Thema: Gesinnungen: (war: Settings / Aufmerksamkeit)

[1of3]

Die Alignments in D&D4 sind nicht stumpf, haben nur eine völlig andere Grundlage: Sie sind weltanschauliche Richtungen, keine kosmischen Kräfte.

Ein guter Charakter handelt altruistisch, meint das alle genauso handeln sollen und glaubt, dass sie es meistens tun. Ein böser Charakter handelt zu seinem Vorteil, ohne Rücksicht auf Verluste. Ein rechtschaffen guter Charakter ist ähnlich, wie ein guter, nur Pessimist: Die meisten Leute sind schlecht, deshalb braucht man Gesetze. Ein chaotisch böser Charakter handelt nicht notwendig zum eigenen Vorteil, sondern ist durch den Schaden anderer motiviert. Die meisten Leute fahren keine klare Linie, haben also kein Alignment.

Das ist für meine Zwecke alle mal brauchbarer als das 9er-Schema.

[Eulenspiegel]

Wo bei diesen Weltanschauungen würdest du Robin Hood und den Sheriff von Nottingham einordnen?

Beim alten 9er-Schema war Robin Hood eindeutig chaotisch gut und der Sheriff rechtschaffen böse.

[Thandbar]

Angesichts dessen, dass die 4E ohnehin nicht viel mit den Gesinnungen regeltechnisch gearbeitet hat (also weniger Zauber wie "Gesinnung erkennen" oder "Schutz gegen Chaos"), wäre man wohl auch mit 3, 2 oder der völligen Abschaffung derselben zu Rande gekommen.
Für eine normale Kampagne mit normalen Leuten ist das auch völlig in Ordnung, und ein Streamlining vermutlich sogar zu begrüßen. Wenngleich ich "chaotisch gut" bzw. "rechtschaffen böse" an sich einfach lustig fand.

Mit der eingedampften Kosmologie ist halt Planescape nicht mehr so schön "wirr", wie La Cipolla das auf den Begriff gebracht hat.
Und Baatezu und Slaadi als Neutral Böse bzw. Chaotisch Böse einzustufen - da sträubt sich alles in mir. Ist vielleicht auch Altersstarrsinn.

Wo bei diesen Weltanschauungen würdest du Robin Hood und den Sheriff von Nottingham einordnen?

Oh, also ich würde sagen: Der Sheriff ist neutral böse, da er einfach alles tut, um selber an der Macht zu bleiben. Er ist da ganz rational und begeht seine Verbrechen aus reinem Eigennutz. Normalerweise würde ich sagen: Robin Hood ist neutral gut, der von Ridley Scott aber wird zu einem rechtschaffen guten Helden, da er allen Engländern die Demokratie beibringen will.

[1of3]

Robin Hood ist chaotisch gut? Warum? Weil er sich einem ausbeuterischen Regime widersetzt? Das müsste jeder gute Charakter tun, egal ob rechtschaffen, neutral oder chaotisch.

Die Kategorien rechtschaffen und chaotisch sind daher sinnlos. Entweder sie bezeichnen das Verhalten nach einem persönlichen Kodex, dann ist folglich jeder Charakter rechtschaffen oder schizophren. Oder aber sie bezeichnen, das Befolgen von Normen, die für gut gehalten werden. Dann fallen die Kategorien mit Gut/Böse zusammen. Oder sie bezeichnen die Akzeptanz von positivem Recht, was immer das sein mag. Dann kollidieren sie mit der Gut/Böse-Achse.

Das 9er-Schema ist Mumpitz. Sobald man eine intensionale Beschreibung versucht, bricht es zusammen.

[Eulenspiegel]

Robin Hood ist chaotisch gut? Warum? Weil er sich einem ausbeuterischen Regime widersetzt? Das müsste jeder gute Charakter tun, egal ob rechtschaffen, neutral oder chaotisch.

Nein. Gandhi würde als rechtschaffen guter Charakter zum Beispiel nicht das Regime bekämpfen, indem er Regeln bricht, sondern nur innerhalb der Regeln.

