Autor Thema: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" (bzw. gewaltarm) zu spielen?  (Gelesen 28858 mal)

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Pyromancer

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #50 am: 6.05.2013 | 12:22 »
Ich war ja selbst nicht dabei, aber aus Erzählungen und Anektoden der Altvorderen schließe ich, dass in den 90ern eine ungesunde gegenaufklärerische und kreativitätsfeindliche Sicht auf's Rollenspiel wenn nicht vorgeherrscht hat, dann doch zumindest deutlich wahrnehmbar war.

Dies steht im krassen Kontrast zu den Wargaming-Wurzeln des Hobbys, und stellt damit einen echten, objektiven Rückschritt in der Spielkultur dar.

Offline Arldwulf

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #51 am: 6.05.2013 | 12:46 »
D.h. die Wahrnehmung, dass wahlweise "Hack and Slay" oder auch "Stimmungsspiel" einfach schlecht sei, basiert oft auf der tatsächlichen Erfahrung schlechter Runden und der irrigen Annahme, alle Runden dieses Spielstils seien vergleichbar.

Wobei man eine gewisse Vergleichbarkeit durchaus vorraussetzen kann. Es macht ja einen Spielstil aus, dass dabei bestimmte Grundsätze eingehalten und Prioritäten gesetzt werden. Und darum würde ich die Kritik auch nicht auf einzelne Runden beschränken, vieles davon ist durchaus auch unter Berücksichtigung der Theorie gesagt.

Man darf auch nicht den Fehler zu machen und sagen jede Spielweise würde ihre Ziele (die durchaus unterschiedlich sein können, keine Frage) gleich gut erreichen. Natürlich entwickeln sich Rollenspiele weiter, und natürlich gibt es auch Verbesserungen, Lösungen für Probleme.

Offline Grey

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #52 am: 6.05.2013 | 12:47 »
Ich bitte um ein konkretes Beispiel: wann spielt jemand "verkehrt"?
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Offline Glühbirne

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #53 am: 6.05.2013 | 12:58 »
Der einer Spieler/SL spielt aktiv gegen den vereinbarten Spielstil der Gruppe, um ihnen zu zeigen, das sein Spielstil besser ist, als der der Gruppe.

Offline Arldwulf

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #54 am: 6.05.2013 | 13:00 »
Ich bitte um ein konkretes Beispiel: wann spielt jemand "verkehrt"?

Wenn seine Spielweise nicht dem entspricht was mit dieser eigentlich erreicht werden soll. Wenn also das Spielziel und das Spielgeschehen nicht übereinstimmen. Was vor allem geschehen kann weil Spielziele sich im Laufe der Zeit genauer ausformulieren können. Und auch wandeln.

Um ein Beispiel zu nennen aus einer alten Gruppe von mir: Dort hieß es zunächst man wolle ein "klassisches Abenteuer" mit durchaus auch hoher Dungeonlastigkeit, und das bekam man auch. Nach ein paar Monaten gab es trotzdem Unzufriedenheit. Ursache hierfür war das es zu wenig Story gab. Der Dungeon unlogisch schien und die Gruppe nicht mehr wusste was sie tun sollte. Die meisten in der Gruppe hätten immer noch gesagt: "klar haben wir Spaß!" aber es war eben längst nicht so fesselnd wie es hätte sein können.

Das ganze ging auseinander - hätte aber weiter funktionieren können wenn die Spielweise anders gewesen wäre. Dungeons - ja klar. Aber mit Story, stimmiger und mit mehr Rollenspiel untereinander.

Es ist natürlich immer möglich zu sagen: "Wenn ihr Spaß habt ist alles ok" - aber Spaß ist keine Ja/Nein Frage, sie enthält viele kleine Einzelfragen. Die bessere Aussage als "wenn ihr Spaß habt ist alles ok" lautet "Wenn ihr Spaß habt dann arbeitet an eurer Runde um diesen Spaß zu bewahren und zu verstärken". Es gibt immer irgendetwas dass man besser machen kann, auch ohne dass man gleich einen ganz anderen Spielstil braucht. Ich halte es nur für falsch zu sagen alles sei gleich gut. Ist es nicht.

Luxferre

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #55 am: 6.05.2013 | 13:08 »
Falsch, richtig... was gibt es da überhaupt objektiv zu bewerten?

