Thema: Was definiert Superhelden?

[Auribiel]

Andere Frage: Wäre Harry Dresden ein Superheld?

Für mich erfüllt er die Voraussetzungen, die ich an einen Superhelden stellen würde.

Der 0815-Magier von DSA hingegen wäre für mich kein Superheld, da Magie in diesem Setting zu weit verbreitet ist, um die Superhelden-Anforderung zu erfüllen.

[Bad Horse]

Eigentlich nicht, nein. Seine Kräfte wachsen ja beständig und sind nicht sonderlich einzigartig, und eine echte Interaktion mit der öffentlichen Allgemeinheit findet auch nicht statt - nur mit einzelnen Individuen. Der Rest der Menschheit hat keine Ahnung, dass es Magie und den ganzen Kram tatsächlich gibt.

Außerdem ist das von Genre Hardboiled-Urban Fantasy, nicht Superhelden.

[Skele-Surtur]

Ihm fehlt jedenfalls die Second Identity. Kommt dann drauf an, ob man das als Kriterium wählt. Nach Eulenspiegels Definition ist er kein Superheld. Ich müsste mich mal einlesen, um zu sehen, ob er ein Superheld nach meiner Definition ist. Ich würde aber ebenfalls wegen der literarischen Gattung verneinen.

[Eulenspiegel]

Was zur nächsten Frage führt:
Kann es ein Crossover zwischen dem Superhelden-Genre und dem Urban-Fantasy-Genre geben oder sind die beiden Genres strickt voneinander getrennt?

[Auribiel]

Ich würde aber ebenfalls wegen der literarischen Gattung verneinen.

Ich mache Superhelden nicht an einer literarischen Gattung fest. Gerade im Marvel-Universum tauchen auch immer wieder Superhelden-Gestalten auf, die so auch in Urban-Fantasy auftauchen könnten. Ich finde, dass die Grenzen hier fließend sind. Um auf Eulenspiegels Frage kurz einzugehen: Ich finde, es braucht kein Crossover, es fließt z.T. ineinander über.

Für mich wäre z.B. auch Anita Blake eine Superheldin. Wobei ich für einen Superhelden auch nicht zwingend eine zweite Identität festsetzen würde.


[Edit]Oder mal anders: Verliert ein Superheld seine Superheldigkeit, nur weil er mit seiner wahren Identität an die Öffentlichkeit geht? Diese Frage würde ich ja auch verneinen. Wieso wäre es dann Zwang, dass er mit einer Zweitidentität anfängt?[/Edit]

[1of3]

Was zur nächsten Frage führt:
Kann es ein Crossover zwischen dem Superhelden-Genre und dem Urban-Fantasy-Genre geben oder sind die beiden Genres strickt voneinander getrennt?

Genres sind nie strikt von einander getrennt. Das gilt für alle normalsprachlichen Begrifflichkeiten. Die bestimmen sich nicht nach formalen Definitionen, sondern prototypischen Merkmalslisten. Deshalb ist dieses Thema auch schon falsch gestellt.

[Skele-Surtur]

Ich mache Superhelden nicht an einer literarischen Gattung fest.

Ich schon. Literarische Gattungen sind zwar tatsächlich immer fließend, da widerspreche ich dir nicht. Aber was eine literarische Figur letztendlich ist, macht sich nach meiner Ansicht größtenteils an der literarischen Gattung fest, in der sie auftritt. Der Mensch und damit jede literarische Figur definiert sich in Abgrenzung und Inklusion, also kurz: in seinem Verhältnis zu seiner Umwelt.

[Eulenspiegel]

Das sehe ich anders. Ein gewöhnlicher Held kann zum Beispiel in Dramen, Komödien, Actionfilmen, Horror etc. auftauchen. Er bleibt ein Held. Wieso sollte das für Superhelden plötzlich nicht mehr gelten?

[1of3]

Weil es keine sausure'sche Bijektivität zwischen Begriff und Gegenstand gibt. Die Begriffe, die wir nutzen, bestimmen sich maßgeblich danach, in welchem Umfeld der Gegenstand auftritt.