[Der Oger (Im Exil)]

Das 9er-Schema ist Mumpitz. Sobald man eine intensionale Beschreibung versucht, bricht es zusammen.

Es gibt für mich zwei Deutungsmöglichkeiten:

1. Gesinnung als Parteimitgliedschaft. Ein Charakter mit einer bestimmten Gesinnung fördert die Ziele eines bestimmten Volkes, Glaubens oder sonstigen Entität. Ob er nun das bewusst tut oder nicht, das Handeln eines Charakters entlang seiner Gesinnung bewirkt (je nach Machtstufe des Charakters im mikroskopischen oder globalen Rahmen), das bestimmte Parteien gestärkt oder geschwächt werden.

2. Gesinnung als Indiz für das Verhalten des Charakters in bestimmten Situationen. Quasi, Platzhalter für andere Begrifflichkeiten:
Rechtschaffene Charaktere könnten auch als planvoll, strukturiert, durchdacht, diszipliniert bezeichnet werden.
Chaotische Charaktere könnten auch als kreativ, flexibel, spontan, neugierig, flippig etc ausgespielt werden.

[killedcat]

Nein. Gandhi würde als rechtschaffen guter Charakter zum Beispiel nicht das Regime bekämpfen, indem er Regeln bricht, sondern nur innerhalb der Regeln.

Ein nicht unerheblicher teil von Ghandis Erfolg kam aus dem gezielten Brechen der Regeln, wie zum Beispiel dem Salz-Recht, dachte ich.

[Luxferre]

Gesinnungen bitte auslagern

[La Cipolla]

Jo!

Ich finde die Diskussion mühsam. Wenn man will, findet man gewaltige Lücken in beiden Gesinnungssystemen, denn mal ehrlich, SO simpel ist der Mensch nun mal nicht. Für die Fantasy-Welten von D&D fand ich das 9er-System aber immer total ausreichend, weil es a) eine nette Richtung gab, um Charaktere und Gegner einzuschätzen, und b) ein schönes Schema aufgebaut hat, das über Gut und Böse hinausgeht, aber trotzdem noch auf solche klassischen Polaritäten setzt.
Man darf das Ganze halt nicht so ernst nehmen und muss sich darauf einlassen, dann funktioniert es einwandfrei.

Das neue fand ich auch völlig okay, aber es ist definitiv nicht mehr so cool, so charakteristisch - und darum ging bei den Gesinnungen doch schon immer, wenn wir mal ehrlich sind.

[1of3]

Es gibt für mich zwei Deutungsmöglichkeiten:

1. Gesinnung als Parteimitgliedschaft. Ein Charakter mit einer bestimmten Gesinnung fördert die Ziele eines bestimmten Volkes, Glaubens oder sonstigen Entität. Ob er nun das bewusst tut oder nicht, das Handeln eines Charakters entlang seiner Gesinnung bewirkt (je nach Machtstufe des Charakters im mikroskopischen oder globalen Rahmen), das bestimmte Parteien gestärkt oder geschwächt werden.

2. Gesinnung als Indiz für das Verhalten des Charakters in bestimmten Situationen. Quasi, Platzhalter für andere Begrifflichkeiten:
Rechtschaffene Charaktere könnten auch als planvoll, strukturiert, durchdacht, diszipliniert bezeichnet werden.
Chaotische Charaktere könnten auch als kreativ, flexibel, spontan, neugierig, flippig etc ausgespielt werden.

Ja. Nummer 1 funktioniert natürlich. Dann kann man einem Charakter aber nicht ansehen, welcher Gesinnung er angehört. Man ist dann ggf. ein Teil von jener Kraft, die stets...

Nummer 2 funktioniert auch. Dann kann man aber auch nicht folgern, ob Robin Hood jetzt besonders flippig oder besonders diszipliniert vorgegangen ist.

