Autor Thema: Was ist für's Rollenspiel notwendig?  (Gelesen 8866 mal)

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Offline Turning Wheel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #100 am: 21.03.2013 | 17:34 »
Ein interessanter Punkt ist vielleicht auch nochmal die Überlegung, ob die rollenspielerische Reaktion für sich alleine nicht doch ebenfalls ein waschechtes Rollenspiel sein kann. Also z.B. ein Spielleiter, der (selbst nicht spielt, sondern) nur eine Ausgangssituation beschreibt, und ein Spieler, der mit seinem Charakter in Interaktion mit dieser Situation tritt (was z.B. auch interaktive Rollenspielbücher wieder ins Boot nehmen würde).

Konkret:
Autor schreibt Buch und beschreibt somit eine Ausgangssituation. Leser akzeptiert diese Erzählung und interagiert mit der Situation.
ABER: der Autor akzeptiert in der Folge nicht die Erzählung des Spielers. Es gibt also eigentlich kein SIS. Oder reicht dafür schon die eine Richtung?

Vielleicht kannst du, Horatio, dazu was sagen, weil du den Begriff in die Diskussion eingebracht hast.
« Letzte Änderung: 21.03.2013 | 17:38 von Black »

Luxferre

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #101 am: 21.03.2013 | 17:38 »
Ein abgesteckt er Rahmen, bzw ein Grundgerüst fehlt in Deiner Aufzählung.

Ebenso fehlt mir die Einigung für Konfliktbewältigung.

Offline Turning Wheel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #102 am: 21.03.2013 | 17:39 »
Was meinst du mit Rahmen/Grundgerüst? Rahmen für was? Meinst du damit Regeln?
Reicht es dir nicht, wenn du dir schon ohne Regeln mit dem anderen Spieler einig bist?

Dass man unbedingt Konflikte braucht, halte ich für außerordentlich fragwürdig.
« Letzte Änderung: 21.03.2013 | 17:43 von Black »

Luxferre

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #103 am: 21.03.2013 | 17:42 »
Was meinst du mit Rahmen/Grundgerüst? Rahmen für was? Meinst du damit Regeln?

Dass man unbedingt Konflikte braucht, halte ich für außerordentlich fragwürdig.

Setting und Regeln. Wobei Zweiteres das Erste grob einschließt.

Konflikte sind doch alles und Alles ist ein Konflikt. Selbst das Lösen von Matheaufgaben ;-)

Offline Turning Wheel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #104 am: 21.03.2013 | 17:45 »
Vielleicht hast du eine andere Vorstellung wie ich, was überhaupt ein Konflikt ist.
Eine gemeinsame Bergbesteigung ist für mich z.B. definitiv keiner.
Du kannst natürlich gerne in alles und jedes einen Konflikt reininterpretieren. Das ist nur deine persönliche Haltung bzw. dein persönlicher Wunsch. Eine bewertende Sichtweise sozusagen, die aber keiner objektiven Realität entspricht ... und somit nicht notwendig.

Ich dachte eigentlich, das Regeln dem SIS grundsätzlich untergeordnet sind. Wenn du einen SIS hast (was ich als 'einvernehmlich' bezeichnet habe), bist du schon längst über die Regeln und Settingvorgaben hinaus.
« Letzte Änderung: 21.03.2013 | 17:48 von Black »

Offline Gorilla

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #105 am: 21.03.2013 | 17:50 »
Ich stimme Luxferre in Bezug auf die Aussage, dass Alles Konflikt sei schon zu.
Ein Konflikt tritt immer dann auf, wenn gegensätzliche Kräfte (im ganz abstraktem Sinne) wirken.
Bergbesteigung: Schwerkraft <=> der Wunsch oben anzukommen.

Luxferre

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #106 am: 21.03.2013 | 17:51 »
Wenn Du in Deiner objektiven Realität keine Konflikte beim Bergsteigen bewältigst, dann lebe ich lieber in meiner subjektiven Phantasie ;-)

Aber gut. Ich sehe, dass Du ein gewisses festes Ziel vor Augen hast, wo ich nichts beisteuern kann.

