Thema: Savage Worlds ohne Grundattribute

[Bluecaspar]

Hallo euch allen,

mir ist mal der Gedanke gekommen die Grundattribute ganz rauszuschmeißen und dafür dann stattdessen Edges bzw. Talente einzuführen.

Was denkt ihr, oder hat da schon jemand anderes dran gedacht?

[Jeordam]

Tut mir leid, aber das ist eine ziemlich schlechte Idee. Was machst du denn mit
- Tricks
- Tests of Will
- Angeschlagen
- Wunden wegstecken
- Ausser Gefechtstabelle
usw.
Das sind allesamt absolut grundlegende Bestandteile des Regelwerks.

[Tharsinion]

Über die Hälfte des Regelwerks hängt an den Attributen. Wie sähe denn dein Vorschlag aus die Attribute zu substituieren und wieso besteht da überhaupt der Bedarf?

[Bluecaspar]

Naja bei den Trick müsste ich erst mal überlegen. Bei den anderen Sachen ist es doch aber eigentlich so, dass man so wie bei allen anderen Sachen einfach durch Edges Bonis gibt, ansonsten halt bleibts bei Durchschnitt. Ich find halt, das man auf die Grundattribute immer so selten würfelt und eh kaum braucht. Die Fertigkeiten sind da viel wichtiger.

[Tharsinion]

Was meinst du mit "bleibts halt bei Durchschnitt"? Was ist denn der Durchschnitt in einem Attribut?
In meinen Runden wird ziemlich oft auf Attribute gewürfelt, wenn man den Kampf einbezieht ist die Verteilung sicherlich 50/50 zwischen Fertigkeiten und Attributen.
Gerade so Sachen wie Allgemeinwissen, Unshaken, Tricks, Soak, oder auch bei dem Widerstand gegenüber Strahlung/Durst/Kälte/usw. braucht man die Attribute zwingend.
Zudem leitet sich die Robustheit aus der Konstitution ab, insofern würde mich echt interessieren wieso du Sand ins Regel-Getriebe schmeissen willst 

[Sphärenwanderer]

Was meinst du mit "bleibts halt bei Durchschnitt"? Was ist denn der Durchschnitt in einem Attribut?
In meinen Runden wird ziemlich oft auf Attribute gewürfelt, wenn man den Kampf einbezieht ist die Verteilung sicherlich 50/50 zwischen Fertigkeiten und Attributen.
Gerade so Sachen wie Allgemeinwissen, Unshaken, Tricks, Soak, oder auch bei dem Widerstand gegenüber Strahlung/Durst/Kälte/usw. braucht man die Attribute zwingend.
Zudem leitet sich die Robustheit aus der Konstitution ab, insofern würde mich echt interessieren wieso du Sand ins Regel-Getriebe schmeissen willst  

Ist bei mir auch so, Attribute kommen ziemlich zum Tragen.

Naja bei den Trick müsste ich erst mal überlegen. Bei den anderen Sachen ist es doch aber eigentlich so, dass man so wie bei allen anderen Sachen einfach durch Edges Bonis gibt, ansonsten halt bleibts bei Durchschnitt.

Bei allen anderen Sachen (man würfelt ja eigentlich nur auf Attribute und Fertigkeiten) wird allerdings auch der Grundwürfel je nach Kompetenz bestimmt.

[Bluecaspar]

Nagut, es spricht schon einiges dafür  .

[Jeordam]

Naja bei den Trick müsste ich erst mal überlegen. Bei den anderen Sachen ist es doch aber eigentlich so, dass man so wie bei allen anderen Sachen einfach durch Edges Bonis gibt, ansonsten halt bleibts bei Durchschnitt. Ich find halt, das man auf die Grundattribute immer so selten würfelt und eh kaum braucht. Die Fertigkeiten sind da viel wichtiger.

Äh, watt? Wir reden schon von den Grundattributen die durchschnittlich drei mal pro Kampfrunde gewürfelt werden?

[Kardohan]

Es ist doch gerade durch die Grundattribute bei SW alles so elegant geregelt. Von Widerstandswürfen, über Eigenschaftsproben (die nun alle Regelteile durchziehen) bis hin zu Grundvoraussetzungen von Talenten sind sie ELEMENTAR. Wo andere Systeme mit fixen Werten für die Eigenschaften selber und Widerstandswerten rumkrampfen, sind sie hier ein integraler Teil und mechanisch auf Augenhöhe mit den Fertigkeiten. Wenn man es so sieht, sind Fertigkeiten sogar Spezialisierungen der Grundattribut.

Diese auf Standards und fixe Werte zu begrenzen nimmt SW die Eleganz und radikal die Zufälligkeiten.

