Thema: Magier in der Sandbox

[Sticks]

Mal ein kleine frage in die Runde:

Ist das nur eine subjektive  Wahrnemung meinerseits oder haben es Magier nicht sehr einfach das Spiel zu sprengen, wenn man eher eine Art Sandbox auf Strassenniveau bespielt? Insbesondere wenn der SL die Seltenheit von Magie berücksichtigt  kann ein Magier selbst mit Mittelmäßigen Magiewerten recht frei schalten und walten, da es an Gegenmaßnamen fehlt. Allein schon was man mit ein paar mittelstufigen Geistern machen kann, wenn man nicht ins Missionskorsett gezwängt ist...
Das ist jetzt keinesfalls als x-tes Mages-sind-ja-so-imba-Thema werden(Hacker könnten eine ähnliche Baustelle sein). Ich bin eher daran interessiert ob es da ähnliche Erfahrungen gibt bzw. was man beachten sollte wenn nicht nur klassische Runs gespielt werden.

[Fat Duck]

Naja, was heißt für dich Straßenniveau? In Shadowrun werden Gangs erwähnt, die mit Maschinengewehren und Raketenwerfern aufeinander und auf die Polizei/Konzernsicherheit losgehen. Da kann man auch davon ausgehen, dass sie Straßenschamanen, freie Geister oder zumindest Paracritter haben.
Und wenn du auf wirklich niedrigem Level spielen willst: Backgroud Count ist gerade für Low-Level Erwachte gefährlich.

Meiner Erfahrung nach ist es eher so, dass Erwachte auf hohem Level übermächtig und in einigen Gebieten unentbehrlich werden.

[Stahlfaust]

Magie und Hacking sind beides potentiell sehr mächtige Bereiche, weil sie viele Möglichkeiten eröffnen die "mundanen" nicht offen stehen.

Der Vorteil der Magie ist allerdings, dass vieles sehr klar und explizit verregelt ist.
Der Magier kann jederzeit sagen: "Ich beschwöre jetzt einen Luftgeist mit Kraft 3", und wenn er die Probe schafft, dann ist der Geist da. Nur in den seltensten Fällen habe ich erlebt, dass der SL hier Einspruch erhebt.

Wenn der Hacker sagt: "So ich hacke jetzt eine Sicherheitsdrohne mit Knotenstufe 4 hier in der Umgebung!", habe ich extrem selten erlebt, dass der SL ihn hier hat gewähren lassen.
Beim Hacking ist vieles SL-Entscheid und nicht explizit geregelt.


Und ja, Magie ist in Shadowrun aufgrund ihrer Vielseitigkeit sehr mächtig. Ich teile Fat Duck's Ansicht, dass dies umso mehr der Fall ist, je mächtiger der Magier ist. Ein Kraftstufe 3 Geist ist noch leicht zu besiegen, einfach kein Vergleich zu einem Geist Kraft 6 (als Beispiel).

Meine persönliche Idee in einer low-power SR-Runde war es, dass jeder Vollzauberer (und Ki-Zauberer) einen der Aspektzauberer-Nachteile aus dem Strassenmagie nehmen muss (Allerdings für 15 Punkte, statt der lächerlichen 5).
Dies nimmt ihm die absolute Vielseitigkeit und gibt ihm weitere Punkte, so dass er sich mundan besser aufstellen kann.

[apple]

Ist das nur eine subjektive  Wahrnemung meinerseits oder haben es Magier nicht sehr einfach das Spiel zu sprengen, wenn man eher eine Art Sandbox auf Strassenniveau bespielt? Insbesondere wenn der SL die Seltenheit von Magie berücksichtigt  kann ein Magier selbst mit Mittelmäßigen Magiewerten recht frei schalten und walten, da es an Gegenmaßnamen fehlt. All

Kann ich nicht direkt bestätigen. Eher "Magier können unerfahrne Spielleiter oder Spielleiter, welche nicht das GRW und/oder das SM durchforstet haben, leicht überrumpeln". Auch auf Straßenniveau kann es Erwachte auf der Gegenseite geben, freie Geister, Schutzgeister mit Antimagie, Hintergrundstrahlung, Adepten, welche Hüter erstellen. Nur eben auf geringeren Kraftstufen (2-4 und nciht 5-6).

Auch hier gilt: 2070 sind viele Kräfte von Geistern und Magie bekannt und die Menschen,auch auf Low Power oder Straßenkampagnen dürfen sich gerne darauf einstellen => der Spielleiter muß die Regeln kennen.