Offline Xemides

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #56 am: 6.05.2013 | 13:13 »
Dies steht im krassen Kontrast zu den Wargaming-Wurzeln des Hobbys, und stellt damit einen echten, objektiven Rückschritt in der Spielkultur dar.

Nur das ich nicht weiß, ob in Deutschland diese Wurzeln jemals eine Rolle gespielt haben. In den USA klar, da gibt es eine große Wargamingtradition, aber hat Deutschland diese auch ? Zumindest habe ich das Rollenspiel durch meine frühe Begeisterung für SF und Fantasy und die deutschen Fighting Fantasy Books entdeckt.
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Offline Dark_Tigger

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #57 am: 6.05.2013 | 13:13 »
Zur Frage: Nein ist es natürlich nicht.

Der Punkt ist das ich (und ich glaube da bin ich nicht alleine) die 90ger weniger mit einem konkretem Spielstil (naja etwas Railroadiger und Erzählonkeliger vll) sondern vor allem mit einer gewaltigen Besserspielerattitüde.

Nicht das ich damals dabei war...
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Offline Arldwulf

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #58 am: 6.05.2013 | 13:15 »
Objektiv? Schwer zu sagen - ich würde auf "erreichte Spielziele" hin antworten, aber frag mich bitte nicht ob dies bei so einer komplexen Materie überhaupt als objektiv gelten kann.

Das ganze ist eine generelle Frage: Ist jede Spielweise gleich gut geeignet um jedes Spielziel zu erreichen?

Wenn man diese Frage verneint so macht man automatisch Unterschiede zwischen diesen Spielweisen aus. Ich gehe eigentlich nur einen Schritt weiter und sage: "Es ist auch nicht jede Spielweise gleich gut geeignet um ihren Spielstil, den Spielstil auf den sie zugeschnitten sein sollte zu erreichen." und "für jedes Spielziel gibt es gute wie auch schlechte Ansätze".

Was eben auch einschließt, dass es einen besseren Weg zu einem bestimmtem Spielziel geben kann.
« Letzte Änderung: 6.05.2013 | 13:16 von Arldwulf »

Luxferre

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #59 am: 6.05.2013 | 13:18 »
Kennst Du die "Dissoziations-Strategie"? Auch spannend ;) Und führt verdammt viele Argumente ad absurdum.

Offline Arldwulf

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #60 am: 6.05.2013 | 13:22 »
Nein, ehrlich gesagt nicht. Ich weiß zwar das es wohl irgendwas mit Trennung zu tun haben muss, aber die Theorie selbst sagt mir nichts. Ob sie Argumente ad absurdum führen kann weiß ich aber auch nicht, letztlich kann man mein Argument ja auf "ich denke dass es zu jedem Spielziel mehrere - gute wie auch schlechte - Wege geben kann" reduzieren.

So sehr absurd kann man dies wohl kaum darstellen.

Luxferre

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #61 am: 6.05.2013 | 13:36 »
Es geht darum, mit intuitiv falschen Taten dann doch das richtige zu erreichen.

Offline Arldwulf

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #62 am: 6.05.2013 | 13:47 »
^^ vielleicht komm ich grad nicht mit - aber worauf beziehst du dich dort?

Offline Grey

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #63 am: 6.05.2013 | 13:59 »
Ich bitte um ein konkretes Beispiel: wann spielt jemand "verkehrt"?
Wenn seine Spielweise nicht dem entspricht was mit dieser eigentlich erreicht werden soll.
OK, verstehe. :) Danke für das Beispiel.

Im Lichte dessen erscheint mir die ursprüngliche Fragestellung aber immer noch nicht sinnvoller. Man kann zwar sagen: "Wenn du strategisch orientiert spielen willst, gibt es mittlerweile coolere Ansätze als in den Kaufabenteuern aus den 90ern" oder "Wenn du sozial-interaktiv spielen willst, haben Settings und Regelwerke seit den 90ern große Fortschritte gemacht"; wenn ich aber WeepingElf richtig verstehe, assoziiert er "sozial-interaktiv" mit den 90ern und irgendwie "besser" als das Spiel um Loot (also "strategisch orientiert"). Da scheinen mir aber einfach zwei verschiedene Zielsetzungen miteinander verglichen zu werden.

