Thema: Was definiert Superhelden?

[Auribiel]

Mein Vorschlag wäre demnach: Sobald kostümierte Helden auch über Straßenlevel operieren können und Gegner mit metamenschlichen Kräften (Zukunftstechnologie/magischen Artefakten...) entgegentreten, erfüllen sie ein SUPERheldenmerkmal. Dabei müssen die Gegner nichtmal der eigene Erzfeind sein (und es muss nicht zwangsläufig gleich kosmisches Level sein).

Der Vorschlag gefällt mir! 

[Eulenspiegel]

Bei der Menschenähnlichkeit weiß ich nicht, ob das so schlagend ist. Außer bei (transhumanistischer) Scifi sowie Fabeln/Erzählungen mit sprechenden Tieren sind die Figuren üblicher Weise menschenähnlich.

Ist die Frage, ob es hier um allgemeine Charakteristika geht oder um Charakteristika, die das Superhelden-Genre von anderen Genres unterscheiden.

Ansonsten vergleiche ich gerne mal Thor mit dem guten Godzilla.
Das einzige, was die beiden unterscheidet, ist doch letztendlich, dass der eine menschenähnlich aussieht und der andere nicht.

Oder nehmen wir Hulk und KingKong:
Der Unterschied ist, dass der eine früher mal ein Mensch war, während der andere immerschon ein Affe war. - Ansonsten gibt es nicht wirklich Unterschiede zwischen den beiden.

Ich könnte wahrscheinlich auch eine Geschichte aus der Sicht von Lois erzählen. Damit hört Clark nicht auf ein Superheld zu sein.

Deswegen schrieb ich ja auch nicht definierendes Merkmal sondern Charakteristikum!

Die definierenden Merkmale sind:
1) Es ist ein Held.
2) Es verfügt über Superkräfte.

Das sind die beiden definierenden Merkmale. Alles andere sind Charakteristika. Das heißt, diese Sachen sind zwar meistens vorhanden, aber man kann sie entfernen, ohne dass er/sie dadurch aufhört, ein Superheld zu sein.

@ Auribiel
Ist der neue Sherlock Holmes für dich superheldig, weil er bekannter als der alte ist? Oder ist er für dich superheldig, weil er extrem gut kämpfen kann und massenweise Gegner aufwischt?

Nenn es "Verstoß gegen ein Gewaltmonopol de jure" wenn es dir besser gefällt, das ändert am Sinngehalt nichts.

Und ob es was am Sinngehalt ändert!

Und ja, gegen Gewaltmonopol kann man natürlich nur dort verstoßen, wo es Gewaltmonopole gibt. Aber das ist jetzt keine Eigenschaft des Superhelden-Genres sondern der Tatsache geschuldet, dass es im Setting ein Gewaltmonopol gibt.

Nehme zum Beispiel man Herkules oder Xena. Klassische Superhelden, die Selbstjustiz üben. Der einzige Grund, dass sie nicht gegen Gewaltmonopole verstoßen ist, dass es keine Gewaltmonopole gibt. Aber das ist keine Eigenschaft von Herkules oder Xena, sondern eine Eigenschaft des Settings.

Btw, damit hättest du auch gleich zwei Superhelden, für die "Verstoß gegen ein Gewaltmonopol de jure" nicht zutrifft. (Die aber dennoch Selbstjustiz üben.)

Ein Gewaltmonopol de facto ist dafür nicht nur völlig unerheblich, die heroisierte Selbstjustitz, um die es ging, setzt sogar voraus, dass das Gewaltmonopol insuffizient ist.

Sage ich doch! Hier bist du derjenige, der mich missversteht.

Ich würde die heroisierte Selbstjustitz also weiterhin als genretypisch einordnen, auch wenn wir festgestellt haben, dass sie nicht zwingend notwendig ist.

Wie schon gesagt: Die heroisierte Selbstjustiz gibt es in allen möglichen Genres. Schau dir doch nur mal Dirty Harry an.