[Auribiel]

@1of3:

Sehe ich anders, ich halte es da absolut mit Eulenspiegel:

Das sehe ich anders. Ein gewöhnlicher Held kann zum Beispiel in Dramen, Komödien, Actionfilmen, Horror etc. auftauchen. Er bleibt ein Held. Wieso sollte das für Superhelden plötzlich nicht mehr gelten?

Sonst müsste ich Smallville auch aus dem "Superhelden-Genre" rausnehmen und ins "Teenie-Highschool-Genre mit paranormalen Einflüssen" überführen, da dies für mich in der Serie weit maßgeblicher war, als der Superhelden-Aspekt.

Wobei ja gerade in der heutigen Zeit ein maßgeblicher Aspekt für die Einführung neuer Serien (egal ob in Buch- oder in Filmform) ist, mit alten Konventionen und
Genre zu brechen. Ansätze gab es früher zwar auch schon, aber momentan scheint dies ja der Hauptverkaufsansatz zu sein.

[1of3]

Inhaltlich habe ich das gar nicht angezweifelt. Ich habe die Methode des Schlusses kritisiert.

Es ist auch nicht so, dass ein Werk nicht Elemente aus verschiedenen Stilrichtungen mischen kann. Das ist sogar der Normalfall. Selbstverständlich mischt also Smallville Superhelden mit Teenie-Drama. Shadowrun mischt Fantasy mit Cyberpunk. Starwars mischt Space Opera mit Fantasy.

Was tun wir also, wenn nun der Wunsch besteht genau ein Schild an ein Ding zu tackern? Dazu müssen wir erstmal entscheiden, was Genre überhaupt ist. Es hat wohl etwas mit bestimmten Stilrichtungen zu tun, aber was macht Stil überhaupt aus? Erschwert das ganze, wenn wir das auch noch losgelöst von einzelnen Medien verhandeln wollen. Bei einer Oper wird es sicherlich andere Stilelemente geben als bei einem Comic.

Bleiben wir mal bei Star Wars. Ist das nun Fantasy oder Space Opera? Es hat offenbar die typische Erzählform von Fantasy: Ein durch seine Abstammung ausgezeichneter Held lernt von seiner Bestimmung und nimmt den Kampf auf. Es hat die übliche Erscheinung von Space Opera: Fremde Planeten, Raumschiffe.

Was davon ist jetzt ausschlaggebend? Das kommt sicherlich auf mein Erkenntnis-Interesse an. Als Literaturwissenschaftler interessiert mich die Struktur der Erzählung mehr als das Aussehen. Ein Bühnenbildner wird das vielleicht ganz anders sehen.

Wir können ja einmal eine Merkmalsliste für Superhelden anlegen:

Code: [Auswählen]

[+] Trägt Kostüm
[+] Hat Geheimidendität / Maske
[+] Lebt in moderner Welt
[+] Hat übermenschliche Kräfte
[+] Bekämpft Verbrecher
[+] Hat eine persönliche Schurkengallerie
[+] Hat Origin Story

Sind Teile davon verzichtbar? Sicherlich. Wie viele und welche davon verzichtbar sind, ist jetzt für verschiedene Betrachter unterschiedlich. Ich könnte auch noch weitere typische Elemente aufzählen.

Code: [Auswählen]

[+] Alliterierter Vor-/Nachname
[+] Von Öffentlichkeit missverstanden
[+] Tötet nicht

Ich halte diese für weniger zentral als die obigen, aber das sehen vielleicht auch einige anders.

Gar nicht behandelt ist auf die Weise, ob Superhelden Helden sind bzw. was Helden auszeichnet. Wir können auch eine Liste für Held anlegen:

Code: [Auswählen]

[+] Wächst über sich hinaus
[+] Hilft anderen
[?] Überwindet Gegner

Letzteres ist nach unserem heutigen Verständnis zweifelhaft, für frühere Zeiten aber vielleicht zulässig. Für die von Eulenspiegel angesprochenen Tragödien-Helden gilt das aber z.B. nicht. Die wachsen nicht über sich hinaus, sondern gehen an ihren Fehlern zu Grunde. Auch ob sie anderen helfen, ist zumeist zweifelhaft.

