Thema: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!

[sir_paul]

Aber egal wie: Man muss sich ja die Frage stellen warum es besser ist mit Bennies, [...] als diese Belohnung in Form von Erfahrungspunkten auszuschütten. In beiden Fällen wird der Charakter stärker.

Die Gegenstände habe ich mal gekürzt, ist nicht mein Thema...

Durch XP wird der Charakter allerdings permanent stärker, Auswirkungen hiervon sind genügend im Thread beschrieben.

Des weiteren belohnt man mit Bennies den Spieler und nicht den Charakter, der Spieler hatte eine tolle Idee, hat etwas super ausgespielt oder einfach eine coole Action hingelegt. Somit kann ich dafür auch den Spieler belohnen.

Somit kann der Charakterfortschritt vom Erlebten abhängen (XP) der Spieler aber auch für andere spielspaßfördernde Aktionen belohnt werden (Gummipunkt).

[Arldwulf]

Durch XP wird der Charakter allerdings permanent stärker, Auswirkungen hiervon sind genügend im Thread beschrieben.

Des weiteren belohnt man mit Bennies den Spieler und nicht den Charakter, der Spieler hatte eine tolle Idee, hat etwas super ausgespielt oder einfach eine coole Action hingelegt. Somit kann ich dafür auch den Spieler belohnen.

Ja, aber durch diese auf die Dauer angelegte Belohnung kann sie auch schwächer sein. Während so ein im rechtem Moment eingesetzter Bennie eben doch einen großen (kurzfristigen) Effekt haben kann. Die Chance ist hoch dass diese verbrauchbaren Boni dann für einen entscheidenden Moment aufgespart werden.

Und natürlich stärken derartige kurzfristgen Boni den Charakter und belohnen nicht nur den Spieler.

[Boba Fett]

@Der_Namenlose:

Der Spieler fängt eine "besseres Spiel muss belohnt werden" Diskussion an.

Ich würde mir folgende Gedanken machen: Ihr habt Euch in der bisherigen Gruppe einen Spielstil angeeignet. Der Spieler beginnt jetzt damit, diesen zu verändern.
Die XP Forderung ist eigentlich nur ein Symptom einer gravierenderen Beeinflussung, denn letztendlich läuft diese Forderung darauf hinaus, dass das Rollenspiel demnächst auf Effizienz orientiert ablaufen wird/soll.
XPs sind eine Ressource, die vergeben wird. Leistungsorientierte Ressourcenvergabe wird nicht bei XPs halt machen. Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass der effizienteste Charakter dann auch Anspruch auf die meisten Ressourcen bei anderen Belohnungen, bei Heilung, bei Ausrüstung, etc. beanspruchen kann.
Ich frage mich ob ihr das wollt.
bzw. ob ihr wirklich glaubt, dass es bei dieser Einflussnahme bleibt.

Rollenspiel ist ein Gesellschaftsspiel, bei dem man gemeinsam spielt - nicht gegeneinander!
"ich bin besser als die anderen und verdiene deswegen auch mehr" ist aber kein "gemeinsam" mehr.
Das ist ein "ich auf Kosten der anderen" - auf Kosten, weil "ich mehr" bedeutet nun mal "die anderen weniger".
So kann man spielen - Ellenbogengesellschaft, Leistungsgedanke, etc. etc. aber ich vermute mal nicht, dass Ihr das möchtet.

Abgesehen davon sind Lehrer für den dämlichen Spruch "Nicht für die Noten lernt man, sondern fürs Leben!" bekannt und den kann man auch ummünzen: "Nicht für EPs spielt man, sondern für das Spielerlebnis!"
XPs sind keine mündliche Note für Beteiligung und Ihr seid auch nicht in der Schule, wo der Lehrer gerecht benoten will. Ansonsten würde er klaren Notenabzug für soziales Verhalten bekommen.