@WeepingElf: Oder verstehe ich dich da falsch?
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Offline Lord Verminaard

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #64 am: 6.05.2013 | 14:02 »
Ich war ja selbst nicht dabei, aber aus Erzählungen und Anektoden der Altvorderen schließe ich, dass in den 90ern eine ungesunde gegenaufklärerische und kreativitätsfeindliche Sicht auf's Rollenspiel wenn nicht vorgeherrscht hat, dann doch zumindest deutlich wahrnehmbar war.

Dies steht im krassen Kontrast zu den Wargaming-Wurzeln des Hobbys, und stellt damit einen echten, objektiven Rückschritt in der Spielkultur dar.

Ach komm, haben wir den Hofrat nicht vor vielen Jahren beerdigt? Was soll dieses kryptische, wichtigtuerische, mit die Bedeutung der Materie weit überhöhenden Metaphern angereicherte Statement, das vorgibt, seinen Objektivitätsanspruch argumentativ zu begründen, obwohl es in Wirklichkeit rein apodiktisch bleibt, uns sagen?

Edit: Grammatik
« Letzte Änderung: 6.05.2013 | 14:09 von Lord Verminaard »
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Offline Dark_Tigger

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #65 am: 6.05.2013 | 14:05 »
Ach komm, haben wir den Hofrat nicht vor vielen Jahren beerdigt? Was soll diese kryptische, wichtigtuerische, mit die Bedeutung der Materie weit überhöhenden Metaphern angereicherte Statement, das vorgibt, seinen Objektivitätsanspruch argumentativ zu begründen, obwohl es in Wirklichkeit rein apodiktisch bleibt, uns sagen?
Ich nehm mal an Pyro hat da den hier vergessen:  :Ironie:
Zitat
Noli Timere Messorem
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Offline Lord Verminaard

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #66 am: 6.05.2013 | 14:08 »
Wobei man eine gewisse Vergleichbarkeit durchaus vorraussetzen kann. Es macht ja einen Spielstil aus, dass dabei bestimmte Grundsätze eingehalten und Prioritäten gesetzt werden. Und darum würde ich die Kritik auch nicht auf einzelne Runden beschränken, vieles davon ist durchaus auch unter Berücksichtigung der Theorie gesagt.
 

Meine Aussage war, dass der untaugliche Versuch eines Spielstils mit dem Spielstil selbst verwechselt wird. Und da kann man keine Vergleichbarkeit voraussetzen. Ich würde ein Beispiel bilden, aber dann hängen sich nur wieder alle an dem Beispiel auf. ;)
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Offline Arldwulf

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #67 am: 6.05.2013 | 14:40 »
OK, verstehe. :) Danke für das Beispiel.

Im Lichte dessen erscheint mir die ursprüngliche Fragestellung aber immer noch nicht sinnvoller. Man kann zwar sagen: "Wenn du strategisch orientiert spielen willst, gibt es mittlerweile coolere Ansätze als in den Kaufabenteuern aus den 90ern" oder "Wenn du sozial-interaktiv spielen willst, haben Settings und Regelwerke seit den 90ern große Fortschritte gemacht"; wenn ich aber WeepingElf richtig verstehe, assoziiert er "sozial-interaktiv" mit den 90ern und irgendwie "besser" als das Spiel um Loot (also "strategisch orientiert"). Da scheinen mir aber einfach zwei verschiedene Zielsetzungen miteinander verglichen zu werden.

Es ist halt die Frage was genau überhaupt die Zielsetzung ist. Um ein Beispiel zu bringen: "Ein Indiana Jones ähnliches Abenteuer - alte Grabkammern, Fallen und Rätsel aus vergangener Zeit" klingt erstmal nach klassischer Dungeon Action. Und dies soll hier auch ein wichtiger Teil sein. Aber ohne Verfolgungsjagden fehlt etwas, genauso wie die Interaktion mit anderen Charakteren wichtig ist.

Und ab einem bestimmtem Grad der Komplexität kann es eben vorkommen dass das strategisch orientierte Spiel mit der sozial interaktiven Herangehensweise besser funktioniert. Die Stärken und Schwächen eines Spielstils sind ja nicht auf seine eigentlichen Spielziele beschränkt, sie haben auch Auswirkungen auf andere Spielziele, und umgedreht sind oftmals Spielziele gleichzeitig auch untergeordnete Ziele bei anderen Spielweisen.

So soll z.B. halt ein Dungeon evtl. ebenfalls möglichst stimmungsvoll und spannend sein - was Mittel erfordern kann die eher aus der Gestaltung einer Story heraus kommen.

