
Was haltet ihr davon?

Klar braucht man fürs Solo-Spiel erstmal einen Autor, der das AB geschrieben hat. Aber der Autor selber ist nur für die Vorbereitung notwendig. Er ist nicht mehr Teil des eigentlichen Rollenspiels. Und der Spieler interagiert auch nicht mit dem Autoren sondern mit dem Buch, das der Autor geschrieben hat.

Das sieht man auch daran, dass der Autor wohl nicht in dem Augenblick mit Rollenspielen anfängt, in dem der Leser seines Buches mit Rollenspiel anfängt.

[Gorilla]

Klar braucht man fürs Solo-Spiel erstmal einen Autor, der das AB geschrieben hat. Aber der Autor selber ist nur für die Vorbereitung notwendig. Er ist nicht mehr Teil des eigentlichen Rollenspiels. Und der Spieler interagiert auch nicht mit dem Autoren sondern mit dem Buch, das der Autor geschrieben hat.

Das sieht man auch daran, dass der Autor wohl nicht in dem Augenblick mit Rollenspielen anfängt, in dem der Leser seines Buches mit Rollenspiel anfängt.

Ich sehe den Widerspruch zu meiner Definition nicht.

Rollenspiel benötigt mindest zwei "Spieler" (in den u.U. wechselnden Rollen Spieler und Mitspieler), die mit fiktiven Charakteren mit einem Erzählraum interagieren.

Der Autor ist einer der "Spieler". Von Gleichzeitigkeit muss man ja nicht ausgehen.
Ich sehe keinen relevanten Unterschied (im Sinne unserer abstrakten Betrachtung) zwischen dem z.B. SL, der eine Szene vorgibt und dem Autor, der eine Szene vorgibt. Genauso wenig muss imo keine Unterscheidung vorgenommen werden zwischen dem Spieler, der eine verbal geäußerte Entscheidung trifft und der Entscheidung des Lesers, auf welcher Seite er weiter macht.
Grundsätzlich würde ich sagen, der Autor des Buches ersetzt den SL, bzw. fungiert als mittelbarer und nicht unmittelbarer SL.

[Turning Wheel]

Ich bin eigentlich auch ein Freund der Unterscheidung 1 Spieler für Rollenspiel und 2 Spieler für Rollenspiele.

Mit den interaktiven Büchern (so sehr ich sie selber mag) habe ich aber meine Probleme.
Sicher wurden die aus Marketinggründen Solo-Rollenspielbücher genannt, aber ich würde sie einfach nur als interaktive Bücher bezeichnen.
Zum Rollenspiel gehört meiner Meinung nach, dass der Spieler seine Handlungen selbst formuliert/erzählt. Den bloßen Konsum einer selbst gewählten aber komplett vorgefertigten Textpassage als das Spielen einer Rolle zu bezeichnen, kann ich nicht mehr folgen.
Man könnte wohl höchstens sagen, der Autor so eines Buches hat Rollenspiel gemacht, denn er hat das ja auch formuliert.
Ich bin ein großer Anhänger davon, dass Rollenspiel die Kreation einer Erzählung beinhalten muss - nach den interessanten Beiträgen dieses Themas auch gerne alleine, gerne in Gedanken oder schriftlich, gerne auch nur durch Ausdruckstanz. Scheißegal wie, aber es muss originär sein. Wer nur fertige Formulierungen abliest, hat selbst kein Rollenspiel gemacht. Und da ändert auch die Würfelei nichts dran, sonst wäre Monopoli am Ende auch Rollenspiel.

[Gorilla]

Wie differenzieren wir dann die Bücher zu einem ganz klassischen PC-RPG?
Dort ist die Handlung ja auch geskriptet und kann aus diesen vorgegebenen Regeln nicht ausbrechen. Der Rahmen ist weiter gefasst als im Buch, aber dennoch genauso unausweichlich vorhanden.

[gunware]

Zum Rollenspiel gehört meiner Meinung nach, dass der Spieler seine Handlungen selbst formuliert/erzählt. Den bloßen Konsum einer selbst gewählten aber komplett vorgefertigten Textpassage als das Spielen einer Rolle zu bezeichnen, kann ich nicht mehr folgen.

Noch nie was von Railroading gehört?

[Praion]

Ich verlinke mal hierhin, George Herbet Mead - Mind, Self and Society

Über die Rolle von Play und Game in der Enstehung des "Selbst"

http://www.brocku.ca/MeadProject/Mead/pubs2/mindself/Mead_1934_20.html

Ich fand ja diese Aufstellung auf Seite 2 ganz praktisch. Role playing kann man auch alleine machen, ein Role playing game benötigt aber zwei Miteinanderinteragierende.

