Thema: Was definiert Superhelden?

[1of3]

Second Identity ist z.B. eine Genrekonvention des Superheldensettings.

Dann ist natürlich die Frage: "Was ist ein Superheldensetting."

[Pyromancer]

Wir können ja einmal eine Merkmalsliste für Superhelden anlegen:

Code: [Auswählen]

[+] Trägt Kostüm
[+] Hat Geheimidendität / Maske
[+] Lebt in moderner Welt
[+] Hat übermenschliche Kräfte
[+] Bekämpft Verbrecher
[+] Hat eine persönliche Schurkengallerie
[+] Hat Origin Story

Sind Teile davon verzichtbar? Sicherlich. Wie viele und welche davon verzichtbar sind, ist jetzt für verschiedene Betrachter unterschiedlich. Ich könnte auch noch weitere typische Elemente aufzählen.

Ist "Der Graf von Monte Cristo" damit so etwas wie der Prototyp des "modernen" Superhelden?

[Eulenspiegel]

Vielleicht fehlt mir da im mythisch-legendären einfach der Pulp.

Schau dir mal die Fernsehserien Herkules und Xena an. Die sind doch sehr pulpig.

[Mann mit Ukulele]

Ist "Der Graf von Monte Cristo" damit so etwas wie der Prototyp des "modernen" Superhelden?

Welche Superkräfte hat denn der Graf?

[Kearin]

Superreich
Echt zäh (14 Jahre Kerker überlebt)

[Skele-Surtur]

Dann ist natürlich die Frage: "Was ist ein Superheldensetting."

Alexandro zu folge, wurde das in diesem Thread ausführlich behandelt, den hab ich aber noch nicht durchgelesen.

[1of3]

Ein abschließendes Ergebnis gab es da allerdings auch nicht und das war auch nicht die Intention des Themenstarters.

Aber du scheinst ja durchaus eine Ansicht zu haben, was ein solches Setting ausmacht, wenn du meinst die Geheimidentität sei Teil des selben. Vielleicht magst du mal eine Beschreibung abgeben?

[Skele-Surtur]

Meine Vorstellungen sind da noch relativ diffus, ich bin auch nicht so der Superheldenkenner, sondern habe meinen Gedankengang dazu mehr von einer generellen Genre-Theorie aufgezogen.

Bei genauer Betrachtung gibt es auch Superhelden, die keine Second Identity haben. Wobei mir da ad hoc nur Thor einfällt. Aber die Mehrheit der Superhelden hat eine Second Identity. Batman, Superman, Spiderman... allerdings scheinen die X-Men ihre "bürgerlichen Identitäten" nicht wirklich zu verheimlichen.

Eine weitere Konvention scheint heroisierte Selbstjustitz zu sein - auf Captain America, der offenbar völlig abgesichert durch die amerikanische Regierung agiert, scheint das nicht zuzutreffen.

Die meisten Superhelden treten aber in jedem Fall unter einem Spitznamen auf, auch wenn ihre Identitäten nicht wirklich geheim sind.

Superkräfte haben zwar die meisten, aber nicht alle. Batman hat zwar außerordentliche Fähigkeiten, aber hauptsächlich hat er Superspielzeug. Noch mal interessanter wird es beim Green Arrow, der wohl in einigen Inkarnationen noch nichtmal seine berühmten Trickpfeile hat, sondern wirklich nur ein begnadeter Bogenschütze ist.

Insofern gehe ich zwar prinzipiell davon aus, dass es ein Superheldengenre gibt, in dem gewisse Konventionen vorhanden sind, aber diese scheinen nicht zwingend zu sein. Wichtiger erscheint mir das simple Faktum, dass sie eben in diesem Setting per se üblich sind. Es sind also Konventionen, die in einer Welt gelten, keine Kriterien, die auf den (potentiellen) Helden zutreffen müssen.

Aus dem Stegreif würde ich aber einen modernen (nachaufklärerischen), prinzipiell wenigstens oberflächlich der Primärwelt ähnelnden Haupthandlungsort voraussetzen.