[Skele-Surtur]

Retrospektiv ist mir aufgefallen, dass du zumindest auf diesem Nebenschauplatz Recht hast: Auch der Held, der gegen die Herrschaft eines illegitimen modernen Raubritters in einem Land ohne jedes Gewaltmonopol antritt qualifiziert sich für heroisierte Selbstjustitz.

Aber:

Nehme zum Beispiel man Herkules oder Xena. Klassische Superhelden, die Selbstjustiz üben. Der einzige Grund, dass sie nicht gegen Gewaltmonopole verstoßen ist, dass es keine Gewaltmonopole gibt. Aber das ist keine Eigenschaft von Herkules oder Xena, sondern eine Eigenschaft des Settings.

Siehst du, da ist das Problem: Für mich (und viele, viele andere) sind Xena und Herkules eben keine Superhelden, sondern Fantasyhelden. Weil sie in keinem Superheldensetting, sondern in einem Fantasysetting agieren. Nicht der Held, sondern das Setting sind für mich relevant. Ich bestreite nicht, dass man das auch anders sehen kann, aber ich halte die Definition nach Genre und Setting für die einzig sinnvolle, wenn man vernünftig über das Thema diskutieren möchte, weil der Begriff Superheld sonst so weit wird, dass er seine Begriffsschärfe verliert.
Xena und Herkules in New York 2012: Superhelden
Xena und Herkules im Fantasygreek irgendwann in ferner Vergangenheit: Fantasyhelden

Sage ich doch! Hier bist du derjenige, der mich missversteht.

Nein. Ich verstehe dich nicht miss, ich drücke aus, dass du mir nicht widersprochen, sondern nur an meiner Wortwahl rumgekrittelt hast. Wenn du verstanden hast, was ich ausdrücken wollte, hättest du auch sagen können: "Ich stimme dir in der Sache zu (was du mit diesem von mir zitierten Satz getan hast), aber den Begriff Selbstjustitz würde ich präziser als "[...]" formulieren. Hast du aber nicht und darum veranstalten wir diesen Ringelpietz überhaupt erst.

Wie schon gesagt: Die heroisierte Selbstjustiz gibt es in allen möglichen Genres. Schau dir doch nur mal Dirty Harry an.

Ja. Es gibt sie in allen möglichen Genres. Darum ist sie für das Superheldengenre trotzdem typisch und unterscheidet es dadurch z.B. vom Geheimagentengenre.

[Oberkampf]

Und ja, gegen Gewaltmonopol kann man natürlich nur dort verstoßen, wo es Gewaltmonopole gibt. Aber das ist jetzt keine Eigenschaft des Superhelden-Genres sondern der Tatsache geschuldet, dass es im Setting ein Gewaltmonopol gibt.

Damit hast Du, glaube ich, einen guten Punkt der Superheldensettings benannt. Bisher sind wir irgendwo bei "nach der Aufklärung" oder "ab der Industriellen Revolution" gewesen, aber die besonderen Eigenschaften dieser Zeiten wurden nur gestreift.
Neben dem "wissenschaftlichen" (newtonschen oder post-newtonschen) Weltbild scheint mir das Gewaltmonopol auch ein wichtiges Merkmal des Settings zu sein. Superhelden bewegen sich zwar manchmal in Bürgerkriegsgebieten oder Failed States, aber das ist kein dauerhaftes Betätigungsfeld (bis alexandro ein Gegenbeispiel findet  ), sondern meistens eine Ausnahme, die einer die Grenzen des Genres austestenden Story geschuldet ist.

[Pyromancer]

"Systemstabilisierende Selbstjustiz"?

[1of3]

Die definierenden Merkmale sind:
1) Es ist ein Held.
2) Es verfügt über Superkräfte.

Das sind die beiden definierenden Merkmale. Alles andere sind Charakteristika. Das heißt, diese Sachen sind zwar meistens vorhanden, aber man kann sie entfernen, ohne dass er/sie dadurch aufhört, ein Superheld zu sein.

Die beiden Kriterien, die du zitierst, sind nicht notwendig und nicht hinreichend. Die Methode bleibt zudem verfehlt, wie ich jetzt schon mehrfach erläutert habe. Sie wird nicht adäquater, wenn du darauf bestehst. Mit einer aus Definiens und Definiendum bestehenden Definition kommst du nicht weiter.