Nur als Kleines Beispiel (auf Straßen/Low Power Level):

Gang-Magier mit Magie/Skill 3 => 6 Würfel für den Betäubungsblitz
Konzerngardist mit Willenskraft 3 => 3 Würfel für den Widerstand

Auch wenn der Gangmaiger mehrere Betäubungsblitze brauchen wird, theoretisch hätte der Konzerngardist keine Chance, oder? Nun, auch Konzerngardisten hatten das kleine magische 1x1 - gute Deckung (hinter einer Mauer/Mülltonne/Seitenwand), Sicht (er wirft eine Rauchgranate), Hintergrundstrahlung (Kampf, Emotionen etc: -3 für den Ganger, +4 für den Gardisten, und auf einmal würfelt der Gangmagier nur noch 3w6 im Angriff und der Gardist 7w6 in der Verteidgung.

(Es ist wie gesagt nur ein Beispiel, wie man die Würfelpools, die ja schlußendlich die Effektivität von Magie regeln, schnell umkippen lassen kann)

ein schon was man mit ein paar mittelstufigen Geistern machen kann, wenn man nicht ins Missionskorsett gezwängt ist...

Stick & Schock Munition & HGS. Nur als Hinweis. Alles unter Stufe 8 Geistern ist damit Fischfutter, je nach Qualität des Schützen. Und ja, SNS Munition (genau wie Elektroschlagstöcke, Taser oder Schockhandschuhe) sind Straßenniveau.Zumal auch ein Low-Power-Magier Schwierigkeiten haben wird, einfach so einen Stufe 6 Geist zu beschwören.

Und nicht zu letzt: Straßenkampagnen implizieren weniger Nuyen als Belohnung. Magische Macht kommt aber Anfangs über Karma. Wenn also das Karmalevel gleich bleibt, werden Magier im Vergleich zu Mundanen sehr mächtig - eben weil den Munden auf der Spieler und Nichtspielerseite das Geld fehlt, um ihrerseits ihre Gadgets nach oben zu treiben. SR funktioniert nämlich dann mit dieser Balance nur mittelprächtig.. Du kannst zwar Karma ebenfalls nach unten regeln, aber dann leiden alle darunter

Vielleicht solltest Du auch etwas konkreter werden, was für Situationen Probleme bereiten.

SYL

[Spicy McHaggis]

Stick & Schock Munition & HGS. Nur als Hinweis. Alles unter Stufe 8 Geistern ist damit Fischfutter, je nach Qualität des Schützen. Und ja, SNS Munition (genau wie Elektroschlagstöcke, Taser oder Schockhandschuhe) sind Straßenniveau.Zumal auch ein Low-Power-Magier Schwierigkeiten haben wird, einfach so einen Stufe 6 Geist zu beschwören.

HGS? Und warum sind die Geister dann Fischfutter? Höre ich zum ersten Mal. 

[apple]

HGS = Hintergrundstrahlung. Sie senkt die Stufe der Geister um 1 (und damit verliert der Geist 2 Punkte, da ja auch seine Fertigkeiten auf seiner Kraftstufe basieren). Siehe Straßenmagie.

Stick/Schock-Munition zählt als Elektroschaden. Ich denke, wenn man sich einmal die Regeln für Elektroschaden durchliest, wird klar, warum selbst Geister der Stufe 6 bereits nach 2-3 Treffern größere Probleme haben, nicht verdrängt zu werden.

SYL

[blut_und_glas]

(Höhere) Hintergrundstrahlung würde ich in der Sandbox erst einmal in Klammern setzen, was solche Betrachtungen angeht.

Im Gegensatz zur Rauchgranate und anderen Hausmitteln tut sich das Gegenüber nämlich gegebenenfalls sehr viel schwerer damit sie gezielt einzusetzen, gerade wenn der Magier - ungebunden an Aufträge, die ihn gegebenenfalls zwingen sich diesem Einfluß auszusetzen - frei in seiner Wahl ist, was, wann und wo er tun möchte.

Den Magier in eine dunkle Gasse Ecke mit hoher Hintergrundstrahlung zu locken ist möglich, aber spielt sich eben doch auf einem ganz anderen Niveau an Planung und Einsatz ab, als der Elektroschlagstock im Rucksack.

mfG
jdw

[apple]

Nun, HGS 1 und 2 (und mehr braucht es nicht, um auch normalen Charakteren eine Chance gegen mittelstufige Geister zu geben) ist fast überall begründbar in SR, gerade an den Orten, wo sich Runner, Ganger und Magier herumtreiben. Stichwort "Scene of a violent crime". Und Dinge wie eine schwere Pistole, die einen Zusatzstreifen SNS hat, ein Taser oder einen Elektroschlagstock (statt Baseballschläger oder Eisenstange) lassen sich ebenfalls fast überall begründenl, gerade in einem Low Power Gangsetting. Sicherlich hat man Rauchgranaten nicht immer dabei (außer man ist ein Cop in Aufstandsbekämpfungsausrüstung, dann meist kombiniert mit Kotzgas oder Tränengas), aber das war ja auch nicht Ziel der Aussage.