Und denkt man diesen Gedanken zuende dann gibt es eben doch Grundregeln wie ein gutes Rollenspielkonzept sein sollte, damit es möglichst viele Spielziele erfüllt.

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #68 am: 6.05.2013 | 14:48 »
Also, ich bin seit 1979 dabei, hab nie aufgehört, war Gamer hier und in den USA. Daher, um diesen Strang zu verstehen, eine Bitte an den OP: Was ist dieses ominöse "90er-mäßig"? Was sind die Wesensmerkmale?

Allgemein: Unangebracht, NICHT "verkehrt", ist ein "Spielstil" dann, wenn er zu Differenzen mit den Mitspielern führt. Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen.
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Zitat von: korknadel
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Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #69 am: 6.05.2013 | 14:54 »
Nur das ich nicht weiß, ob in Deutschland diese Wurzeln jemals eine Rolle gespielt haben. In den USA klar, da gibt es eine große Wargamingtradition, aber hat Deutschland diese auch ? Zumindest habe ich das Rollenspiel durch meine frühe Begeisterung für SF und Fantasy und die deutschen Fighting Fantasy Books entdeckt.

Also vielleicht kein Wargaming, aber die Wurzeln von Wargaming wiederum stammen wohl aus Deutschland:

http://www.spiegel.de/netzwelt/spielzeug/kriegsspiel-wie-preussische-militaers-den-rollenspiel-ahnen-erfanden-a-625745.html

Der Einfluss aufs heutige Rollenspiel dürfte da allerdings doch eher minimal sein. Aber die Wurzeln haben hier sehr wohl eine Rolle gespielt! Das wollte ich nur nochmal erwähnt haben ;)
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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Arldwulf

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #70 am: 6.05.2013 | 14:54 »
Ich denke WeepingElf hat ja im Eingangsposting durchaus versucht darzulegen was er darunter versteht.

Ich würde es "differenziertere Spielwelt (die über das Schema gut/böse hinausgeht) und Abenteuer welche sich auf mehreren Wegen - inklusive Gewaltfreien Wegen - lösen lassen" nennen.
« Letzte Änderung: 6.05.2013 | 15:00 von Arldwulf »

Pyromancer

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #71 am: 6.05.2013 | 15:07 »
Was soll dieses kryptische, wichtigtuerische, mit die Bedeutung der Materie weit überhöhenden Metaphern angereicherte Statement, das vorgibt, seinen Objektivitätsanspruch argumentativ zu begründen, obwohl es in Wirklichkeit rein apodiktisch bleibt, uns sagen?

Ich gebe weiter, was mir in meiner Rollenspiel-Anfangszeit von den Altvorderen am Herdfeuer über die 90er erzählt wurde. Und diese Geschichten handeln eben auch davon, dass der einzig Kreative in der Runde der Spielleiter zu sein hatte, der seine Geschichte durchgedrückt hat, auch gegen den Widerstand der Spieler. Und da nahm auch der Spielleiter kein Blatt vor den Mund, wenn er mit vor Begeisterung leuchtenden Augen berichtet hat, wie er richtig gute Ideen der Spieler abgewürgt hat, weil "er lässt sich doch von diesen dummen, kleinen Spielern nicht seinen epischen Plot kaputtmachen, die haben doch keine Ahnung!"
Nachweisen lässt sich diese Geisteshaltung auch in Abenteuern mit total vielschichtigem, tollem Hintergrund und krass ausgearbeiteten NSCs, an denen sich aber alleine der SL erfreuen kann, da es im Verlauf des Abenteuers für die Spieler/SCs schlicht unmöglich ist, diese Hintergründe aufzudecken. Und der SL fühlt sich wichtig, während die Spieler/SCs planlos rumstolpern und am Ende durch Würfeldrehen und SL-Gnade zumindest Zeuge eines episch-tollen Ereignisses werden, das sie gar nicht würdigen können.

Dem gegenüber stehen die Erzählungen von Spielern, die in den 80ern von unseren amerikanischen Besatzern D&D gelernt haben. Die haben zwar auch ihre Horrorgeschichten auf Lager, diese handeln aber meistens von unlogischen, kampflastigen Dungeons, und beinhalten keine Spielleiter, die sich selbst für etwas besseres halten und die auf ihre Spieler herabsehen.