Warum meintest du unbedingt hier Hand anlegen zu wollen?!

[tartex]

Was meinst du mit "bleibts halt bei Durchschnitt"? Was ist denn der Durchschnitt in einem Attribut?

d6

[Grospolian]

Mich würde interessieren warum du das als erstrebenswert ansiehst Bluecaspar.
Also was dagegen spricht wurde ja mehr oder minder ausgewalzt, aber wo siehst du den Nutzen?

[Eulenspiegel]

@ Bluecaspar
Wenn ihr Attribute so selten benutzt: Wo ist dann der Unterschied, ob ihr mit oder ohne Attribute spielt?

Ohne Attribute zu spielen, macht doch nur Sinn, wenn man die Attribute zu häufig benutzt und sie aus irgendeinen Grund gerne seltener verwenden möchte.

Nehmen euch die 5 Zahlen zu viel Platz auf dem Charakterblatt weg?

[Quirk]

Einen Grund wüsste ich, warum man vielleicht die Attribute loswerden wollen könnte: Die Abhängigkeiten der Fertigkeiten. Eigentlich finde ich das eine super Sache, aber für manche Charaktere sind die irgendwie "schief". Das härteste Beispiel dafür sind glaube ich naturverbundene Elfen, die Verstand eher nicht sonderlich hoch steigern wollen, bei denen aber die Hälfte der Fertigkeiten an Verstand gekoppelt ist. Oder der willensschwache Taugenichts, der sich so durch das Leben schummelt, dafür aber dennoch eine Hohe Willenskraft braucht um z.B. Lügen zu können.

Ich würde deswegen beileibe nicht selber Attribute aus unserem Regelwerk streichen wollen, aber ich könnte mir zumindest vorstellen, warum jemand das überhaupt versuchen sollte.

[YY]

Steigerungskosten von den Attributen entkoppeln und Attributvoraussetzungen für Vorteile streichen hat doch keine großartigen Nebenwirkungen.

Warum nur dafür gleich die Attribute komplett streichen?

[Pyromancer]

Steigerungskosten von den Attributen entkoppeln und Attributvoraussetzungen für Vorteile streichen hat doch keine großartigen Nebenwirkungen.

Etliche Talente sind über die Zugangsvoraussetzungen gebalanced, aus der Richtung bekommt man dann evtl. Probleme.

[YY]

Möglich, ja.

Meiner Erfahrung nach ist die einzige "echte" Begrenzung i.d.R. der Rang und ggf. andere, vorgeschaltete Vorteile*, nicht die jeweiligen Attribute und Fertigkeiten.

*Da würde ich für eine eventuell nötige Rebalancierung (tm) auch am Ehesten ansetzen.


Und jedes Mal, wenn ich bei der Charaktererschaffung in die Liste schaue, wundere ich mich über manche Voraussetzungen. Tendentiell ist mir da vieles eher zu hoch als zu niedrig gehängt.

[alexandro]

Die Zahl der Talente mit vorgeschalteten Talenten ist verschwindend gering. Und mehr als 90% davon sind "Improved"-Varianten von Basistalenten.

@Quirk: ein naturverbundener Elbe braucht in erster Linie Wahrnehmung und evtll. noch Überleben und/oder Spuren lesen (je nachdem ob er eher "Jäger" oder "Sammler" ist). Das sind maximal drei Fertigkeiten die auf Verstand gehen und die kann man auch mit niedrigem Verstand hochziehen.

[Kardohan]

Punkt 1: Der baumküssende Elf und der warmduschende Tunichtgut können auch mit Intelligenz bzw. Willenskraft d4 realisiert werden. Nur kostet da jede Fertigkeitssteigerung mehr, da sie über dem Attribut liegen. Talente unterstreichen nur gute Fähigkeiten.

Punkt 2: Es wird wie üblich mal wieder das Allgemeinwissen von Archetypen unterschlagen. Auch mit Klettern d4 ist jeder Elf im Wald einem Tunichtgut überlegen, wie selbiger auf dem "sozialen Parkett" einer Stadt den Elfen in die Schranken weisst.

Punkt 3: Eigenschafts- und Fertigkeitswerte balancieren Talente nicht aus, sondern bringen sie nur in eine geordnete Abfolge. Im groben Rahmen tun dies die Ränge ebenfalls. Richtig "balanciert" werden Talente einzig durch die Beschränkung der Anstiege insgesamt. Man hat eben nur 16 bis man bei Legendär ankommt - und da müssen eine pro Rang eine Eigenschaftserhöhung, eine Fertigkeitserhöhung, ggf. MP-Erhöhung bzw. ein neuer Zauber UND eine Talenterhöhung untergebracht werden. Am Ende hat man also meist zwischen 5 und 10 Talente hinzugelernt, bis Legendär die Anstiege radikal ausbremst.

