Thema: Mein Problem mit SW: Der Kampf

[tartex]

...ich glaube, daß war bei vielleicht für mich das Hauptproblem bei SW - man muß in Kämpfen so viel improvisieren, Ideen produzieren und alle Regeln kennen, sowie mit SL und Mitspielern um Tricks "verhandeln", was mir nicht nur unangenehm ist, sondern in der Regel einfach nicht funktioniert; zudem überzeichnet es die Bedeutung der Kampfhandlungen.
Das führt bei mir zu sehr defensivem Spiel und dsmit dann zu dem hier beklagten zähen Kampfverlauf.

Die einfachste Lösung, wenn man nicht so viel denken will: Stats der NSCs erhöhen und Streichung die GM-Bennies!

Das hört sich zwar radikal an und mag einigen Savages als Entartung vorkommen, aber funktioniert. Einfach mehr Drachen und Oger auspacken und man kann aufs Denken verzichten.

[Dragon]

Das hört sich zwar radikal an und mag einigen Savages als Entartung vorkommen, aber funktioniert. Einfach mehr Drachen und Oger auspacken und man kann aufs Denken verzichten.

warum spielt man dann noch SW?
Gibt doch sicher ein System dass diese Spielweise besser unterstützt, oder?

[tartex]

Die Spielercharakter haben immer noch alle taktischen Optionen und können die Vorteile von Savage Worlds nutzen. Der Spielleiter konzentriert sich halt auf andere Dinge.

[Marduk]

Die Spielercharakter haben immer noch alle taktischen Optionen und können die Vorteile von Savage Worlds nutzen. Der Spielleiter konzentriert sich halt auf andere Dinge.

Finde ich persönlich halt als suboptimal, aber wenn es für einen funktioniert... Ich würde halt einem SL, der so vorgeht eher empfehlen sich ein System zu suchen, daß seinen Spielstil unterstützt.

Gruß

Marduk

[Gunnar]

Fazit: Ich denke es kamen wirklich genug und gute Vorschläge, aber man möchte diese wohl nicht wirklich annehmen. Ich glaube der Thread führt zu nichts mehr.

Sehe ich mittlerweile leider ähnlich.

NEIN!
deswegen schreibe ich hier um eine Lösung zu finden, weil ihr SW toll findet muss es eine Lösung dazu geben.

Mmkay. Jetzt weiß ich zwar, was nicht(!) Deine Intention ist, trotzdem ist mir immer noch nicht klar, wieso wir uns hier die Finger wund schreiben.
Es hätte ja schon genügt zu sagen: "Ja, es ist so, wie es der Eulenspiegel gesagt hat."
Oder: „Die bisherigen Änderungsvorschläge X, Y und Z gingen in die richtige Richtung.“
Aber sei’s drum.


Ich gehe jetzt mal hiervon aus:

Ich glaube, was er sagen will, ist:
Er hat gerne Plots mit einem Klimax. Und dieser Klimax sollte optimalerweise am Ende des Abends auftauchen.

Vorschläge, die einen Klimax verhindern, sind daher nicht gerne gesehen. Vorschläge, die trotz eines Klimax funktionieren, sind gerne gesehen.

Und natürlich können und sollen auch SW-Fans Spielvorschläge machen. (Diese sind am prädestiniertesten dazu.) Aber sie sollen halt Vorschläge machen, die den Klimax erhalten.

Vor diesem Hintergrund fände ich Tartex' letzten Vorschlag nicht übel.

Mir fällt auch noch eine radikale Lösung ein:
Sobald der „Endkampf“™ vom SL ausgerufen wird, müssen alle Spieler, die aktuell mehr als zwei Bennies haben, die Überzähligen abgeben und der restliche SL-Bennie-Vorrat wird ebenfalls aufgelöst. Es bleiben max. 2 Bennies pro Spieler und 2 NSC-Bennies für den Boss. So würde das Horten für den Endkampf auf beiden Seiten regelmechanisch bestraft und die Spieler würden wahrscheinlich versuchen überzählige Bennies schon zu einem frühreren Zeitpunkt auszugeben…
Könnte vielleicht einen Versuch wert sein.