Das heißt die Schlussform ist in der Tat unzulässig. Schon das Wort Held ist nicht klar. Das kann es nicht sein, weil Worte nicht eine Sache bedeuten.

[Lichtschwerttänzer]

Superhelden definieren sich mMn dadurch, dass sie für sich in einem Umfeld bewegen, in denen ihre Kräfte (nicht zwingend physikalische, gerne auch mentale oder reine Überlegenheit der Intelligenz) sich deutlich von der breiten Masse abheben. Dazu kommt, dass sie sich heldenhaft benehmen, also für das (moralisch) Gute und gegen eine Bedrohung kämpfen, die sich ebenso wie sie selbst durch ihre Kräfte (s.o.) von der Allgemeinheit abhebt. Ikonenhaftigkeit ist ein Bonus oben drauf.

das unterscheidet sie jetzt wie von den Heroen aus Mythen und Legenden, wie Gilgamesch, Arjuna, Herakles, Witichis, Dietrich von Bern, Lancelot...

Wo unterscheiden sich da die Chars in einem Nicht DSA Fantasy RPG oder Space Opera RPGvon denen in einem Superhelden RPG?
wären Kimball Kinnison, Worsel etc in Four Colour Supers fehl am Platz oder Gucky?
Jane Grey im Mutantenkorps des Solaren Imperiums?

http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Gucky

http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Ribald_Corello

http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Mutantenkorps

http://en.wikipedia.org/wiki/Lensman_series

[Oberkampf]

Ein definitiv ausschlaggebendes Merkmal würde ich auch nicht annehmen. Ich würde sagen, dass sowohl auf den Charakter als auch sein "Umfeld" (die fiktive Welt) eine Reihe von Punkten zutreffen muss, damit man von Superhelden sprechen kann. Dabei kommt es sowohl ein bisschen auf die Qualität der Merkmale, als auch auf ihre Quantität an.

Maske & Cape, lebt in moderner Welt (20. oder 21. Jahrhundert), geheime Identität, kämpft gegen Verbrecher, intrinsische/persönliche Motivation, außergewöhnliche (oft sehr individuelle) Kräfte (Fähigkeiten/Ausrüstung) basierend auf individueller Hintergrundstory (Origin), Erzfeinde, Tötungshemmung, starke Verankerung in der normalen Welt (Akzeptanz/Ablehnung/Identitätskonflikt)... je mehr dieser Punkte erfüllt sind, desto eher haben wir es mit einem Silver Age Helden zu tun.

Silver Age ist, finde ich, ein guter Orientierungspunkt. Je mehr Punkte wegfallen, desto eher ist man in einem anderen Superhelden-Zeitalter - und irgendwann sind nicht mehr genug oder ausreichend starke Merkmale vorhanden, um von Superhelden zu sprechen (oder sie werden von anderen Merkmalen für treffendere Charakterisierungen überlagert.) Buffy wäre für mich z.B. so an der Grenze. Ist sie eine Superheldin oder eine "Geisterjägerin" (Horrorheldin) oder die Heldin einer High School/College-Serie? Alles drei kann ein Stück weit zutreffen, aber Geisterjägerin wäre für mich der beste Begriff.

[Auribiel]

das unterscheidet sie jetzt wie von den Heroen aus Mythen und Legenden, wie Gilgamesch, Arjuna, Herakles, Witichis, Dietrich von Bern, Lancelot...

Wie SLF sagt, für mich gehören "Superhelden" in die Gegenwart oder sagen wir mal, frühestens mit "Liga der außergewöhnlichen Gentlemen" könnte für mich das Superhelden-Genre anfangen, also quasi ab Victorianischem Zeitalter/Steampunk.

Das andere sind eben Heroen, als antike/mittelalterliche Variante der Superhelden.


Um auf das andere ausreichend eingehen zu können, fehlt mir gerade die Zeit, sorry!

[1of3]

Buffy wäre für mich z.B. so an der Grenze. Ist sie eine Superheldin oder eine "Geisterjägerin" (Horrorheldin) oder die Heldin einer High School/College-Serie? Alles drei kann ein Stück weit zutreffen, aber Geisterjägerin wäre für mich der beste Begriff.