Offline Bad Horse

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #107 am: 21.03.2013 | 18:01 »
Dann nenn es Aufgabenbewältigung, wenn du dich an dem Wort Konflikt stößt. Jedenfalls geht es in diesem Themenkomplex um die Frage, wie man damit umgeht, wenn die Absichten der Charaktere auf irgendeine Art von bedeutsamen Widerstand oder ein bedeutsames Hindernis stoßen.

Beim Romanschreiben ist es meistens so, dass der Autor sich ausdenkt, wie das Hindernis überwunden wird (oder auch nicht). Bei Computerspielen gibt es eine eingeschränkte Zahl an Möglichkeiten, ein Hindernis zu überwinden. Im Rollenspiel hingegen gibt es a) keine fest vorgegebenen Lösungsmöglichkeiten (oder sollte es nicht geben) und b) gibt es häufig mechanische Regeln zur Überwindung des Widerstands.

...wobei die mechanischen Regeln nicht absolut notwendig sind. Oder? Oder ist es die Anwendung der Regeln, die nicht unbedingt notwendig ist? Ich bin mir da immer noch uneins. Bei FreeForm wird eine Problemlösung häufig nur erzählt, aber es kann trotzdem passieren, dass auf einen Regelmechanismus zurückgegriffen wird, wenn es keinen Ausgang gibt, den alle Beteiligten vorziehen.

Bei unserer FreeForm-Runde haben wir z.B. sehr viel rein erzählerisch gelöst, aber manchmal wussten wir nicht recht, welcher Ausgang uns jetzt besser gefällt - schlägt Tim Victor mit der Heugabel nieder, oder kann Victor das Ruder herumreißen und Tim ausschalten? Beides wäre cool gewesen. Also haben wir eine Entscheidungskarte gezogen, und Victor hat Tim niedergeschlagen.

Trotzdem wäre das auch ohne die Entscheidungskarten immer noch Rollenspiel gewesen. Also hängt es vermutlich doch nicht an Regelmechanismen, sondern eher an dem Eintauchen in einen Shared Imagined Space.

(Am Spielen einer Rolle kann es nicht hängen. Ein SL verkörpert nicht unbedingt immer eine Rolle - trotzdem betreibt er Rollenspiel, auch wenn er grade nur den Löchersumpf beschreibt.)

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Turning Wheel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #108 am: 21.03.2013 | 18:15 »
Wenn in eurer Sicht ALLES ein Konflikt darstellt (jede Handlung, jede verbale Äußerung, jeder Gedanke?), dann ist das doch selbstredend und muss eigentlich nicht speziell erwähnt werden, oder?

In meiner sprachlichen Auffassung ist ein Konflikt aber nur dann vorhanden, wenn eine Gegenhaltung bzw. konträre Haltung eingenommen wird.
Konfliktdenken ist eine psychologische Haltung, um Situationen erfolgreicher meistern zu können, weil sie wettbewerbliches und zielgerichtetes Handeln provoziert, um gegen bedrohliche Situationen besser gewappnet zu sein. Man muss aber nicht immer gegen etwas arbeiten, man kann auch mit etwas arbeiten bzw. es umarmen, akzeptieren. Du kannst natürlich die Schwerkraft als etwas sehen, das dich von der Besteigung abhält, aber du kannst sie auch als dein Verbündeten betrachten, denn ohne Schwerkraft ist es gar nicht möglich zu klettern oder zu steigen.
Mein Duden meint, Konflikt ist 1) Streit/Auseinandersetzung (zwischen Personen, Verbänden, Staaten) oder 2) Widerstreit der Motive im Einzelmenschen
Nichts davon passt in meinen Augen auf eine Bergbesteigung.
Ich halte den Konfliktansatz für eine rollenspielerische Mode, die von ein paar Indyspielen eingeführt wurde. Eine Aktion grundsätzlich als Konflikt zu bezeichnen ist IMHO inhaltlich falsch.
« Letzte Änderung: 21.03.2013 | 18:19 von Black »

Offline Bad Horse

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #109 am: 21.03.2013 | 18:16 »
Wie gesagt: Nenn es halt Aufgabe oder Hindernis.