[alexandro]

Eine weitere Konvention scheint heroisierte Selbstjustitz zu sein - auf Captain America, der offenbar völlig abgesichert durch die amerikanische Regierung agiert, scheint das nicht zuzutreffen.

Doch. In den 40ern ist er Teil der "Invaders", d.h. er agiert zwar auf Initiative der US-Armee, agiert aber eigenmächtig und gegen die herrschende (Nazi-)Regierung (James Bond bedient ja in ähnlicher Weise Selbstjustiz-Phantasien).

Nachdem er in der Neuzeit aufgetaut wurde agiert er komplett unabhängig von der US-Regierung. Er respektiert sie zwar noch und kommt ihnen zur Hilfe (bis auf die paar Stories, wo er sich von ihnen distanziert - z.B. nach Watergate oder während der Superhelden-Registrierung), aber er macht größtenteils sein eigenes Ding.

[Skele-Surtur]

Dann hätten wir das auch geklärt. Hast du denn ein Beispiel für einen "Staatlichen Superhelden"? Wenn nicht, scheint das ja tatsächlich so eine Art Karakteristikum zu sein.

[1of3]

Stormwatch
Alpha Flight, Avengers (je nach genauer Ausführung), X-Factor

[Oberkampf]

Ich würde Kostümierung als hinreichend annehmen.

Kostümierung ist auf jeden Fall eins der Merkmale, die als "qualitativ hochwertig" ansehen würde. Das heißt, das Merkmal ist mMn "charakteristischer" für Superhelden als das Merkmal der Superkräfte. Fast die ganze Bat-Familie kommt ohne Superkräfte aus (teilweise sogar ohne Superspielzeug), aber bis auf Oracle (vor New 52) trugen sie alle ein Kostüm (iirc).

Selbstjustiz/Vigilantismus ist auch ein recht verbreitetes Kriterium zu sein. Im amerkanischen Recht gibt es wohl auch die Möglichkeit einer Privatperson, im Fall eines Verbrechens einzugreifen, aber inwieweit die anderen Annahmen, auf denen Street-Level Superheldencomics beruhen, rechtlich überhaupt funktionieren, ist mMn sehr fraglich. In ihren Geheimidentitäten können Superhelden z.B. wohl kaum vor Gericht aussagen, um die von ihnen gefangen genommenen Verbrecher dauerhaft einzusperren. Klar gibt es Fälle (wie den Joker), die eigentlich bereits verurteilt, aber momentan ausgebrochen sind, aber oft scheint das Eingreifen der Superhelden auf schwachen Füßen zu stehen.

Das halte ich aber auch für einen genretypischen Fall des "Weißen Rauschens", der nur gebrochen wird, wenn es eine bestimmte Story erfordert.

[1of3]

[...]aber oft scheint das Eingreifen der Superhelden auf schwachen Füßen zu stehen.

Hab ich mir nie Gedanken drüber gemacht, aber ja. Wenn Spidey Einbrecher kopfüber von der Laterne hängt, ist durchaus fraglich, ob die hinterher eingebuchtet werden. Womöglich, wenn ihre Fingerabdrücke an anderen Tatorten gefunden werden.

Intendiert ist aber womöglich eine abschreckende Wirkung: "Das ist mein Stadtteil. Egal, was die Justiz sagt, ich tret dir in den Arsch."

[Skele-Surtur]

Sehe ich ähnlich.

[Eulenspiegel]

Dann hätten wir das auch geklärt. Hast du denn ein Beispiel für einen "Staatlichen Superhelden"? Wenn nicht, scheint das ja tatsächlich so eine Art Karakteristikum zu sein.

Ist das nicht eher ein Charakteristikum für jeden Spielfilm?
Egal, ob Film Noir, korrupter Bulle, Bulle, der das Gesetz in die eigene Hand nimmt, Glücksritter, Fantasy-Heldengruppe, etc. Die Protagonisten sind nur recht selten (Polizeikrimis, Kriegsfilme) Teil des Staates.