Genau das ist es!

[Horatio]

Noch nie was von Railroading gehört?

Naja, nennen wir es mal in (s)einer funktionalen Form als "Partizipationismus". Selbst da bringt der Spieler Dinge in den SIS ein, und wenns nur Color (= Fluff) ist; der SL gibt nur die Route vor.

[Bad Horse]

Ui, das ist interessant.
Meinst du damit tatsächlich nur die Spielregeln oder ist der Gruppenvertrag auch schon eine Regel im obigen Sinn?

Ich meinte erstmal die Regeln, die sich auf die gemeinsame Fiktion auswirken. Die können im Gruppenvertrag stehen oder in den fixierten Spielregeln.

Heißt das, das bei dir kein Rollenspiel stattfindet, wenn nicht gerade in Bezug auf eine Spielregel gehandelt wird?

Nein, auf gar keinen Fall. Ich bin mir selber gar nicht sicher, was das eigentlich heißt - ich denke hier nur laut.

Reicht das Vorhandensein von Regeln aus, auch wenn sie den ganzen Abend nie zum Gegenstand des Spiels werden (Z.B. ein Spielabend an dem nur ein völlig ungeregelter Dialog zwischen Charakteren stattfindet?

Ja. Wie gesagt: Wenn es in der Fiktion eine Gabelung gibt, wo zwei Dinge passieren könnten und zur Entscheidung, welches nun passiert, eine Regel zur Anwendung kommt, dann sehe ich das als typisch fürs Rollenspiel an. Wobei ich hier Fälle einschließen würde, in denen die Regel nur dann verwendet wird, wenn es keine anderen Entscheidungkriterien gibt. Also quasi: Regeln sind als Entscheidungskriterien vorhanden.

Und wie ist das, wenn eine Regel bewusst gebrochen wird (z.B. Würfeldrehen hinterm SL-Schirm), ist es in dem Moment dann auch kein Rollenspiel?

Nein, wie bereits ausgeführt, reicht es mir, wenn eine Regel als Entscheidungshilfe oder -anzeiger vorhanden ist.

Weitere Gedanken dazu würden mich aber sehr interessieren, ich bin mir da selbst nicht sehr schlüssig.

[Grubentroll]

Ich sag mal was für mich das Minimum ist für meinen Anspruch ans P&P Rollenspiel ist, nachdem ja die absolut gültigen Minima schon erwähnt wurden...

2 Spieler
1 Bleistift oder Kuli, ein paar Zettel Papier
und mindestens ein Würfel.

Der Rest ist optional.

[Hotzenplot]

Die Definition. Jemand muss sagen, dass das, was du gerade tust, Rollenspiel ist. 

[Turning Wheel]

Ich sag mal was für mich das Minimum ist für meinen Anspruch ans P&P Rollenspiel ist, nachdem ja die absolut gültigen Minima schon erwähnt wurden...

Persönliche Vorlieben sind hier nicht das Thema.

Die Definition. Jemand muss sagen, dass das, was du gerade tust, Rollenspiel ist. 

So schnell wollte ich das Thema eigentlich nicht aufgeben.

[Grubentroll]

Persönliche Vorlieben sind hier nicht das Thema.

Stimmt, hab ich leider im OP dummerweise überlesen. (Obwohl's groß genug da steht... (oder hast du das jetzt erst als Reaktion da reingeschrieben? ))

Dann nimm's als meine Definition, was das Minimum für P&P darstellt.
Denke, das müsste dann wieder zum Thread passen.

[Turning Wheel]

Danke für den Link, Praion.
Das ist quasi die Absolution für das was Callisto bereits eingebracht hat.

Womit wir dummerweise eine ganze Menge Aussagen nochmals speziell darauf bezogen überdenken müssten.
Mir ist in der Folge fast klar, dass dann die einsame Puppenspielerin, der Denker, der Solo-Buchleser und der Computerspieler
eigentlich kein Rollenspiel (the game) machen, sondern allenfalls für sich selbst rollenspielen (to play).

Ich hätte dann an dieser Stelle gesagt, dass es hier eigentlich mehr um Rollenspiele (Role Playing Games) gehen sollte, als um Play.
Gibt es darauf bezogen inzwischen eine brauchbare Gesamtfeststellung, die von vielen geteilt wurde?

Ich hätte jetzt mal ganz lose gesagt:

- 2 Spieler (SL gilt als Spieler)
- Interaktion zwischen einem Charakter und der Welt bzw. einem anderen Charakter
- die Interaktion entsteht durch einvernehmliche Erzählung oder Schauspiel der Spieler

Würde das jemand anders sehen oder präzisieren wollen?

[Gorilla]

Finde ich passend zusammengefasst.