Bei einer Geschichte, in der Lois fokalisiert, ist die Fokalisierung natürlich ein Merkmal der Story, nicht des Plots. Alle anderen Dinge, die wir aufgezählt haben, bezogen sich auf den Plot. Ein Merkmal, dass sich auf die Story bezieht sticht dabei natürlich heraus. Festzustellen, dass in Superhelden-Geschichten für gewöhnlich Superheldenn die Protagonisten sind, scheint mir nicht ganz die Frage zu treffen, was Superhelden sind, sondern wie man Superhelden-Geschichten erzählt. Aber das ist vielleicht auch nicht so wichtig.

[Eulenspiegel]

Bei einer Geschichte, in der Lois fokalisiert, ist die Fokalisierung natürlich ein Merkmal der Story, nicht des Plots.

Was ist der Unterschied zwischen Plot und Story?

[Auribiel]

@ Auribiel
Ist der neue Sherlock Holmes für dich superheldig, weil er bekannter als der alte ist? Oder ist er für dich superheldig, weil er extrem gut kämpfen kann und massenweise Gegner aufwischt?

Er wäre für mich superheldig, weil er pulpiger und actionreicher ist.

Ich denke, wenn ein Superheld zwar Cape trägt, aber schnöselig und ohne Action einen Fall löst und den Superschurken zu Fall bringt, dann wäre es für mich kein Superheld.

Der neue Sherlock Holmes betont einfach viel mehr das an Sherlock Holmes, was eigentlich einen Superhelden ausmacht. Gut, er trägt kein Kostüm (außer er tarnt sich mal wieder vor dem Hintergrund), aber er deckt internationale Verschwörungen auf (siehe obigen Punkt was den "Super"helden ausmacht in Bezug auf Batman), es gibt Pulp, es gibt Action, es gibt Sidekicks (gut, Watson war vorher schon da, aber jetzt ist er nicht nur der Statist, sondern selbst COOL), der Gegner ist auch superschurkiger als zuvor.


Interessanterweise fällt mir da was auf:

Ich würde James Bond nicht als Superhelden zählen, obwohl er (bis auf das Kostüm) alle Voraussetzungen erfüllt.
Aber Austin Powers geht für mich als Persiflage eines Superhelden durch!  *selbst verwundert*

[1of3]

Plot fragt: Was passiert? Story fragt: Wie wird das erzählt? Wer Protagonist - also Hauptperson - ist, hängt maßgeblich davon ab, wer das Ereignis betrachtet (Perspektive / Fokalisierung). Ich kann die Geschichte einer Ehe aus zwei Perspektiven schildern. Der Stoff bleibt der selbe, aber die Wichtigkeit der Figuren für die Geschichte, wer also Protagonist ist, verschiebt sich.

Kann man noch vielschichtiger auflösen, wenn man möchte.

[Curtis Newton]

*resurrect*

Hallo.

Seht Ihr eine Chance, einen soliden Zwischenstand dieser Diskussion zu formulieren?

Die Überlegung, die jeweils betrachtete Figur im Kontext des Settings, in welcher sie auftaucht, zu bewerten, halte ich für zielführend, um ihre Eigenart als Superheld festzustellen.

Während ich mir diesen Thread durchgelesen habe, habe ich mehrmals den Eindruck gehabt, dass irgendwie fast immer die Mehrheit sagen wird: Das ist ein Superheld bzw. eine Superheldengeschichte, und das ist keine solche ... Beispiele dafür sind hier schon zu Hauf gefallen. ImZweifel scheiden sich die Geister da, wo Grenzfälle diskutiert werden.

Der Grund, warum ich dieses Thema neu anheize, ist vor allem der, dass ich für mich noch nicht zu einem endgültigen Ergebnis darüber gekommen bin, ob ich diese Figuren "bloß" als Helden oder gar als Superhelden betrachten möchte:

Anthony Rogers aka Buck Rogers
Flash Gordon
Curtis Newton aka Cpt. Future ...