Ich würde Kostümierung als hinreichend annehmen. Buffy wäre zweifelsfrei eine Superheldin, würde sie sich ein Cape umbinden. Wer Kostüm trägt, geriert sich zumindest als Superheld. Gibt da auch eine schöne Szene in der Hercules-Serie von Disney. Da kostümiert sich Ikarus als Superheld und ist damit natürlich weniger heldig als Hercules, der nur "Held in Ausbildung" ist.

Wenn Kostümierung wegfällt, muss man schon andere Dinge sehr betonen. Beispielsweise einzigartige und spektakuläre Kräfte und Medienaufmerksamkeit in einer modernen Welt wie bei Hancock oder Superkräfte + Superschurke wie bei Unbreakable. Also könnte zwar Superman auch ohne Kostüm ein Superheld sein, bei Batman wird das schon schwierig. Der wird erst durch seine Kostümierung super.

[Eulenspiegel]

das unterscheidet sie jetzt wie von den Heroen aus Mythen und Legenden, wie Gilgamesch, Arjuna, Herakles, Witichis, Dietrich von Bern, Lancelot...

Naja, Lancelot war jetzt nicht so der Überflieger. Er war zwar ein Held, aber ihm fehlen dann doch die Superkräfte. Aber Gilgamesch und Herakles sind zum Beispiel klassische Superhelden der Antike.

Buffy ist für mich ebenfalls eine Superheldin. Auch ohne Kostüm.

[Lichtschwerttänzer]

Naja, Lancelot war jetzt nicht so der Überflieger. Er war zwar ein Held, aber ihm fehlen dann doch die Superkräfte..

Normal bzw Superskilled Normal Superhero?

@Auribiel

Das andere sind eben Heroen, als antike/mittelalterliche Variante der Superhelden.

Wüde das nicht heissen, das Superhelden die moderne Variante der klassischen (mythisch-legendären)Heroen sind?

[Auribiel]

@Auribiel
 
Wüde das nicht heissen, das Superhelden die moderne Variante der klassischen (mythisch-legendären)Heroen sind?

Achilles, Herkules (der hatte sogar ein Löwenhaupt-Cape!), Perseus etc.

Ja klar! Nur vielleicht etwas weniger legendär-heroisch, aber im Grunde schon. Dennoch würde ich da differenzieren, da für mich Superhelden wie gesagt etwas neuzeitlich(er)es sind. Vielleicht fehlt mir da im mythisch-legendären einfach der Pulp.

[1of3]

Würde das nicht heissen, das Superhelden die moderne Variante der klassischen (mythisch-legendären)Heroen sind?

Was ihre Bildhaftigkeit betrifft, bestimmt. So wie wir Darstellungen von Apollo oder Herkules erkennen, erkennen wir auch Darstellungen von Superman oder Spiderman.

[Skele-Surtur]

Ich würde Gestalten aus Mythen und Legenden nicht als Superhelden betrachten, es sei denn, sie werden in ein Superheldensetting integriert. Ich bin der Ansicht, dass nur und ausschließlich das Setting bestimmt, ob jemand ein Superheld, ein Fantasyheld oder ein Space Opera Held ist.
Genau genommen halte ich sogar Superkräfte für kein zwingend relevantes Merkmal. Zorro, versetzt ins DC-Universum, wäre ein erstklassiger Superheld. Luke Skywalker wäre ein erstklassiger Superheld, aber erst, wenn er aus dem Star Wars Universum in ein Superheldensetting versetzt wird. Gilgamesh und Herkules sind erstklassige Superhelden. Aber nicht, so lange sie sich in ihrem angestammten Setting aufhalten.
Ein Superheldensetting ist per se modern und spielt in einer der Primärwelt zumindest unmittelbar ähnlichen Welt. Das ist zumindest meine Definition, bzw. die Definition, die kognitiv das umreißt, was ich beim Ansehen sofort als Superheldensetting identifzieren kann.

Wie das bei Klassifikationen immer so ist, gibt es eine große Zahl von Grenzfällen. Das zerstört aber nicht die Einteilung an sich.