Letztendlich lassen die Gesinnungen dann nicht so benutzen, wie die meisten SpielerInnen, die mir unter gekommen sind, das versuchen. Die verlieren in beiden Fällen jede Aussagekraft darüber, wie sich ein Charakter im Vergleich zu anderen verhalten wird.

[Crimson King]

Nein. Gandhi würde als rechtschaffen guter Charakter zum Beispiel nicht das Regime bekämpfen, indem er Regeln bricht, sondern nur innerhalb der Regeln.

Gandhi hat Regeln zu Hauf gebrochen.

Rechtschaffenen geht es vor allem um den eigenen Kodex: halte dein Wort, gib Vertrauen zurück, handele ehrenhaft etc., und er glaubt an eine Gesellschaft, die auf diesen Prinzipien basiert. Ein rechtschaffen guter Charakter muss sich aber nicht an Gesetze halten, die den Zweck haben, das Böse zu stärken. Anders herum kann ein chaotischer Charakter sich an beliebige Gesetze halten.

[1of3]

handele ehrenhaft

Wie kann man Ehrenhaft handeln ohne Gut zu handeln?

[Crimson King]

Wie kann man Ehrenhaft handeln ohne Gut zu handeln?

Das hängt stark vom Ehrkonzept ab. Generell kann man sehr ehrenhaft sehr böse Dinge tun, z.B. jemandem eine Wahrheit, die ihn tief verletzen wird, mitteilen, anstatt sie ihm vorzuenthalten.

[Luxferre]

Könnte mal jemand diese Diskussion auslagern bitte?

Und da ich mich nicht selbst melden kann, melde ich einfach Dich, Meddelking

[1of3]

Das hängt stark vom Ehrkonzept ab. Generell kann man sehr ehrenhaft sehr böse Dinge tun, z.B. jemandem eine Wahrheit, die ihn tief verletzen wird, mitteilen, anstatt sie ihm vorzuenthalten.

Kant würde sagen, das war gutes Handeln.

[Lichtschwerttänzer]

Nein. Gandhi würde als rechtschaffen guter Charakter zum Beispiel nicht das Regime bekämpfen, indem er Regeln bricht, sondern nur innerhalb der Regeln.

weshalb er die Salzsteuer gezielt gebrochen hat?

[Crimson King]

Kant würde sagen, das war gutes Handeln.

Und ich sage was anderes, zumindest wenn die schmerzhafte Wahrheit keinen offensichtlichen Nutzen für den Rezipienten hat. Es war aber ohne frage rechtschaffenes Handeln.

Ich sehe die rechtschaffen-chaotisch-Achse für normale Wesen mit freiem Willen allerdings auch als wenig hilfreich an. Übernatürliche Wesen kann man natürlich problemlos beliebige Eigenschaften andefinieren. Gut-böse im Sinne von altruistisch-egoistisch halte ich aber für plausibel.

[Thandbar]

Man darf das Ganze halt nicht so ernst nehmen und muss sich darauf einlassen, dann funktioniert es einwandfrei.

Genau. Psychologisch macht das alles keinen Sinn, aber im Spiel kann es eben durchaus Spaß machen.
Nach meiner Erfahrung regelt die Gut/Böse-Achse, mit wem man sinnvoll kooperieren kann, und die Rechtschaffen/Chaos-Achse sorgt "eher" für charakterliche Quirks.
Der chaotisch gute Barbar wird am Ende des Abenteuers halt nicht mit den andern das Königreich unter sich aufteilen, weil er nicht herrschen will, zum Beispiel, und zieht sich in die Wildnis zurück.
Rechtschaffene Charaktere haben oft einen Hang zu Ordnung und freuen sich, wenn sie was auf einer Liste eintragen können und alles nach Plan verläuft.

Selbst das mit dem persönlichen Ehrenkodex würde ich nicht gar zu streng sehen. Die nordische Götterwelt ist ja von sowas bestimmt (Ehre, Verträge, Worthalten) und trotzdem im chaotisch guten Bereich angesiedelt, weil sie halt ein bisschen laut feiern und gerne mal ein paar Schädel einschlagen.