Bei Flash Gordon bin ich am ehesten bereit, diesen "nur" als Helden zu klassifizieren; bei Anthony Rogers bin ich mir nicht so sicher; bei Curtis Newton neige ich eher zum Superhelden.

Wenn keine Einwände bestehen, würde ich diese Diskussion deshalb - kurzzeitig - an diesen Figuren weiterführen wollen, um (noch) näher an den Begriff des Superhelden heranzukommen ...

Cpt. Future

[Noshrok Grimskull]

Ist John Carter ein Superheld?

[Curtis Newton]

Ist John Carter ein Superheld?

Auf der Erde: Nein.
Auf dem Mars: Ja.

[Sin]

Natürlich könnte man einen umfangreichen Kriterienkatalog für typische Merkmale von Superhelden, Pulphelden etc. erstellen und zum Schluss kommen, dass Captain Future zu 86 % ein typischer Pulp-Held ist, zu 69 % ein Superheld und zu 11 % ein aesopsches Fabelwesen, aber das ist letztendlich Unsinn.
Ein Superheld ist ein Held aus einem Superheldencomic oder der Adaption eines Superheldencomics oder einer Parodie oder sonstigen Imitation eines solchen Comics oder dessen Adaption.
Natürlich müsste man jetzt eigentlich das Genre der Superheldencomics definieren, aber im Allgemeinen ist das eh klar. Aber selbst wenn, ein Genre zu definieren macht immer noch wesentlich mehr Sinn, als Figuren aus einem Genre gegen die aus einem anderen abzugrenzen. Wie unterscheidet sich ein Westernheld von einem SciFi-Helden? Hauptsächlich durch die Kleidung und Ausrüstung. Der Begriff des Superhelden definiert sich nunmal primär durch die Medien aus denen er stammt und das Genre, das dadurch entstanden ist, und nicht durch bestimmte Eigenschaften.

Alle von dir genannten Helden stammen ursprünglich auf Pulp-Heften (und sind durch Adaptionen derselben besonders bekannt geworden), also handelt es sich um Pulp-Helden und nicht um Superhelden.

[alexandro]

Auf der Erde: Nein.
Auf dem Mars: Ja.

Ist Bruce Wayne immer noch ein Superheld, auch wenn er gerade sein Fledermauskostüm nicht anhat?

[Eulenspiegel]

Bruce Wayne ist auch ohne Fledermauskostüm superreich. (Reichtum ist quasi seine Superkraft.)

Würde Bruce Wayne aus irgend einem Grunde seinen Reichtum und seine technischen Spielzeuge verlieren, wäre er nur ein ganz gewöhnlicher Mensch ohne Heldenkräfte. Dann wäre er kein Superheld mehr.

Und zum John-Carter-Setting: Jeder halbwegs athletische Erdenmensch hat das Potential, auf dem Mars zum Superhelden oder zum Superschurken zu werden!

Bruce Wayne ist ohne Fledermauskostüm immer noch reicher als alle anderen. Aber John Carter ist auf der Erde nicht stärker als alle anderen. Deswegen ist Bruce Wayne ohne Fledermauskostüm (aber mit Reichtum) immer noch ein Superheld. Aber John Carter ist auf der Erde kein Superheld, da ihm dort die Superkraft fehlt.

Sehe zum Beispiel den 1. Film von "Fantastic Four": Ben Grimm hatte dort ja eine zeitlang seine Superkraft abgegeben, um wieder ein gewöhnlicher Mensch zu werden. Während dieser Zeit war er kein Superheld. Erst als er seine Superkraft zurück erlangte, wurde er wieder zum Superhelden.

[ElfenLied]

Reichtum ist nicht die Hauptattraktion von Batman. Es ist vielmehr eine Mischung aus Willenskraft, Vorbereitung / Analytische Fähigkeiten, vielseitiges Training (er kann nahezu alles, auf Weltklasse Niveau, von Nahkampf über hacking bis hin zum Jazzsingen) sowie eine körperliche und geistige Leistungsfähigkeit an der Grenze des menschlichen Maximum. Dazu kommen seine Finanziellen Ressourcen.