Ansonsten frage ich mich auch, welches Prinzip der Entscheidungskompetenz der Spieler akzeptieren wird? Die Entscheidungsgewalt des Spielleiters zieht er offen in Frage.
Die Beschlussfindung durch Konsens auch. Es bleibt die Vermutung offen, dass dieser Spieler nur eine Entscheidungskompetenz als legitim ansieht: seine eigene
Und diese Überlegung impliziert, dass es nicht bei der Beschwerde bleibt, sondern dass er auch zukünftig die Entscheidungen kritisieren wird und versucht, seine Interessen durchzusetzen. Und das wird sich nicht nur auf das beschränken, was nach dem Spiel (XP-Vergabe) passiert, sondern auch die Ereignisse im Spiel umfassen.
Dann werden NSC Reaktionen, Situationen und dergleichen plötzlich "unrealistisch", "unplausibel" oder "unangemessen" beurteilt und der Spielleiter hat dies gefälligst zu ändern.
Ich pauschalisiere mal böswillig: Lehrer sind daran gewöhnt, dass Ihr Uteilsvermögen das entscheidende ist.
Und das gilt auch für sympatische Lehrer!

Ich prognostiziere mal, dass wenn ihr diesem Typen nachgebt oder einlenkt, oder vielleicht sogar nur den Kompromiss sucht, ihr Euer Rollenspiel demnächst nicht wiedererkennen werdet und dass irgendwann der erste, dann der nächste diese Runde verlassen wird, weil er keine Freude daran hat, so zu spielen.

Kurz gesagt: Ich würde mich da nicht drauf einlassen.

[Shevek]

Also doch wieder mehr Arbeit für den SL. Abgesehen davon setzt das auch voraus, dass für Spurensuche/Jagen genau so viel Zeit eingeplant wird, wie für soziale Dinge, wie für Kämpfen, wie für Tränke brauen usw. - ziemlich viel Verwaltungsarbeit. Sind die meisten Systeme überhaupt dafür ausgerichtet, jedem Aspekt gleich viel Raum einzuräumen Ingame?

Ja, unter anderem darum mach ich sowas auch nicht.
Dazu kommen Gründe, wie dass ich das Rollenspiel der Gruppe gar nicht bewerten will.

Und erwähnte ich, dass "Gutes Rollenspiel soll belohnt werden" kein Argument ist, sondern eine Forderung.

[Luxferre]

Der Spieler fängt eine "besseres Spiel muss belohnt werden" Diskussion an.

Ich würde mir folgende Gedanken machen: Ihr habt Euch in der bisherigen Gruppe einen Spielstil angeeignet. Der Spieler beginnt jetzt damit, diesen zu verändern.
Die XP Forderung ist eigentlich nur ein Symptom einer gravierenderen Beeinflussung, denn letztendlich läuft diese Forderung darauf hinaus, dass das Rollenspiel demnächst auf Effizienz orientiert ablaufen wird/soll.

Genau mein Gedankengang, als ich des Namenlosen letzten Post las.

Und für den Rest Deines Beitrages gebe ich einfach mal +1

[Arldwulf]

@Der_Namenlose:

Der Spieler fängt eine "besseres Spiel muss belohnt werden" Diskussion an.

Ist aber auch eigentlich gar kein so unbekannter Standpunkt, natürlich sollten Spieler dafür belohnt werden wenn sie etwas besser machen. Sei es die Geheimtür die sie gefunden haben, das Rätsel welches sie lösen oder die clevere Taktik mit der sie ihren Gegnern beikommen.

Die einzige Frage ist ja nicht ob man XP verteilt, Schätze und ähnliche Belohnungen. Sondern nur ob man diese als die Gruppe als ganzes oder an einzelne Spielercharaktere verteilt. Und hier gibt es eben gute Argumente für beides, sowohl für eine Verteilung an die Gruppe als ganzes als auch für individuellere Ansätze.

[sir_paul]

natürlich sollten Spieler dafür belohnt werden wenn sie etwas besser machen.