EDIT: Alternativ oder sogar "on top", könnte man noch hausregeln, dass alle rerolls immer +2 sind (wie beim Talent "Elan", welches dann natürlich verboten werden müsste), nicht aber die soak rolls.

Mein Spielstil wär’s allerdings nicht.


Ansonsten: Wie bereits angesprochen, kann auch ein Systemwechsel zu irgendwas Einfachem ohne Gummipunkte vernünftig sein. V.a. dann, wenn Du es eigentlich eh schon aufgegeben haben solltest mit SW.

[Naldantis]

wenn ich das jetzt nicht falsch verstehe, dann ist wahrscheinlich generell ein System mit einer großen Metaebene (wie sie bei Ressourcen wie Bennies unweigerlich aufkommen muss) eher falsch für dich?!

Jain, ...ist hier nicht das primäre Problem, aber es bringt mich in die Spieler-Perspektive und damit wird der Kampf dann zu einem Taktikspiel, bei welchem dann das Resultat endgültig irrelevant wird.
Aber der Hauptgrund ist halt die BEI MIR fehlende Fähigkeit, mir sinnvolle Stunts einfallen zu lassen, zumal unter Zeitdruck auf Kommando.

mmh funzt super bei uns... das ist wohl eher ein Kommunikationsproblem in der Gruppe als den Regeln anzulasten, oder?

Auch nicht - anderer könnte es ja (vielleicht).
Nur wenn mein Char in einer blöden Klemme steckt (z.B. Kampfsituation), und dann jemand meint, ich könne ja einen Trick anwenden, fragt der SL "ja, welchen Trick möchtest Du denn versuchen?" und mir fällt ums verrecken nicht ein, auf den auch nur der minderbemittelste Depp reinfallen könnte.

Wieso? Die gleichen Regeln funktionieren auch bei sozialen Konflikten!?

Möglicherweise, aber wer benutzt die da schon in der Breite?
Da spielt man doch in 99% der Fälle frei nach Schnauze und würfelt nur in Sonderfällen auf mehr als Sympathie oder Lügen erkennen.

ok, also wollt ihr eigentlich ein System, bei dem euch weniger Kampfoptionen geboten werden, damit ihr weniger "improvisieren" (warum überhaupt?) müsst, euch weniger beraten müsst, also einfach nur ohne taktische Option draufkloppen müsst?
Ähm... ich unterstelle dir mal, dass du das nicht gemeint hast, was verstehe ich also falsch?

Nicht wir, sondern ich - andere Spieler haben da weniger Probleme mit.
Es geht nicht um die 'angebotenen' Kampfoptionen, sondern die zum Skillset des Char gehörenden:
Bei D&D oder DSA oder RQ und vielen anderen definiere ich bei der Charaktererstellung, was mein Charakter im Kampf für Optionen haben könnte; und nur die muß ich im Auge behalten und abwägen, bei SW könnte er eigentlich alles versuchen, so lächerlich es auch sein mag, und bei einigen Kombinationen aus Aktionen der anderen und bestimmten Situationen wäre genau das das Mittel der Wahl; und genau dabei scheitert bei mir sehr oft die regelkonforme Vorstellungskraft.

[tartex]

Nur wenn mein Char in einer blöden Klemme steckt (z.B. Kampfsituation), und dann jemand meint, ich könne ja einen Trick anwenden, fragt der SL "ja, welchen Trick möchtest Du denn versuchen?" und mir fällt ums verrecken nicht ein, auf den auch nur der minderbemittelste Depp reinfallen könnte.

Also bei den Tricks wird auch nur mit Wasser gekocht. Sooo clever sind die nie. Und hier gibt es auch eine schöne Beispielsliste für Tricks (PDF).

[ChaosAmSpieltisch]

Was Tricks angeht, habe ich es auch schon erlebt, dass es reichte, dass man sagte, "Ich mach dann einen Intelligenz-Trick" und fertig, wenn überhaupt nix einfliel. Meist lieferte dann wer anders nach.  Oder aus der Idee des anderen entstand dann vom Spieler eine super Idee.

Und dauerhaft nahm das den Zwang, die Routine kam, und es kamen mehr und bessere Tricks.