Iron Man wäre eher das passende Beispiel für die Superkraft Reichtum. Tony ohne seinen Anzug und die Möglichkeiten, einen solchen zu bauen ist nur ein Libertärer Alkoholiker. Bruce wäre noch ein Ninja mit nahezu übermenschlichen Fähigkeiten.

[alexandro]

Sehe zum Beispiel den 1. Film von "Fantastic Four": Ben Grimm hatte dort ja eine zeitlang seine Superkraft abgegeben, um wieder ein gewöhnlicher Mensch zu werden. Während dieser Zeit war er kein Superheld. Erst als er seine Superkraft zurück erlangte, wurde er wieder zum Superhelden.

Hier würde ich klar widersprechen (abgesehen davon, dass die Charaktere in den Fantastic Four-Filmen zwar Superkräfte haben, sich aber fast nie wie Superhelden verhalten). Außergewöhnliche Kräfte sind keine Voraussetzung, es kommt darauf an, wie man diese einsetzt.

Beispiele:
- Adam Strange zählt als Superheld des Planeten Rann (obwohl seine Technologie auf Rann ganz normal ist)
- die Guardians of the Galaxy (Film-Version) haben entweder (für den Teil des Universums, in dem sie operieren) normale Technologie bzw. Rassen-Fähigkeiten)
- der Punisher hat die selben Fähigkeiten wie hunderte andere Elite-Marines auf Landurlaub, trotzdem zählt er als Superheld und sie nicht
- Wildcat (DC/Arrow) ist ein normaler Boxer - sind deswegen alle Boxer Superhelden, sobald sie sich außerhalb des Rings aufhalten?
usw. usf.

[Eulenspiegel]

Klar, Superkräfte alleine reichen nicht aus. Sie sind aber eine Voraussetzung. Wie ich schon weiter oben schrieb, um ein Superheld zu sein, müssen zwei Voraussetzungen erfüllt sein:
1) Es ist ein Held.
2) Es verfügt über Superkräfte.

Batman ohne Fledermauskostüm verfügt nach wie vor über diese beiden Eigenschaften.
John Carter auf der Erde verfügt jedoch nur über die erste Eigenschaft.

Der Punisher dagegen ist kein Superheld. Ich bin mir nichtmal sicher, ob er überhaupt ein Held ist. Bestenfalls ist er ein Superbrutalo, der foltert. Je nach Sichtweise entweder ein pulpiger Superbrutalo oder ein tragischer Superbrutalo. Aber definitiv kein Held.

Klar, der Punisher wurde von Marvel veröffentlicht, die durch Superhelden-Storys bekannt geworden sind. Das rückt ihn vielleicht in die Nähe von Superhelden, macht ihn aber selber noch lange nicht zum Superhelden.

Adam Strange kenne ich nicht. Aber nach dem, was ich so von ihm gehört habe, scheint er eine Art John Carter zu sein.

Die Guardians of the Galaxy würde ich eher als Pulp-Helden denn als Superhelden ansehen. Auch hier wieder: Das einzige superheldige ist die Veröffentlichung durch Marvel.
Hätte irgendein anderer Verlag exakt die gleiche Story veröffentlicht, käme niemand auf die Idee, das als Superheldengeschichte zu bezeichnen.
Bestenfalls könnte man noch Groot als Superheld ansehen, der über regenerative Kräfte verfügt. Der Rest sind eher Pulp-Helden denn Superhelden.

[alexandro]

Hört dann Superman auf ein Superheld zu sein, sobald der Gegner Kryptonit dabei hat? Nein! Gerade durch diesen Umstand (er hat gerade keine Kräfte) wird er sogar ein besserer Superheld - er muss sich den selben Bedrohungen (Superhelden-Bedrohungen) stellen, aber ohne Kräfte, und triumphiert letztendlich.