Ich denke, dass das Gesinnungssystem durchaus dazu gedacht ist, ein wenig darüber zu diskutieren (also gerade auch während des Rollenspiels), menschliches Verhalten in seiner Komplexität und Ambivalenz natürlich überhaupt nicht einfangen kann. Und auch nicht will.

[Arldwulf]

Das 5er Schema (RG, G, UA, E, CE) hat gegenüber dem 9er Schema den Vorteil einer "keine Gesinnung" Angabe, und den Vorteil dass Rechtschaffen gut als das "bessere" gut dargestellt wird.

Das klingt auf den ersten Blick vielleicht seltsam, doch wenn man drüber nachdenkt ergibt es durchaus Sinn. Denn Rechtschaffen oder Chaotisch ist eine Frage der Mittel. Gut und Böse eine Frage der Ziele. Ein guter Charakter behält gute Ziele im Blick. Ein rechtschaffen guter Charakter behält gute Ziele im Blick und achtet dabei auf die Mittel die er einsetzt.

Umgedreht funktioniert dies auch bei den bösen.

Ein böser Charakter hat böse Ziele - aber er würde nicht jedes Mittel dafür einsetzen. Ein chaotisch böser Charakter hat böse Ziele und würde dies tun.

Letztlich waren die Gesinnungen im Aufwand sie auszuspielen nie gleich. Und dem trägt das 5er Schema eigentlich sehr gut Rechnung. Und hat noch einen Nebeneffekt: Die Gesinnungen rücken enger zusammen. So kann sich durch die obenstehenden Überlegungen ein guter Charakter halt durchaus fragen ob er sich so sehr von einem chaotisch bösem Charakter unterscheidet. Beide brechen evtl. das Gesetz - nur aus anderen Gründen. Und beide könnten diese Ziele auch auf anderem Weg erreichen, tun es aber nicht.

[Hotzenplot]

Früher (AD&D) fand ich die Gesinnungen im Rahmen der Settings, die ich kannte (eigentlich nur Faerun und davor Krynn) sinnvoll.

Bei den beiden bisherigen Spielrunden D&D4 sind sie mir noch gar nicht recht untergekommen und ich vermisse sie auch nicht. Vom Bauchgefühl her würde das zur Vielfalt des Systems irgendwie nicht mehr so recht passen.

[Thandbar]

Das stimmt! Eberron ist (für mich) ein Setting, wo Ökonomie und Fortschritt eine große Rolle spielen, und nicht so sehr der Kampf "Gut gegen Böse". Oft wirken die Gesinnungsangaben bei den NPCs überflüssig und überständig.
Dark Sun ist auch eine Welt, wo es mit reiner Herzensgüte auch schwer fällt, weiterzukommen. Jeder hat da, denke ich, schon zweifelhafte Dinge getan - allein um zu überleben.

Das sind schon andere Voraussetzungen als in den Vergessenen Reichen, wo übermächtige NPCs gleichsam als Pfeiler ihrer Gesinnungen überall herumstehen.

[1of3]

Das 5er Schema (RG, G, UA, E, CE) hat gegenüber dem 9er Schema den Vorteil einer "keine Gesinnung" Angabe, und den Vorteil dass Rechtschaffen gut als das "bessere" gut dargestellt wird.

Ist RG wirklich besser? Man kann auch argumentieren, dass "unreines" Gut ist. RG ist misstrauisch und ggf. bereit ein Gesetz "blind" anzuwenden.

[killedcat]

Ist RG wirklich besser? Man kann auch argumentieren, dass "unreines" Gut ist. RG ist misstrauisch und ggf. bereit ein Gesetz "blind" anzuwenden.

wäre das nicht eher rechtschaffen-neutral?

[El God]

Schon an dieser Frage sollte man doch merken, wie weltfremd und unanwendbar dieses System ist.

[1of3]

wäre das nicht eher rechtschaffen-neutral?

4e.