Aber lass uns bitte das Konfliktfass nicht noch mal aufmachen. War so schön produktiv hier.  :)
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Offline Turning Wheel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #110 am: 21.03.2013 | 18:21 »
Nenn es wie du willst. Es geht mir ja nicht um das Wort, sondern vor allem um die Haltung, die dahinter steht.
Ich frage mich, ob ein Dialog zwischen zwei Charakteren (was ja zweifellos Rollenspiel ist) immer eine Schwierigkeit beinhalten muss oder das Bewältigen einer Aufgabe. Oder irre ich mich da?
Sicher, Schwierigkeiten und Konflikte sind eine spannende Sache und ich spiele das auch gerne, aber die Frage war ja die nach der Notwendigkeit? Geht es grundsätzlich um Problemlösungen, oder kann Rollenspiel z.B. auch gemeinsames Zusammensein durch Austausch sein?

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #111 am: 21.03.2013 | 18:36 »
Ein normales Tavernengespräch zwischen zwei Freunden ist definitiv kein Konflikt. Auch kein Hindernis und auch keine Aufgabe. Und trotzdem ist es Rollenspiel.
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Offline Gorilla

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #112 am: 21.03.2013 | 19:25 »
Naja, wenn ich Luxferres Aussage richtig interpretieren, dann schon.
Und zwar in dem Sinne, dass sich bei einem Tavernengespräch zwei (fiktive) Personen mit dem jeweiligen Gegenüber auseinandersetzen (Konflikt = Synonym für Auseinandersetzung).
Konflikt mag dann aber etwas unglücklich gewählt sein, weil der Begriff ja doch eher konkreter verstanden wird.

Offline 6

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #113 am: 21.03.2013 | 19:39 »
@Gorilla:
Äh... in dem Fall: Auseinandersetzen (Beschäftigiung) != Auseinandersetzung (Konflikt). ;)
EDIT:
Für Nichtinformatiker: Auseinandersetzen im Sinne der Beschäftigung ist nicht das Gleiche wie eine Auseinandersetzung im Sinne eines Konfliktes.
« Letzte Änderung: 21.03.2013 | 19:41 von 6 »
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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #114 am: 21.03.2013 | 19:46 »
Ja, sag ja, dass der Begriff vielleicht unglücklich gewählt war, aber so hatte ich es eben verstanden.
Und nur als Anmerkung: Es gibt neben der Informatik noch andere Wissenschaften, die auch ein wenig Gültigkeit besitzen können ;)
Es ist halt wie so oft bei solch abstrahierten Betrachtungen: Den Begriff zu nennen, genügt meist nicht und ohne ein klare Definition kommt es leicht zu Missverständnissen.

Vielleicht erklärt Luxferre ja auch noch selbst, was genau er unter "Konflikt" versteht, so wie er es in die Diskussion eingebracht hat.

Offline Turning Wheel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #115 am: 21.03.2013 | 20:14 »
Es kommt mir so vor, dass das einfache Beispiel von 6 die Konfliktnotwendigkeit im Rollenspiel ausreichend widerlegt hat.
Oder ist noch jemand der Meinung, dass ein Tavernengespräch ein Konflikt wäre?

Offline 6

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #116 am: 21.03.2013 | 20:20 »
Und nur als Anmerkung: Es gibt neben der Informatik noch andere Wissenschaften, die auch ein wenig Gültigkeit besitzen können ;)
Klar. Ich kenn das != aus der Informatik vergesse dann aber immer wieder, dass der Ausdruck nicht unbedingt allgemein bekannt ist. Deswegen auch der EDIT zur Erklärung.
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Offline Gorilla

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #117 am: 21.03.2013 | 21:04 »
@Black: Wenn du einen passenderen Begriff statt Konflikt findest, ja.
Sonst:
(...), dass sich bei einem Tavernengespräch zwei (fiktive) Personen mit dem jeweiligen Gegenüber auseinandersetzen (Konflikt = Synonym für Auseinandersetzung).