Und das ist der Knackpunkt. Ob besser oder schlechter (ob "objektiv" oder nicht) ist für mich erst einmal keine Frage des konkreten Spielstils, sondern eine Frage des menschlichen Umgangs miteinander:


Eine Freizeitaktivität, bei der alle Beteiligten sich gegenseitig ernst nehmen und die kreativen Eingaben aller wertgeschätzt werden ist besser als die gleiche Freizeitaktivität, bei der sich einer der Beteiligten auf Kosten der anderer profiliert und diese unterdrückt.


Das mag in den heutigen Ohren trivial klingen, war es in den 90ern aber (anektodisch! anektodisch!) nicht überall.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #72 am: 6.05.2013 | 15:09 »
Ich würde es "differenziertere Spielwelt (die über das Schema gut/böse hinausgeht) und Abenteuer welche sich auf mehreren Wegen - inklusive Gewaltfreien Wegen" lösen lassen nennen.

Und das ist eine Spielweise die die 90er definiert haben soll? Okay. Unter dieser Grundannahme macht die nachfolgende Diskussion wieder Sinn (bizzarrerweise). Objektiv würde ich das allenfalls als Nische in einem kleinen Marktsgement bezeichnen (sagen wir gleichwertig zum Einfluß, den dieser tranige Designer mit Fundi-Vergangenheit vor fünf bis zehn Jahren hatte).

@Stimmungsspiel: Wer das als eines der Merkmale des 90er Rollenspiels bezeichnet, vertut sich. Stimmungsspieliger als z.B. die Anweisungen am Ende der ersten Modulserie der Drachenlanze kann es kaum werden: Lieder zum Mitsingen, die Anweisung, die Hochzeit zwischen Goldmoon und Riverwind In Gewandung am Tisch zu feiern etc, viel "atmosphärischer" kann der Horror nicht werden. Auch das Story-Primat des SL, das Pyro angreift entstammt den 80ern, NICHT den 90ern.

Prinzipiell sind mir die 90er als Stillstand des Hobbies in Erinnerung, las das Jahrzehnt, das Dogmatismus in unserem Hobby hoffähig gemacht hat. In Ermangelung eigener Ideen wurden damals schlichtweg Anregungen und Ideen aus der Vergangenheit zu Absoluta erklärt und wie Religionen verbissen verteidigt. Passend tauchte damals auch mit diesem WoD-Typen der Messias einer Religion auf, der das RR-/Storytelling-RSP der 80er dann auf den Himmelsthron setzte.

Inhaltlich ging eigentlich gar nix. Franchising ohne Ende ist immer ein Zeichen eines Vakuums an originellen Gedanken.

EDIT/ Richtig, Inhaltlich sind mir die 90er als Franchising-Höhepunkt des Hobbies in Erinnerung. Den Trend sehe ich übrigens grade wiederkommen.
« Letzte Änderung: 6.05.2013 | 15:12 von Hróðvitnir (Carcharoths Ausbilder) »
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #73 am: 6.05.2013 | 15:13 »
Auch das Story-Primat des SL, das Pyro angreift entstammt den 80ern, NICHT den 90ern.

Ich stamme ja auch aus der Provinz, da kann es sehr gut sein, dass dort die Trends mit einigen Jahren Verspätung ankamen.  ;)

Offline Arldwulf

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Re: Ist es heute verkehrt, "90er-mäßig" zu spielen?
« Antwort #74 am: 6.05.2013 | 15:15 »
@Pyromancer: Klingt aber nicht als ob der Threaderöffner dies gemeint hat. Er spricht mit den bösen Rassen wie Orks ja ein Beispiel an bei dem eine Einschränkung (immer böse) aufgeweicht wurde. Dies betrifft natürlich auch Spieler.

Es zielt imho also daneben ihm vorzuwerfen mit "der 90er Spielweise" durch den Spielleiter durchgedrückte Einschränkungen der Spielerfreiheit zu verstehen.

@Hróðvitnir: Eine Erfindung der 90er ist es sicher nicht - aber ich würde dem Threaderöffner durchaus zustimmen dass die beiden beschriebenen Beispiele (differenziertere Spielelemente und alternative Herangehensweisen) vor allem in den 90ern populär wurden. Zugegebenermaßen hab ich auch dort erst angefangen, und auch das erst spät. Insofern mag dies täuschen. Aber ich hab noch genug damals "gestrige" kennengelernt in dieser Zeit die diese Entwicklungen damals nicht gut fanden. Klang also schon immer ein wenig nach etwas das sich erst dort durchsetzte.