[alexandro]

Superhelden definieren sich in erster Linie durch die Welt, in der sie agieren.

daher:
"Super"/"Kick-Ass" ---> keine Superhelden
"Batman: Year One" ---> Superheld

"Misfits"/"Chronicle"/"Die Spezialisten unterwegs" --->keine Superhelden
"Runaways"/"Outsiders" ---> Superhelden

"Unbreakable" ---> kein Superheld
Luke Cage ---> Superheld

Harry Dresden ---> kein Superheld
John Constantine ---> Superheld

Rambo ---> kein Superheld
Punisher ---> Superheld

usw.usf.

Bei jedem dieser Beispiele wären die Figuren für sich allein genommen (nahezu) identisch, aber es geht halt nicht um die Figur allein, es geht um das "Gesamtpaket". Ein Superheld ist jemand, der in einer Superhelden-Welt lebt und sich dort besonders hervortut. Was genau eine Superhelden-Welt ist, wurde im Genre-Thread nebenan ausführlich besprochen (um ganz verrückt zu sein: ich würde bspw. sagen, dass die Welt von "Buffy" in den letzten beiden Staffeln ziemlich superheldig wird, wodurch sie in Staffel 1-5 keine Superheldin wäre, in Staffel 6+7 aber schon ).

[Heinzelgaenger]

'Superheld' ist meines Erachtens die moderne Variante des Halbgottes der Antike.
Was immer ihn ausmacht, seien es physische Attribute, Geblüt, Zauberkräfte usw, der Halbgott besitzt wenigstens eine Eigenschaft, die kein "normaler" Mensch besitzten oder erlernen könnte.

Moderne Comics sind hier natürlich ein bischen schlampig und tragen eher zur Verwirrung bei: Batman ist in den ollen Heften wirklich nur ein coolerer Detektiv, und ähnlich lauten auch seine Spitznamen, so wie Robin definitiv nur ein normaler Teenager mit mehr Biss ist; aber irgendwann kommen Zyklen, in denen sich Batman einfach so mit anderen Superhelden kloppt (zB Superman, dem amerikanischen Herkules).
Der Kapitalismus ist hier der Wächter über Konsistenz. Und ihm ist Kontinuität scheissegal.
Wäre Batman nur mässig erfolgreich gewesen, wäre er nie auf Augenhöhe mit anderen Superhelden ausgebaut worden. Er wäre allerhöchstens ein ungewöhnlicher Detektiv geblieben.

tl;dr
als Superheld/Halbgott darf jmd bezeichnet werden, der wenigstens eine Fähigkeit mitbringt, die normale Menschen niemals erreichen könnten.
Das Heldensuffix kann man getrost ignorieren. Es bedeutet eigentlich nix.


p.s. Szenarien wie zB Xanth sind die Ausnahme, da der Superheld genügend Normalos braucht, über die er sich erheben können muss.

[AcevanAcer]

Ich finde viele Punkte hier sehr gut um Superhelden zu klassifizieren. Ich finde es aber schwierig eine allgemeingültige Liste zu schreiben. Ich denke der Ansatz wäre sinnvoller gewählt wenn man solche "Punkte" verfasst und dann 8 von 10 müssen erfüllt sein nimmt.

[Kearin]

Auch wenn es uncool ist, in der englischen Wiki gibt es einen umfangreichen Artikel zum Team Superhero.

[Skele-Surtur]

Ich halte es für sinnvoll, verschiedene Definitionen nebeneinander stehen zu lassen. Viel näher kommt man sich wohl ohnehin nicht.

Ich sehe drei dominante Merkmale:
1. Heldenhaftigkeit
2. Übermenschlichkeit
3. Teil eines Superheldensettings

Daraus ergeben sich für mich folgende Möglichkeiten
1. Superhelden müssen heldig und super sein
2. Superhelden müssen super und Teil eines Superheldensettings sein
3. Superhelden müssen heldig und Teil eines Superheldensetting sein

Alle weiteren Punkte sind meines Erachtens mehrheitlich Ausdifferenzierungen eines der dominanten Merkmale. Die Second Identity ist z.B. eine Genrekonvention des Superheldensettings.

Auch wenn es uncool ist, in der englischen Wiki gibt es einen umfangreichen Artikel zum Team Superhero.

Ist bekannt, aber offensichtlich nicht befriedigend für viele User.