[Zwart]

Genau das.
Dieses beschreibende Element kann und sollte man mMn einfach erstmal weglassen, das wirkte bei uns immer sehr zwanghaft und niemand trickste. Man labert ja auch nicht bei jedem Angriffswurf stundenlang drumherum.

[tartex]

Oft ist es auch nicht schlecht, darauf zu warten, was beim Wurf überhaupt rauskommt, bevor man den Trick beschreibt. Das gibt einerseits Zeit, andererseits spart man sich einen guten Einfall, falls der Wurf danebengeht, und dritterseits (sagt man das so?) setzte eine extrem explodierender Würfel immer mehr Adrenalin und gute Einfälle frei.

[winterknight]

Mmkay. Jetzt weiß ich zwar, was nicht(!) Deine Intention ist, trotzdem ist mir immer noch nicht klar, wieso wir uns hier die Finger wund schreiben.
Es hätte ja schon genügt zu sagen: "Ja, es ist so, wie es der Eulenspiegel gesagt hat."
Oder: „Die bisherigen Änderungsvorschläge X, Y und Z gingen in die richtige Richtung.“
Aber sei’s drum.

Nur kurz ich will nicht, dass hier was falsches verstanden wird. Ich bin dankbar für eure Hilfestellungen und werde morgen ein ausführlicheres Feedback dazu geben und meine Meinung dazu.
Ich bin mir SICHER das hier tonnenweise gute Vorschläge dabei sind, die unser Spiel besser machen.

z:b; nicht Soaken:
das wird schwer fallen, da es jeder (aus meinen Gruppen) es doof findet wenn der Endgegner in der ersten Runde 3 Bolts vom Magier frisst und dann tot ist. ( 3x3W6 sind im SCHNITT 3x 10, da ist selbst bei einer tougness von 8/9 ein sicherer Kill)

und zu deiner anderen Frage (gestern)
Ich habe SW gespielt bis vor 2-3 Jahren, dann habe ich andere Systeme gespielt und komme jetzt wieder zurück zu SW, weil es gut ist, aber die Kämpfe (soweit ich es in Erinnerung habe) etwas zäh sind.
Gebt mir etwas Zeit.
Danke

[Jeordam]

Wenn der Big Boss 3x 3W6 Schaden über Bolts frisst, dann hat er es nicht besser verdient. Mit Deckung, schwacher Beleuchtung, Ablenken und großer Distanz sind, wenn ich mich jetzt nicht vertue, bis zu -16 auf den Zauberwurf drin. Viel Spaß damit drei Erfolge hinzulegen.

Ein Endboss muss halt entweder ein Mindestmaß an Intelligenz und Selbsterhaltungstrieb zeigen, oder monströse Werte haben wenn er Godzilla spielen will. Wenn er mit nicht ausreichenden Werten eine dämliche Taktik hinlegt, dann helfen ihm auch die Soakwürfe nicht weiter, sondern machen den Kampf nur langweilig.

[Pyromancer]

Wenn die Spieler/SCs alle Bennies UND alle Machtpunkte bis zum Ende aufsparen können, dann sind deine Kämpfe definitiv zu leicht. Ich denke wirklich, du kannst dein Problem dadurch am besten angehen, in dem du nicht am Endkampf schraubst, sondern an den "Aufwärm-" und "Leutnant-Kämpfen" vorher.

[Zwart]

Was auch immer geht, ist das Geschoss zu entschärfen.

Nimm die Hellfrost-Variante von dem Ding. Wenn der Schaden aufgestuft wird, kommt nicht noch ein W6 dazu, sondern dann werden 2W8 bzw. bei einem größeren Abzug 2W10 gewürfelt. Das ist im Schnitt genauso viel Schaden, aber die Chance das der Schaden explodiert ist nicht mehr so hoch.


Ansonsten natürlich das was schon gesagt wurde.
Bei SW muss sehr viel genauer die Umgebung beachtet werden, weil sie massiver Einfluss auf den Kampfverlauf nehmen kann als bei vielen anderen Systemen.

[Dragon]

einfach magische Schilde (Panzer) verwenden, wenn dass das Problem ist, eben gezielt nach Möglichkeiten suchen magischen Schaden zu vermeiden.