Offline Mutifu

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #118 am: 21.03.2013 | 21:07 »
Ich würde sagen Konflikt und Mechanismen zur Konfliktlösung sind grundsätzlich Teil sozialer Interaktion und damit auch des Rollenspiels. Auch bei dem Kneipengespräch kann es z.B. zu Meinungsverschiedenheiten kommen. Dann kann man ausspielen bis einer klein beigibt, sich OT prügeln, eine Münze werfen, entscheiden, dass den Konflikt auszutragen Verschwendung der Spielzeit ist, einen Würfel werfen, Spieler C fragen...
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Eulenspiegel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #119 am: 21.03.2013 | 21:24 »
2 Spieler
1 Bleistift oder Kuli, ein paar Zettel Papier
und mindestens ein Würfel.

Der Rest ist optional.
Dann wäre Kniffel also Rollenspiel?

- 2 Spieler (SL gilt als Spieler)
- Interaktion zwischen einem Charakter und der Welt bzw. einem anderen Charakter
- die Interaktion entsteht durch einvernehmliche Erzählung oder Schauspiel der Spieler

Würde das jemand anders sehen oder präzisieren wollen?
Dann wäre Impro-Theater oder "Fanfiction schreiben" also Rollenspiel?

Offline Mutifu

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #120 am: 21.03.2013 | 21:34 »
Dann wäre Impro-Theater ... also Rollenspiel?

Das würde mich tatsächlich mal interessieren. Ich kenne mich mit Impro-Theater überhaupt nicht aus und frage mich schon seit einiger Zeit was eigentlich der entscheidende Unterschied zum Rollenspiel ist. Google hat mir da auch nicht wirklich weiter geholfen.
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Eulenspiegel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #121 am: 21.03.2013 | 21:36 »
Ich würde es so sehen: Rollenspiel macht man für sich selber. Impro-Theater mach man für den Zuschauer.

Das ist imho der Unterschied.

Offline Turning Wheel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #122 am: 21.03.2013 | 22:05 »
@Black: Wenn du einen passenderen Begriff statt Konflikt findest, ja.

Wie 6 schon gesagt hat, ist das Wort Auseinandersetzung im Sinne des Wortes Konflikt NICHT synonym mit Beschäftigung.
Wenn ich mich mit meiner Briefmarkensammlung auseinandersetze, dann habe ich keinen Konflikt mit meiner Briefmarkensammlung.
Das zu sagen ist zwar möglich, ist aber inhaltlicher Unfug.

Das Wort Auseinandersetzung kann im Englischen z.B. einerseits mit Dispute/Argument und andererseits mit Examination übersetzt werden.
Bei der Briefmarkensammlung ist es eben die Examination.
Für eine Tavernenplauderei nach 6's Beispiel das Wort Auseinandersetzung zu benutzen fände ich deplatziert, denn Konflikt setzt eine gegenteilige, konträre Haltung voraus. Ich würde das als neutrale Beschäftigung bezeichnen.

Es ist bei einem Tavernengespräch sicherlich zielführend von einem Konflikt zu sprechen, wenn man ein Spiel spielt, das in jeder Szene feststellen will, wer der Bessere war oder ob ein vorgegebenes Ziel erreicht wurde. Das ist aber nicht für jede Art von Rollenspiel zutreffend.

Ich will auch gar keinen anderen Begriff für Konflikt finden. Das Wort ist hervorragend. Und ich mag auch Konflikte im Rollenspiel. Ich spiele sehr oft so.
Ich weigere mich nur, zu akzeptieren, dass Rollenspiel sich immer darum drehen muss, weil wir durchaus oft konfliktlos spielen.
Konflikte in die Liste der notwendigen Dinge aufzunehmen, würde ja heißen, dass damit eine inhaltliche Qualität für Rollenspiel vorgeschrieben wäre. Da klingeln bei mir alle Theorie-Alarmglocken, weil das im Prinzip genauso sinnlos ist, wie wenn man sagen würde, im Rollenspiel müssen immer Atome vorkommen. Notwendige Voraussagen über den Inhalt einer fiktionalen Erzählung zu machen, müssen eigentlich scheitern.