[Eulenspiegel]

Punkt 1: Der baumküssende Elf und der warmduschende Tunichtgut können auch mit Intelligenz bzw. Willenskraft d4 realisiert werden. Nur kostet da jede Fertigkeitssteigerung mehr, da sie über dem Attribut liegen. Talente unterstreichen nur gute Fähigkeiten.

Ja, bloß brauchst du dafür nur knapp doppelt so viele EP wie andere SCs.
Das heißt, du holst dir 2-3 Fertigkeiten auf akzeptables Niveau und kannst dafür sonst nichts.

Punkt 2: Es wird wie üblich mal wieder das Allgemeinwissen von Archetypen unterschlagen. Auch mit Klettern d4 ist jeder Elf im Wald einem Tunichtgut überlegen, wie selbiger auf dem "sozialen Parkett" einer Stadt den Elfen in die Schranken weisst.

Wieso?
Selbstverständlich kommt es auch auf die Vorteile an. Aber prinzipiell kann ein Tunichtgut einen Elfen im Wald übertrumpfen. Ebenso, wie es Elfen gibt, die auf dem sozialen Parkett sehr bewandert sind (z.B. Galadriel).

Richtig "balanciert" werden Talente einzig durch die Beschränkung der Anstiege insgesamt. Man hat eben nur 16 bis man bei Legendär ankommt - und da müssen eine pro Rang eine Eigenschaftserhöhung, eine Fertigkeitserhöhung, ggf. MP-Erhöhung bzw. ein neuer Zauber UND eine Talenterhöhung untergebracht werden. Am Ende hat man also meist zwischen 5 und 10 Talente hinzugelernt, bis Legendär die Anstiege radikal ausbremst.

Was du hier ansprichst, ist die Machtzuwachsrate. Also die Geschwindigkeit, mit der das Powerniveau steigt. Das hat aber wenig mit Balancing zu tun.

Auch wenn jeder SC nur 5-10 Talente dazulernen kann, kann das Powerniveau extrem unbalanciert sein, weil der eine superheftige Vorteile hat und der andere nur "nice-to-have" Sachen.

[Chief Sgt. Bradley]

@Bluecaspar: Warum sollte man die Attribute streichen

Tut mir leid, aber das ist eine ziemlich schlechte Idee. Was machst du denn mit
- Tricks
- Tests of Will
- Angeschlagen
- Wunden wegstecken
- Ausser Gefechtstabelle
usw.

Die sind, wie zitiert, integraler Bestandteil des Systems.

...und der andere nur "nice-to-have" Sachen.

Gibt es mMn bei Savage Worlds nicht. Je nach Charaktertyp sollte ich diese und/oder jene Talente wählen.
Klar kann ich breit streuen, aber da schieß ich mir selber ins Knie. Wenn ein Magier seine Konstitution hochballert und Kämpfen wählt um dann Schmerzresistenz haben zu können geht das sowas von am Konzept vorbei.

[Eulenspiegel]

Klar kann ich breit streuen, aber da schieß ich mir selber ins Knie.

Ja, wenn man zwischen einer nice-to-have Sache und einem superheftigen Vorteil auswählen kann, dann schießt man sich in der Regel selber ins Knie, wenn man nur die nice-to-have Sache nimmt.

Wenn ein Magier seine Konstitution hochballert und Kämpfen wählt um dann "Zäh wie Leder" haben zu können geht das sowas von am Konzept vorbei.

Es geht in diesem Thread ja darum, dass die Attribute keine Voraussetzungen mehr für Vorteile sein sollen. Das würde bedeuten, der Magier könnte sich "Zäh wie Leder" auch ohne Konsti-Steigerung holen.

[alexandro]

Mit niedriger Konsti "Zäh wie Leder" zu nehmen hat keinen Sinn. Die Voraussetzungen haben schon ihren Sinn, und bewahren Systemneulinge vor einer "Verskillung".

Man kann sicher die Voraussetzungen entfernen, aber dann hat man das Problem von D&D3.x/PF/DSA4, dass man ein paar Sachen hat, welche nur für eine begrenzte Anzahl von Charakteren Sinn machen und für den Rest "nice to haves" sind. Das vermeidet SW momentan gerade recht elegant, aber jeder wie er es mag...