Auch das stelle ich schon in Frage! Warum reicht einem Spieler nicht das Erfolgsgefühl wenn er etwas erreicht hat? Warum muss es noch eine explizite Belohnung geben?

[Arldwulf]

Aus IG Konsistenz. Es entspricht schlichtweg unserer Lebenserfahrung dass man dazu lernt. Das Erfahrene Leute etwas besser können als unerfahrene Leute. Und genauso entspricht es natürlich dieser Konsistenz dass weitgereiste Abenteurer die schon so manchen Drachenhort geplündert haben auch Schätze dabei fanden.

Aber der Punkt ist sicher: Wenn man komplett jede IG Belohnung wie XP oder Schätze ablehnt dann wäre dies wohl ein Thema für einen neuen Thread.

[Kearin]

Auch das stelle ich schon in Frage! Warum reicht einem Spieler nicht das Erfolgsgefühl wenn er etwas erreicht hat? Warum muss es noch eine explizite Belohnung geben?

Ich nehme an du gehst arbeiten ohne eine Gegenleistung wie Lohn zu verlangen, weil dich doch dein Beruf bestimmt total erfüllt und damit sollte das doch genug Belohnung sein, oder?

[Arldwulf]

Man darf das beim Rollenspiel nicht verallgemeinern. So oft wie Spieler auf Stufe 1 anfangen kann man kaum sagen dass sie selbst es sind welche die "Belohnung wollen" und immer die stärksten und mächtigsten Charaktere.

Es gibt diese Motivation fraglos, aber wichtiger sehe ich einfach den Punkt dass Beschreibung und Mechanik zusammenpassen sollen. Nach einiger IG Zeit sind die Charaktere einfach nicht mehr die Anfänger als die sie starteten, sie haben Erfahrung dazugewonnen und diese machte sie besser.

Aber wie gesagt - das ist eigentlich ein Thema für einen anderen Thread, ganz offenbar verteilt der Spielleiter im Ausgangsposting ja Erfahrungspunkte. Es reduziert sich also auf die Frage wie diese verteilt werden, nicht ob.

[sir_paul]

Ich nehme an du gehst arbeiten ohne eine Gegenleistung wie Lohn zu verlangen, weil dich doch dein Beruf bestimmt total erfüllt und damit sollte das doch genug Belohnung sein, oder?

Ach komm, noch billiger wird es nicht, oder?

Von meiner Arbeit muss ich leben, also hätte ich da gerne einen guten Lohn für. Hätte ich eine andere Möglichkeit meinen Lebensunterhalt zu bestreiten könnte ich mir allerdings gut vorstellen "für umsonst" zu Arbeiten, wenn mir die Arbeit denn Spass macht!

Kommen wir aber mal zum Thema Rollenspiel zurück. Ich brauche keine individuellen Belohnungen für meine "Leistung als Spieler", mache ich da jetzt was falsch, bin ich eventuell krank?

[First Orko]

Kurz OT @Boba:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Abgesehen davon sind Lehrer für den dämlichen Spruch "Nicht für die Noten lernt man, sondern fürs Leben!" bekannt

Wie habe ich diesen Spruch gehasst! Und irgendwann auch die Lehrer, die den von sich gesondert haben - besonders weil es sich dabei um ein falsch wiedergegebenes Zitat von Seneca handelt, das im Original: "Nicht für das Leben, für die Schule lernen wir" lautet, womit er sich ursprünglich gegen die allzu theoretische Basis der Philosophenschulen richtet. Könnte man heute wohl aber gern auch auf so manche normale Lehranstalt heranziehen - wenn man es denn richtig zitieren würde!!

Eine meiner ersten Lektionen darüber, wie Fakten gerne für den eigenen Bedarf beliebig angepasst werden...

[Arldwulf]

Kommen wir aber mal zum Thema Rollenspiel zurück. Ich brauche keine individuellen Belohnungen für meine "Leistung als Spieler", mache ich da jetzt was falsch, bin ich eventuell krank?