[tartex]

3 Bolts vom Magier frisst und dann tot ist. ( 3x3W6 sind im SCHNITT 3x 10, da ist selbst bei einer tougness von 8/9 ein sicherer Kill)

Bolt wurde generft. 3x2w6 oder 1x3w6. Spielt einfach mit der neuen Version.

Und soaken ist dem Spielleiter ab jetzt von mir gestrichen. Wenn sein Gegner zusammenbricht, geht es halt schneller ins nächste Abenteuer. Es gibt sowieso mehr, als man jemals spielen könnte.

[Galatea]

Ich kenne kein System in dem 10 Stadtgardisten einer erfahren Gruppe gefährlich wird. (Außer Chtulu) weil in jedem System werden Spieler Char besser, steigern sich.  (Außer Chtulu-da werde sie schelchter). Das ist ein inhärenter zug von Rollenspielen, die Entwicklung.
Du hast Anfänger und du hast Profis. und die Chars wandeln sich von dem einen zum anderen. (Außer Chtulu)

Das stimmt so nicht, es gibt auch Systeme bei denen die Charaktere nicht ins unverwundbare abdriften, einfach weil die Lebenspunktsteigerung zu gering ist oder das System garkeine Steigerung von Lebenspunkten und Basisverteidigungswert kennt.
Klar macht eine kompetente Kämpfertruppe auch hier die Stadtgarde platt, aber nicht bevor die 2-3 aus der Gruppe erschossen haben. Ist prinzipiell auch realistisch - selbst ein Elitesoldat ist tot, wenn er von einer Gewehrsalve oder einem schweren Armbrustbolzen getroffen wird. Erfahrung macht nicht stabiler.


Gegen sehr fernkampforientierte Gruppen helfen vor allem Schwärme aus kleinen schnellen Gegnern (Riesenkakerlaken, Rudel wilder Hunde) oder hinterhältige Gegner mit Tarnfähigkeiten (Trooper mit Stealthsuits, sehr leise Lauerjäger wie Tiger oder Riesengottesanbeterinnen) - und natürlich Gegner die gegen den entsprechenden Beschuss einfach immun sind (Steingolems - wobei die auch gegen Nahkampfattacken mit Ausnahme von großen Hämmern immun sind, Schleimwesen (noch unangenehmer als der Steingolem), Geisterwesen, Panzerfahrzeuge).

[Dragon]

Gegen sehr fernkampforientierte Gruppen helfen vor allem Schwärme aus kleinen schnellen Gegnern (Riesenkakerlaken, Rudel wilder Hunde) oder hinterhältige Gegner mit Tarnfähigkeiten (Trooper mit Stealthsuits, sehr leise Lauerjäger wie Tiger oder Riesengottesanbeterinnen) - und natürlich Gegner die gegen den entsprechenden Beschuss einfach immun sind (Steingolems - wobei die auch gegen Nahkampfattacken mit Ausnahme von großen Hämmern immun sind, Schleimwesen (noch unangenehmer als der Steingolem), Geisterwesen, Panzerfahrzeuge).

jupp, das hatte ich ja auch schon geschrieben. Mich würde interessieren ob die erfahreneren SW-SL's noch andere Vorschläge gegen Fernkämpfer haben als sie hier schon gesammelt wurden. Ich habe ja auch nur aufgeschrieben, was mir in dem Moment so eingefallen ist, weil unsere Gruppe eher Nahkampflastig ist, habe ich das Problem (bisher) noch nicht so, das wird sich aber eventuell bald ändern.

Edit:

selbst ein Elitesoldat ist tot, wenn er von einer Gewehrsalve oder einem schweren Armbrustbolzen getroffen wird

joa, das kann man aber doch auch hausregeln, indem man SW einfach grittiger spielt. Realms of Cthulhu hat da z.B. Stellschrauben für. Das ist auch etwas was bisher noch nicht genannt wurde - glaube ich - um die Kämpfe zu skalieren. Anstatt an den Gegnern zu schrauben, könnte man am Schadensystem an sich schrauben und das gefährlicher machen.