Was ich zeigen wollte: wenn man die Regeln, die Verhältnisse der Welt und die Werte/Ausrüstung kennt, kann man gerade im Low Power / Straßen / Gangsetting sehr wohl einen Magier ausbremsen. Vielleicht nicht runter von 100kmh auf 0kmh, aber vielleicht auf 50 oder 30. Was meist schon ausreichend ist.

SYL

[blut_und_glas]

Nun, HGS 1 und 2 (und mehr braucht es nicht, um auch normalen Charakteren eine Chance gegen mittelstufige Geister zu geben) ist fast überall begründbar in SR

Die Begründung kommt aber nicht vom Gegenspieler des Magiers - daher das gezielt.

Meinen Schlagstock kann ich mitnehmen. Meine Hintergrundstrahlung nicht ganz so einfach.

Du hast ja auch nicht ohne Grund auf Rauchgranaten statt auf dichten Smog verwiesen.

Es ist eben ein Unterschied, ob es möglicherweise Umwelteinflüße gibt, die mir helfen können, oder ob ich Werkzeuge an der Hand habe, mit denen ich mir selber helfen kann.

Und das ist dann auch der Unterschied, ob der Magier vom Spielleiter ausgebremst wird, oder von anderen Charakteren.

mfG
jdw

[apple]

Aber wenn ich Sticks korrekt verstanden hatte, hat er als Spielleiter Probleme mit dem Magier. Und als SL "verwaltet" er ja die HGS.

SYL

[blut_und_glas]

Möglich.

Ich hatte ihn erstmal so verstanden, dass er überhaupt kein Problem per se hat, sondern nur wissen wollte, ob das so ist oder ob er etwas übersieht.

Ich fand bloß den Wechsel in deinem eigenen ersten Beitrag zum Thema auffällig: Da bist du eben von den einfachen Maßnahmen, die andere Bewohner der Welt selbst ergreifen können, zur Hintergrundstrahlung "gesprungen".

mfG
jdw

[apple]

Naja, es kommt ja zusammen. Etwas übertrieben ausgedrückt: Unerfahrener Spielleiter, nicht besonders regelfest vs erfahrener Magierspieler => hilfloser Spielleiter" und "erfahrener, regelfester Spielleiter vs erfahrener Magierspielen => der Spielleiter kann den Magier schnell auf Boden der Tatsachen zurückholen". Und dazu gehören dann im weitesten Sinne regeltechnische Dinge wie HGS, Taser, Sichtmodifikatoren etc.

Alles in allem: ich kann den Eindruck von Sticks nicht bestätigen. Außer im oben beschrieben ersten Fall.

SYL

[Medizinmann]

Ich kann Apple da nur bestätigen .Ich hab auf Cons schon öfters großspurige Angeber gesehen (Magierspieler) die recht schnell kleinlaut wurden, als der SL die ganzen Regeln rausgeholt hat
(Nicht zuletzt weil Ich Ihm geholfen hab,weil Mir die Angeber auf die Nerven gingen Muahaha )
Und kann mich auch an einige Abenteuer erinnern, wo eine HGS von 2 ausreichte um den Magier oder Adepten schon schwer einzuschränken

mit eingeschränktem Tanz
Medizinmann

[Sticks]

Ich hatte ihn erstmal so verstanden, dass er überhaupt kein Problem per se hat, sondern nur wissen wollte, ob das so ist oder ob er etwas übersieht.

mfG
jdw

Ja genau, es ging mir um den Gedankenaustausch und darum Meinungen zu hören bzw. ob ich was übersehe.

[Supersöldner]

Elektro-schaden killt also Geister? ähh wieso sollt das besser sein als andre schaden(gegen Geister)?

[Slayn]

Elektro-schaden killt also Geister? ähh wieso sollt das besser sein als andre schaden(gegen Geister)?

Oller Fadennekromant ...