Ich würde sagen du verpasst etwas. Zum Beispiel individuelle Belohnungen wie auf den Charakter und seine Motivation zugeschnittene Ziele die sich erfüllen. Interessante, mit ihrer Hintergrundgeschichte an den Charakter gebundene Gegenstände die nicht einfach nur herumlagen bis die Gruppe sie nahm und unter sich aufteilte sondern für den Charakter eine individuelle Bedeutung haben. Weil er sie sich eben selbst "verdient" hat.

Aber auch eine engere Bindung des IG Geschehens an die Regelmechanik, denn es ist viel stimmiger dem Dieb die Erfahrung zukommen zu lassen die sein kleiner Nebenquesteinbruch bietet als diese der ganzen Gruppe zu geben. Schon allein weil der Rest der Gruppe dort evtl. gerade friedlich schlief.

Ihr steigt eine Stufe auf.
Warum?
Redgar hat gestern ein Haus ausgeräumt

klingt zwar überspitzt, beschreibt das aber dennoch ganz gut.

[Kearin]

Ach komm, noch billiger wird es nicht, oder?

Der getroffene Hund jault, wie es so schön heißt.

Ich brauche keine individuellen Belohnungen für meine "Leistung als Spieler", mache ich da jetzt was falsch, bin ich eventuell krank?

Nein. Ebenso wenig, wie diejenigen die gerne einen Belohnung sehen wollen, auch nicht krank sind. Nein, es reicht ihnen nicht, einfach nur das Spielerlebnis zu haben, sie hätten auch gerne den Pokal im Regal. (Der hier durch XP dargestellt wird.)

[Agent_Orange]

Ich nehme an du gehst arbeiten ohne eine Gegenleistung wie Lohn zu verlangen, weil dich doch dein Beruf bestimmt total erfüllt und damit sollte das doch genug Belohnung sein, oder?

*Ähem* Schon mal was von Tariflohn oder Besoldungsgruppen gehört? Da wird im Kern auch nicht die individuelle Leistung nach ihrer besonderen Qualität, sondern lediglich die Arbeitsleistung als abstraktes Ganzes vergütet. Deshalb mobben sich KollegInnen auch gerne mal, weil die einen meinen, es besser als die anderen zu machen und deshalb ungerecht behandelt zu werden, weil die anderen trotz schlechterer Leistungen das gleiche an Lohn bekommen.
Insofern passt dieser Vergleich 'nur' als Gegenargument bezüglich individualisierter XP ...

AO

[Arldwulf]

*Ähem* Schon mal was von Tariflohn oder Besoldungsgruppen gehört? Da wird im Kern auch nicht die individuelle Leistung nach ihrer besonderen Qualität, sondern lediglich die Arbeitsleistung als abstraktes Ganzes vergütet. Deshalb mobben sich KollegInnen auch gerne mal, weil die einen meinen, es besser als die anderen zu machen und deshalb ungerecht behandelt zu werden, weil die anderen trotz schlechterer Leistungen das gleiche an Lohn bekommen.
Insofern passt dieser Vergleich 'nur' als Gegenargument bezüglich individualisierter XP ...

AO

^^ versteh ich dich richtig:

Dass eine nichtindividuelle Besoldung zu Mobbing führt ist ein Gegenargument bezüglich individueller Besoldung? ^^

gewagte Argumentation. (Mobbing hat aber natürlich viele Ursachen und passiert auch gerne mal an Orten an denen eine Bezahlung eher kein Thema ist.)

[Feuersänger]

An dieser Stelle möchte ich anregen, den Thread wieder auf das eigentliche Thema zurückzubringen, Individual-XP für "Leistungsspieler". Die Analogie mit der Entlohnung der täglichen _Arbeit_ zum _Lebensunterhalt_ ist sowas von vollkommen daneben, dass man sie keiner weiteren Zeile würdigen sollte.