Ich würde es so sehen: Rollenspiel macht man für sich selber. Impro-Theater mach man für den Zuschauer.

Komische Theorie, Euli. Ich hätte gesagt, Rollenspiele macht man immer auch für andere, sonst bräuchte man nämlich keinen SIS (einvernehmliche Erzählung) und müsste auch überhaupt nicht mit anderen an einem Tisch sitzen.
Hast du mitbekommen, dass das Thema sich vom Roleplay einer Person verabschiedet hat.

Impro-Theater ist meiner Meinung nach übrigens volle Kanne Rollenspiel - genauso wie ganz normales Theater, LARP und auch erotisches Rollenspiel (was ja im Prinzip auch Impro-Theater ist).
« Letzte Änderung: 21.03.2013 | 22:16 von Black »

Eulenspiegel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #123 am: 21.03.2013 | 22:20 »
Komische Theorie, Euli. Ich hätte gesagt, Rollenspiele macht man immer auch für andere, sonst bräuchte man nämlich keinen SIS (einvernehmliche Erzählung) und müsste auch überhaupt nicht mit anderen an einem Tisch sitzen.
1) Und wieso spielen Leute dann Solo-ABs? Wer ist da der andere, für den man spielt?
Oder was ist mit Singleplayer-Computerrollenspiel? Für wen spielt man dort?

2) Den SIS braucht man, damit die Herausforderungen an einen herangetragen werden können. Wenn es keinen SIS gibt, gibt es keine Möglichkeiten, an Input zu gelangen. Das ist auch der Grund, weshalb Pen&Paper Rollenspiel beliebter ist als Singleplayer-Rollenspiel: Weil man dort mehr Möglichkeiten hat. (Nichtsdestotrotz ist auch Singleplayer-Rollenspiel ein Rollenspiel.)

Zitat
Hast du mitbekommen, dass das Thema sich vom Roleplay einer Person verabschiedet hat.
Solo-Abenteuer werden als Rollenspielhefte verkauft. Und außerhalb dieses Threads würdest du nur verwunderte Blicke bekommen, wenn du behauptest, dass Solo-ABs nichts mit RPG zu tun haben.

Ich wette, die SChnittmenge zwischen Pen&Paper Spielern und Solo-ABlern ist größer als die Schnittmenge zwischen Pen&Papern und Impro-Theaterleuten.

Und dann gibt es auch noch Singleplayer-Computerrollenspiele. Da sagt der Name auch schon, dass es sich um Rollenspiel handelt.

Zitat
Impro-Theater ist meiner Meinung nach übrigens volle Kanne Rollenspiel - genauso wie ganz normales Theater, LARP und auch erotisches Rollenspiel (was ja im Prinzip auch Impro-Theater ist).
Wenn man eine Kamera dabei hat und das erotische Rollenspiel aufnimmt, dann handelt es sich um einen improvisierten Porno. Das kann man durchaus als Impro-Theater gelten lassen. Aber normales erotisches Rollenspiel ist definitiv kein Impro-Theater.

Und schau dir mal an, wieviele Leute beim Impro-Theater oder gar normalen Theater bereit wären, LARP zu spielen. Oder frage mal, wieviele LARPer Lust haben, Theater zu spielen. Du wirst eine sehr große Diskrepanz feststellen. Das sind einfach zwei vollkommen unterschiedliche Welten.

Callisto

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« Antwort #124 am: 21.03.2013 | 22:34 »
Und schau dir mal an, wieviele Leute beim Impro-Theater oder gar normalen Theater bereit wären, LARP zu spielen. Oder frage mal, wieviele LARPer Lust haben, Theater zu spielen. Du wirst eine sehr große Diskrepanz feststellen. Das sind einfach zwei vollkommen unterschiedliche Welten.

Hä? Frag mal 6, Chris H, Slobo, Barbara, alles Leute im Improtheater. Hallo, die machen jedes Treffen einen ImproWorkshop!