E-Schaden zählt zu den "natürlichen" Schadensarten und funktioniert deswegen gegen Geister mit Waffenimmunität. Auch die anderen "natürlichen" Schadensquellen funktionieren, aber an Elektroschaden kommt man am einfachsten ran und kann so etwas gut und billig mit sich führen.
Vergleiche hier z.B. mal die Kosten eines Magazins "Stick´n´Shock"-Muni mit einem Satz Phosphorgranaten oder einem Flammenwerfer.

[Supersöldner]

ist das auch bei SR 4 so? muss ich mir merken für A meine Anfänger(falls das zustande kommt) als Tippe von zb einem NSC Magier und B für meinen Magier killenden Zwergen Straßensamurei den ich wenn ich mal ein SR Gruppe die ich nicht leiten muss bekomme gerne spielen würde.(nicht zwingend als ersten SC aber auf jeden Fall bald)

[Slayn]

ist das auch bei SR 4 so? muss ich mir merken für A meine Anfänger(falls das zustande kommt) als Tippe von zb einem NSC Magier und B für meinen Magier killenden Zwergen Straßensamurei den ich wenn ich mal ein SR Gruppe die ich nicht leiten muss bekomme gerne spielen würde.(nicht zwingend als ersten SC aber auf jeden Fall bald)

Jupp, das ist auch in der SR4 so.

Das ist generell eine der Regeln mit denen man sich auch als SL auskennen sollte um das Spiel spannend gestallten zu können und _eben nicht_ in die Problematik zu laufen ein direktes Wettrüsten veranstalten zu müssen, nur weil die Spieler über vermeintlich übermächtige Optionen verfügen.
Das bedeutet natürlich für einen SL auch das er es damit nicht übertreiben sollte. Ein Geisterverbündeter ist ein recht großes Karma-Investment und sollte auch als solches betrachtet werden. Das ist etwas anderes als ein Gegenstand/eine Waffe die sich der Spieler "nur" durch Nuyen zugelegt hat und der einfach mal so ersetzt werden kann.
Auf der Gegenseite gehört das zu den Dingen die Spieler wissen sollten um in der 6ten Welt nicht einfach so aufgeschmissen zu sein.

[YY]

Jupp, das ist auch in der SR4 so.

Sicher?
Ich habe kein SR4 mehr, daher kann ich nicht selbst recherchieren.

Das ist nämlich eine der Regeln, die sich zumindest von SR4 auf SR5, ggf. sogar schon von SR3 auf SR4, klammheimlich geändert haben.

In SR5 sind bei der Critterkraft Immunität (gegen normale Waffen) diejenigen Angriffsformen abschließend aufgeführt, die nicht betroffen sind:
Waffenfoki, Zauber, Adepten- sowie Critterkräfte und zuletzt Allergene gemäß der Schwäche Allergie.

Da ist also nichts mehr mit Stick´n´Shock als universell geeignetem elementaren Angriff gegen Geister.

[Slayn]

Sicher?

In SR4: Ja. Da hat die Critterkraft nur explizit Dinge ausgeschlossen, alles was nicht ausgeschlossen war, war also Fair Game.
Gerade das hat ja die ganze Sache rund um die Laser-basierten Waffen so ärgerlich gemacht.

[Medizinmann]

Ich kanns auch nochmal bestätiigen !
Sowohl Elektroschaden als auch Feuerschaden war in SR4A sehr effektiv, weil es den Panzerungshalbierungsfaktor hatte.
Und was ein richtiger Geisterjäger ist ,der hat immer einen Taser  und einen Unterlauf-Flammenwerfer dabei (Shiawaze Blazer ist perfekt dafür geeignet ! ) und APDS in seiner gepimten Enfield AS7 !

mit Tanz zu Ghostbusters
Medizinmann

[YY]

Na ja, mich hat dieses Elementar-Angriff-Gefissel immer latent angekekst, aber das ist persönlicher Geschmack.

Dann lieber das Comeback des Willenskraft-Duells in Run&Gun als alternativer Angriff für Mundane.

[Medizinmann]

Dann lieber das Comeback des Willenskraft-Duells in Run&Gun als alternativer Angriff für Mundane.

Wieso Comeback ?
Das gabs durchgehend seit ich SR kenne ?!!

mit continuierlichem Tanz
Medizinmann

[YY]

Ja, nur hat es in SR4 kein Mensch je genutzt, weil...du weißt schon

[Medizinmann]

Ja, nur hat es in SR4 kein Mensch je genutzt, weil...du weißt schon

Ja, nur weils keiner nutzt, heißt das ja nicht, das es nicht da war.
Ist genauso wie mit dem Priosystem in 4A , das war auch da, hat aber auch keiner (den Ich kenne) genutzt

Mit Tanz am Morgen
Medizinmann