[tartex]

jupp, das hatte ich ja auch schon geschrieben. Mich würde interessieren ob die erfahreneren SW-SL's noch andere Vorschläge gegen Fernkämpfer haben als sie hier schon gesammelt wurden.

Airstrikes & Teleporter.

[Dragon]

Ach den Zauber Teleport gibts ja auch, den haben wir allerdings direkt am Anfang in unserer Runde gestrichen, weil wir das blöd und unpassend fanden für unsere Welt, deswegen hab ich das nicht auf dem Schirm.
Mmh... fliegende Gegner... 

[tartex]

Wälder.

[Kardohan]

Enge Gänge, wo die Sichtlinien einfach zu kurz für gescheiten Fernkampf sind.

Räumliche Gegebenheiten, wo die Fernkämpfer nicht aus zweiter Reihe schießen (etwa weil die Decke zu niedrig), da ihre Nahkämpfer im Weg sind.

Angriff an mehreren Flanken...

Tricks/Willensproben haben keine Reichweitenschränkung, außer denen des GMV.

Zauber (insbesondere in Kombination): Teleport, Fliegen, Graben, Körperlosigkeit, Schnelligkeit (Gerade in der neuen Variante), Blenden, Marionette, Spinnengang (selten schaut einer mal nach oben!), Verwüstung, Schrumpfen, Fesseln, Verschleiern

Daneben gibt es dann noch settingspezifische Möglichkeiten, die ich hier mal nicht nenne.

[Skeeve]

jupp, das hatte ich ja auch schon geschrieben. Mich würde interessieren ob die erfahreneren SW-SL's noch andere Vorschläge gegen Fernkämpfer haben als sie hier schon gesammelt wurden. Ich habe ja auch nur aufgeschrieben, was mir in dem Moment so eingefallen ist, weil unsere Gruppe eher Nahkampflastig ist, habe ich das Problem (bisher) noch nicht so, das wird sich aber eventuell bald ändern.

.. und ich lese es interessiert mit. Ich werde wohl in Zukunft versuchen das meiste davon auszuprobieren.

[Skeeve]

Enge Gänge, wo die Sichtlinien einfach zu kurz für gescheiten Fernkampf sind.

Räumliche Gegebenheiten, wo die Fernkämpfer nicht aus zweiter Reihe schießen (etwa weil die Decke zu niedrig), da ihre Nahkämpfer im Weg sind.

Angriff an mehreren Flanken...

Dungeons habe in der näheren Zukunft gerade nicht geplant, aber vielleicht kann ich meine Gruppe in Urwälder locken. Wenn die Bäume schön dicht stehen, dann haben meine NSCs schonmal schöne Deckung. Dann noch von mehreren Seiten angreifen....

Ja, da muß ich mal was planen.

[Skeeve]

Ach den Zauber Teleport gibts ja auch, den haben wir allerdings direkt am Anfang in unserer Runde gestrichen, weil wir das blöd und unpassend fanden für unsere Welt, deswegen hab ich das nicht auf dem Schirm.
Mmh... fliegende Gegner... 

Teleport: Über Zauber hattte ich bisher auch noch nicht wirklich so nachgedacht, war mit meinen Gedanken eher bei den "normalen" Gegner mit Talenten und Monstermerkmalen.

"fliegende Gegner": da war mal eine (Statisten-)Harpyie, die flog von hinten an die reitende Gruppe ran und konnte es nicht lassen noch ihren Kampfschrei los zu werden (da war mir eine Heimlichkeitsprobe daneben gegangen). Die Paladinen (heilige Kriegerin) drehte sich um, zückte die Armbrust, schoß, traf und machte mächtig Schaden... (Bei der Harpyie aus dem FK mit Robustheit 5 ist es nicht besonders schwer Schaden zu machen. Drei potentielle Wunden waren es wohl mindestens. Das Schaden wegstecken klappte dann auch nicht besonders.) .. und die Harpyie ging schlagartig in steilen Sinkflug über, knallte auf den Waldweg wo sie noch ein paar Meter langrutschte um dann tot liegen zu bleiben (und ihrer Statistenrole irgendwie sehr gerecht zu werden).    

Aber andere/mehrere fliegende Gegner und auch Geister wird es wohl sicherlich noch geben.