Wenn ihr was analogisieren wollt, dann vielleicht eher mit Auszeichnungen beim Sport?

[sir_paul]

Nein. Ebenso wenig, wie diejenigen die gerne einen Belohnung sehen wollen, auch nicht krank sind.

Da stimme ich dir ganz und gar zu! Ich möchte hier nur klar stellen das eine persöhnliche Belohung kein muss ist, es gibt Spieler die auch ohne können und trotzdem riesen Spaß am Rollenspiel haben. Jeder halt nach seinem Geschmack!

[Thandbar]

Wenn ihr was analogisieren wollt, dann vielleicht eher mit Auszeichnungen beim Sport?

Ich denke, dass sportliche Leistungen in der Regel leichter zu bewerten sind als im Rollenspiel. Und wo die Bewertung schwieriger ist (Eistanz, Boxen etc.) gibt es eine fachlich erprobte Jury - deren Einzelmitglieder in ihrem Urteil oft ganz unterschiedlicher Ansicht sind.

Es ist für mich keine "Leistung", im Internet nach einem besonders effektiven Build zu suchen und mit diesem dann alle anderen Spieler wegzudrängen, die ihre Charaktere eher nach Story und Gefühl zusammengebaut haben.
Es ist für mich auch keine "Leistung", möglichst viele Monologe zu halten und loszuplappern, während die anderen noch am Überlegen sind, um sich Screentime zu erschleichen. Auch ist es für mich keine "Leistung", das System zu knacken, um möglichst viele investigative Rätsel im Alleingang und instant lösen zu können.

[Arldwulf]

Ok, dann mal zurück dazu:

Wo ich diese individuellen XP sehr sinnvoll empfinde ist auf Spielleiterseite. Dadurch dass ich individuelle Leistung belohne bekomme ich gleichzeitig einen guten Überblick welche Charaktere überhaupt die Möglichkeit hatten individuell zu glänzen.

Sprich: Wenn ich als Spielleiter nur Aufgaben für den Dieb der Gruppe einbaue, aber keine für einen anderen Charakter so werde ich dies als Spielleiter konkret an den Charakteren sehen. Und kann dann Gegensteuern indem ich für den anderen Charakter auch etwas individuelles einbaue. Ich werde damit also dazu angeregt allen Charakteren individuell auf sie zugeschnittene Aufgaben bereitzustellen, auf diese Problematik zu achten. Und am besten natürlich den Hauptteil des Abenteuers mit Aufgaben zu bestücken an denen alle etwas zu tun haben.

Schmeiße ich alles in einen Topf so gilt dies nicht - die Abenteuer funktionieren immer noch, auch dann wenn einer der Charaktere eigentlich die ganze Zeit nur rumsitzt und z.B. nur bei Kämpfen mal mehr oder weniger mitmacht.

[sir_paul]

Dieses Argument höre ich oft von Spielleitern mit individueller XP Vergabe und ich kann das vorgehen nachvollziehen. Es führt aber nicht zwingend zu einer individuellen XP Vergabe.

Eine kleine Strichliste (XP sind ja auch nichts anderes) kannst du aber auch für dich alleine führen und daran festmachen welcher Charakter jetzt mal wieder stärker involviert werden muss ohne das sich das auf die XP auswirken muss.

[Arldwulf]

Das ist dann aber (um einen Bildhaften Vergleich zu nehmen) der Wunsch eine festgeschraubte Waage auszubalancieren.

Natürlich kann ich das Gewicht auch bei der festgeschraubten Waage so verteilen dass es eigentlich auch ohne die Schrauben ausgeglichen wäre. Aber dadurch dass ich mich dazu nicht wirklich verpflichte - dies nicht wirklich machen muss - wird es auch weniger gemacht. Die Waage verliert festgeschraubt einfach ihren Zweck.