[Skele-Surtur]

Nein, sehe ich nicht so.

Nicht Teil des Staates zu sein ist erst die halbe Miete, damit man überhaupt von Selbstjustitz sprechen kann, müsste erstmal ein halbwegs funktionierendes Gewaltmonopol bestehen. In vielen Settings gibt es das schonmal nicht.
Dann muss es sich wirklich um eine Form selbstorganisierter Selbstjustitz handeln. D.h. der Superheld geht auf die Straße mit dem gezielten Bestreben, auf eigene Faust gegen das Verbrechen oder Unrecht oder was er dafür hält vorzugehen. So würde ich das zumindest sehen.

Zudem: Es handelt sich wenn (und das ist meines Erachtens noch nicht abschließend geklärt) um EIN Charakteristikum. Ein einzelnes Charakteristikum ist aber in den seltensten Fällen ausreichend für eine sinnhafte Charakterisierung. Allerdings hat ja 103 schon ein paar Superhelden genannt, die seiner Auffassung nach staatlich legitimiert sind. Damit wären wir maximal wieder bei Avecs Vorschlag, einer Liste mit Genrekonventionen, von denen eine bestimmte Anzahl erfüllt sein muss.

[Selganor [n/a]]

Dann hätten wir das auch geklärt. Hast du denn ein Beispiel für einen "Staatlichen Superhelden"? Wenn nicht, scheint das ja tatsächlich so eine Art Karakteristikum zu sein.

Victor von Doom, der "Nationalheld" von Latvertia

Im Rahmen des Superhuman Registration Acts gab es die 50 State Initiative. Jeder Bundesstaat sein eigenes Superheldenteam...

[Eulenspiegel]

Nicht Teil des Staates zu sein ist erst die halbe Miete, damit man überhaupt von Selbstjustitz sprechen kann, müsste erstmal ein halbwegs funktionierendes Gewaltmonopol bestehen.

Im Gegenteilo: In Staaten ohne funktionierendes Gewaltmonopol ist Selbstjustiz an der Tagesordnung.

Selbstjustiz entsteht in der Regel ja erst dadurch, dass einige glauben, dass das Gewaltmonopol nicht funktioniert. Und wenn genügend Leute Selbstjustiz üben, untergräbt dies das Gewaltmonopol und es ist de facto nicht existent.

Bzgl. den Charakteristiken
Da fallen mir noch drei weitere ein:
- Superhelden sind grundsätzlich Protagonisten.
- Superhelden sehen entweder menschlich aus oder waren mal Menschen. (Auch Aliens wie Thor oder Superman sehen wie Menschen aus. Und nichtmenschlich aussehende Superhelden wie Hulk oder Dr. Manhattan waren mal Menschen.)
- Superhelden sehen besser aus als ihre Feinde.

Ansonsten wäre vielleicht auch eine Abstimmung hilfreich, wer denn nun als Superheld gilt oder nicht.
Bei Leuten wie Kick-Ass oder Unbreakable herrscht da ja imho Uneinigkeit, ob das nun Superhelden sind oder nicht.

[Skele-Surtur]

Im Gegenteilo: In Staaten ohne funktionierendes Gewaltmonopol ist Selbstjustiz an der Tagesordnung.

Selbstjustiz entsteht in der Regel ja erst dadurch, dass einige glauben, dass das Gewaltmonopol nicht funktioniert. Und wenn genügend Leute Selbstjustiz üben, untergräbt dies das Gewaltmonopol und es ist de facto nicht existent.

Das ist Wortklauberei. Du weißt genau, worum es mir geht.

[Eulenspiegel]

Nein, das ist keine Wortklauberei. Ja, ich weiß, worum es dir geht. Und in diesem Punkt hast du nunmal nicht Recht.

[Auribiel]

Mal eine andere Frage, hat SUPERheld, nicht vielleicht auch etwas mit dem Bekanntheitsgrad innerhalb der Welt zu tun?