Jetzt gibt es (nach deiner Definition) zwei Möglichkeiten:
1) Er ist, während er Kryptonit ausgesetzt ist, kein Superheld. D.h. Superhelden haben eigentlich kein definierendes Aktionsmerkmal, es gibt nichts definierendes was Superhelden tun, nur was sie sind. Dann wäre auch Lobo ein Superheld.
2) Er ist auch ohne Kräfte ein Superheld, solange er ursprünglich mal Kräfte hatte und die Aussetzung nur kurzfristig ist. Dann wäre auch John Carter auf der Erde ein Superheld (ein anderes Beispiel wäre Billy Batson/Shazam).

[Eulenspiegel]

Durch Kryptonit verschwinden Supermans Fähigkeiten ja nicht. Sie werden nur unterdrückt.
Gäbe es aber eine Methode, um Supermans Fähigkeiten zu entfernen anstatt sie nur zu unterdrücken, würde er aufhören, ein Superheld zu sein.

Zu deinem zweiten Absatz: Ich möchte dich darauf hinweisen, dass ich bei Superhelden zwei Eigenschaften genannt habe.
Die erste ist ein Aktionsmerkmal (Held sein).
Und nur die zweite ist ein "sein"-Merkmal (Superfähigkeit besitzen).

[alexandro]

Und durch die Verwandlung in Billy Batson verschwinden Captain Marvels/Shazams Fähigkeiten ja nicht, sie werden nur unterdrückt. Und durch den Aufenthalt auf der Erde verschwinden John Carters Fähigkeiten ja nicht, sie sind nur unterdrückt (heruntergeregelt).

"Held sein" ist als Aktionsmerkmal relativ nutzlos, wenn nicht klar ist, was Helden eigentlich machen. Und wenn die selbe Aktion einmal eine Heldenaktion oder eine Superheldenaktion sein kann, wird es noch nutzloser.

[Eulenspiegel]

Billy Batsons Superfähigkeit ist, dass er sich mittels des Wortes "Shazam" verzaubern kann.
Billy Batson hört in einem Roman auf, ein Superheld zu sein, als Shazam stirbt und er sich daher nicht mehr durch das Wort "Shazam" verwandeln kann. Hier ist er für eine zeitlang ein ganz gewöhnlicher Junge, bis es einen Nachfolger für Shazam gibt und Billy Batson sich wieder verwandeln kann.

Und John Carters Fähigkeiten werden auf der Erde ja nicht unterdrückt. Die Erde ist ja quasi der Normalzustand. Der Mars ist eher ein Ort, wo ALLE halbwegs athletischen Erdenmenschen Superfähigkeiten erlangen können.
Würdest du behaupten, dass der Punisher über unterdrückte Superfähigkeiten verfügt, weil er auf dem Mars plötzlich wesentlich stärker wäre? (Angenommen es gibt mal ein John Carter/Punisher Crossover.) Oder würdest du nicht eher denken, dass er keine unterdrückten Superfähigkeiten hat. Und nur, falls ein Erdenmensch sich mal auf den Mars begibt, würde er Superfähigkeiten erhalten.

Und nein, rekursive Definitionen sind nicht nutzlos. Sie sind sogar sehr hilfreich, um den Blick auf das Wesentlich zu richten. Wenn du dich jetzt fragst, was eine Person zum Helden macht:
1) Er/Sie muss für das "Gute"(tm) eintreten.
2) Er/Sie muss selbstlos handeln.
3) Er/Sie muss sich durch sein/ihr Handeln in Gefahr begeben.
4) Er/Sie muss letztendlich erfolgreich sein. (Oder zumindest einen Teilerfolg erzielen.) Alternativ darf die Person auch nicht erfolgreich sein, wenn sie bei dem Versuch stirbt.

[1of3]

Wir sehen nun, dass Thread-Nekromantie nicht das Problem ist. Sie hat nur den Nebeneffekt, dass sie mit User-Nekromantie einhergeht.

Doppelte Identität und Kostüm sind für Superhelden viel definierender als besondere Kräfte.

[blut_und_glas]

John Carter auf der Erde verfügt jedoch nur über die erste Eigenschaft.

Wenn wir einmal von seiner unnatürlichen Jugend/Langlebigkeit absehen...

mfG
jdw

[Eulenspiegel]

@1of3
Dann wäre John Carter nichtmal auf dem Mars ein Superheld.