Mal von dem Einwurf abgesehen dass ich dann zusätzlichen Aufwand hätte um sowohl XP/Schätze etc. im Kopf zu behalten auch die Strichliste führen muss. Da ist es viel einfacher gleich die XP zu benutzen.

[Shevek]

Ich denke aber schon, dass der Vergleich mit Arbeit einen wesentlichen Punkt aufzeigt:
Die Interessenslage.

Das ich Geld für meine Arbeit bekomme liegt sehr direkt daran, dass allgemein davon ausgegangen wird, dass ich es ohne Geld nicht machen würde, zumindest nicht für den Arbeitgeber, eventuell noch für mich.
Und da kam ja auch in einigen Postings durch, dass ein Spieler der eine bestimmte Art XP zu verteilen verlangt auch gehen kann.

Rollenspiel ist aber etwas, was ich für mich mache und sollte ich keine Lust mehr haben, kann ich es auch sein lassen. Das gleiche gilt für alle Beteiligten, auch die SL. Es ist ein gemeinsames Hobby.
Damit gibt es für die SL aber auch keine Verpflichtung für eine bestimmte Art der Vergabe der Lernpunkte.

Sollte natürlich das Interesse daran einen bestimmten Spieler in der Gruppe zu halten groß genug sein, kann es schon sein, dass seine Forderung erfolg hat - nicht weil sie sinnvoll ist, sondern weil man will, das er bleibt. Und da wären wir wieder bei der Analogie zur Arbeit: Denn der Arbeitgeber hat ein Interesse daran, dass Leute für ihn arbeiten, und wird kaum jemanden finden, der das umsonst macht. Also zahlt er.

Im Rollenspiel ist das anders: Offensichtlich gibt es Leute die gerne mit nicht-individueller XP-Vergabe spielen. Hier sehe ich keine Notwendigkeit sich nach einzelnen Spielerwünschen zu richten, wenn eine ganze Gruppe mit dem Status Quo zufrieden ist.

@Arldwulf: Warum verliert die Waage ihre Zweck? Es geht doch um Spaß am Spiel und alle gleichmässig zu beteiligen dürften deren Spaß am Spiel erhöhen.

[sir_paul]

@Ardwulf: Ist je schon gut... 

Hast du eigentlich ein System für individuelle XP oder machst du es mehr nach Gefühl?
Ich habe mal ne ganze Zeit Midgard geleitet mit individuellen XP (nach Regelwerk) und so richtig "gerecht" fand ich das nicht.

[Agent_Orange]

^^ versteh ich dich richtig:

Dass eine nichtindividuelle Besoldung zu Mobbing führt ist ein Gegenargument bezüglich individueller Besoldung? ^^

gewagte Argumentation. (Mobbing hat aber natürlich viele Ursachen und passiert auch gerne mal an Orten an denen eine Bezahlung eher kein Thema ist.)

Ups. Ich schätze, das kann man durchaus in meinem Posting lesen. Eigentlich ist der Zweck aber ein anderer. Ich weiß aber nicht, ob sich das lohnt, das hier noch weiter zu vertiefen. Denn diese Arbeitswelt-Analogie möchte ich in der Tat nicht mit diesem Thema vermengt wissen, weil die Interessen- und Konfliktlagen zu unterschiedlich sind.

Zu dem Thema könnte man ja auch noch folgendes beisteuern:

Ist die individuelle XP-Vergabe in den Spielregeln verankert, dann spricht nichts dagegen, diese Regeln auch entsprechend anzuwenden.
Ist die individuelle XP-Vergabe in den Spielregeln als optionales Regelungssystem hinterlegt, sind die bisher in diesem Thread genannten Argumente gegeneinander abzuwägen - und zwar unter Berücksichtigung des 'Common Sense' innerhalb der Gruppe.
Ist die individuelle XP-Vergabe in den Spielregeln nicht verankert, dann brauchen sie auch nicht künstlich herbeigehausruled werden.

AO