[Chief Sgt. Bradley]

Es geht in diesem Thread ja darum, dass die Attribute keine Voraussetzungen mehr für Vorteile sein sollen. Das würde bedeuten, der Magier könnte sich "Zäh wie Leder" auch ohne Konsti-Steigerung holen.

Ich meinte übrigens Schmerzresistenz. Oben korrigiert.

Um mal bei dem Konsti-Magier zu bleiben. Das wichtigste Attribut für einen Magier ist Verstand. Allerdings gibt es bei Savage Worlds keine überflüssigen Attribute, also alle fünf sind wichtig. Steigert er also Konsti auf W8 hoch und will Verstand immer noch auf W10 haben dann kriegt er mit seinen fünf Punkten große Probleme. Geschicklichkeit ist wichtig für viele Fertigkeiten (neben Verstand am Häufigsten), Konstitution zum Schaden/Giften/Krankheiten widerstehen, Stärke für Nahkampfschaden/Tragkraft, Verstand ist Allgemeinwissen des Charakters und wichtig für viele Fertigkeiten und Willenskraft ist zum entshaken und gegen Willensduelle wichtig. Also kann ein Magier am ehesten auf Konsti und Stärke verzichten (also W4). Stattdessen sollte er Mächte wie Ablenken und/oder Panzerung wählen.

Kurz und knapp: Die Talente haben all ihre Voraussetzungen aus gutem Grund. Und für "nice-to-have" habe ich bei einem kompetenten SC keine Zeit, geschweige denn Aufstiege frei. Die Attribute da rauszunehmen wäre mMn eine extrem dämliche Idee

[yennico]

Wenn es keine Attributsvoraussetungen gibt, werden die "guten" Edges häufiger bzw. häufig genommen werden, so dass die Charaktere sich in der Hinsicht ähnlicher werden.

Ohne Attributsvoraussetzung braucht der Spieler nicht zu überlegen, ob er ein bestimmtes Edge wirklich will,. Ist ihm das Edge so wichtig, dass er dafür erst ein oder mehrere Attribute steigern muss um es nehmen zu können oder verzichtet er lieber auf das Edge?

[Dragon]

Offtopic

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boah Leute, ich bin ja jetzt viel bei Fate unterwegs und erst jetzt fällt mir auf, was manche nicht SW'ler meinen, wenn sie sagen das man nix gegen das System sagen darf, sondern dann direkt einen auf den Deckel bekommt.
Zugegeben, der 1. Post des Thread-Stellers war jetzt nicht sehr aufschlussreich, aber anstatt zu fragen: "Warum denkst du dir das, wie würdest du das machen?", wie das einige ja später auch gemacht haben, wird als allererst erstmal raus gestellt wie Scheiße das doch wäre. Die Frage, ob das schon mal jemand versucht hat wird erst gar nicht beantwortet.
Ich möchte euch nicht angreifen, aber vielleicht mal etwas zu denken geben, dass eure Reaktion extrem aggro rüber kommt (entschuldigt die nicht ganz so eloquente Ausdrucksweise aber das trifft es ganz gut ) und dass dies dazu beiträgt, dass die Community nach außen hin sehr... fanatisch wirkt.

Ontopic
Ausprobiert haben wir das noch nicht. Ehrlich gesagt wird hier auch noch niemand auf die Idee gekommen sein, weil SW mit Attributen/Fertigkeiten und der Abhängigkeit der Beiden einfach so "normal" ist (das ist nicht abwertend gemeint!), dass es schwer fällt seine Denke davon zu trennen.
Der Ansatz könnte Interessant sein, wirft aber wie du siehst sehr viele Fragen auf (lass dich nicht einschüchtern, Hunde die bellen und so ). Regelwerke ohne die klassischen Attribute gibt es ja, aber wahrscheinlich wäre das Ergebnis ziemlich weit weg vom ursprünglichen SW-Regelwerk.
Aber wenn du das mal ausprobieren möchtest, möchtest du uns vielleicht danach davon in Kenntnis setzen, wie es war

Das finde ich bei fast allen Rollenspielen, die das so handhaben, schlecht. Es sorgt eben, wie du beschreiben hast, dafür das man seine Skills mit der Schrotflinte auswählt.

oh ja... zwei von uns sitzen nach jeder Sitzung da und wir denken uns: "ich würde gerne xy noch lernen, aber eine ganze Steigerung dafür aufwenden? Neeee, dann lern ich lieber was von den anderen Sachen die ich noch will (Talente z.B.)". Das geht jetzt seit Anfänger so, dass wir das immer nach hinten auf die Liste schieben und wir sind jetzt "Helden".
Es erscheint auch irgendwie unlogisch, dass der W4 doppelt so teurer sein soll als alle anderen Würfel