Wenn ich mich jetzt dem Begriff rein von der sprachlichen Ebene nähere. Batman ist der Held von Gotham City, was macht ihn aber zum SUPERhelden? Für mich nicht allein ein "krasses" Kostüm und "Super"spielzeug. Oder doch?

[Eulenspiegel]

Imho schon.

Sherlock Holmes oder Winnetou sind extrem bekannt. Aber definitiv keine Superhelden.

Die X-Men waren lange Zeit unbemerkt, aber dennoch Superhelden. Oder nehme Sanctuary oder Heroes: Dort leben die Superhelden auch unbemerkt vom Rest der Bevölkerung, aber sind dennoch Superhelden.

[1of3]

- Superhelden sind grundsätzlich Protagonisten.
- Superhelden sehen entweder menschlich aus oder waren mal Menschen. (Auch Aliens wie Thor oder Superman sehen wie Menschen aus. Und nichtmenschlich aussehende Superhelden wie Hulk oder Dr. Manhattan waren mal Menschen.)
- Superhelden sehen besser aus als ihre Feinde.

Ja. Colorcoding for Convenience ist durchaus häufig.

Bei der Menschenähnlichkeit weiß ich nicht, ob das so schlagend ist. Außer bei (transhumanistischer) Scifi sowie Fabeln/Erzählungen mit sprechenden Tieren sind die Figuren üblicher Weise menschenähnlich.

Was du mit Protagonisten meinst, verstehe ich nicht ganz. In einem Werk können durchaus Superhelden vorkommen, die nur Supporting Cast oder sogar Antagonisten (Batman vs. Superman) sind. Ich könnte wahrscheinlich auch eine Geschichte aus der Sicht von Lois erzählen. Damit hört Clark nicht auf ein Superheld zu sein.


Heroes ist insofern spannend, dass die (Super-)heldigkeit der Figuren immer umstritten bleibt. Hiro und Michael möchten gern Helden sein. Es wird in der Handlung aber kein Urteil gefällt, wer es wirklich ist. Der Heldenstatus der Figuren bleibt ambivalent. Das liegt insbesondere daran, dass die Öffentlichkeit keine Notiz von ihnen nimmt und dass sie sich trotz ihrer Superkräfte nicht über den menschlichen Alltag erheben können.

Edit: Man könnte sagen, Heroes zeigt zwar Superschurken, aber keine Superhelden.

[Auribiel]

Sherlock Holmes oder Winnetou sind extrem bekannt. Aber definitiv keine Superhelden.

Nach den neuen Filmen mit Robert Downey jr. und Jude Law komme ich bei der Aussage zu Sherlock Holmes aber doch ins Grübeln.

[Oberkampf]

Wenn ich mich jetzt dem Begriff rein von der sprachlichen Ebene nähere. Batman ist der Held von Gotham City, was macht ihn aber zum SUPERhelden? Für mich nicht allein ein "krasses" Kostüm und "Super"spielzeug. Oder doch?

Bei Batman und überhaupt allen Street-Level-Helden, unabhängig davon ob sie Spielzeug/Gadjets haben oder nicht, ist die Abgrenzung zum Masked Avenger/Pulp-Helden generell sehr schwer.

Bei Batman selbst würde ich sagen, dass er auch auf dem "kosmischen" Level operieren kann. In den New 52 wehren die Helden der Justice League den Angriff von Darkseid/Apokolypse ab, weil sie Batman koordiniert (in der Erde 2 Version entwickelt er das Virus, dass Darkseids Computer ausschaltet).

Mein Vorschlag wäre demnach: Sobald kostümierte Helden auch über Straßenlevel operieren können und Gegner mit metamenschlichen Kräften (Zukunftstechnologie/magischen Artefakten...) entgegentreten, erfüllen sie ein SUPERheldenmerkmal. Dabei müssen die Gegner nichtmal der eigene Erzfeind sein (und es muss nicht zwangsläufig gleich kosmisches Level sein).