Thema: Glaube verpflichtet...?

[Talim]

Tempus Anhänger sind da der Klassiker.
Dazu kommen die Anhänger Banes, Cyrics, Lolth etc...

[Tudor the Traveller]

Hmm, verstehe. Aber zählen tun die nicht so wirklich. Das sind alles Götter, die gerne ihren Klerus sieben, sodass nur die Starken / Fähigen / Mächtigen bleiben. Konkurrenzkampf ist da im Glaubenskern implementiert. Ich werde mir da gerne was zu anschauen, aber ich vermute jetzt schon, dass die nicht aufgrund verschiedener Dogmen aneinander geraten, sondern weil das in dem Glauben eben erwartet wird... oder irre ich mich? Gut, bei denen wäre sogar vorstellbar, dass die Götter sogar das zulassen, um Konflikte zu schüren.

Aber gibt es so etwas für gute Götter auch?

[Rhylthar]

Aber gibt es so etwas für gute Götter auch?

Laut Romanen schon.
In den Erevis Cale Romanen (2. Trilogy) sind sich die Anhänger Lathanders mehr als nicht einig.

Edit:
Auszug aus den Dos&Donts (FR Faith & Pantheons WE):

Order of the Golden Cup: cleric, divine disciple, hierophant.
This order is dedicated to healing and protecting
the sick, innocent, and weak, rather than seeking out evil
to destroy. They are not opposed to such actions, but see
their role as something different.

Companions of the Noble Heart: divine champion, fighter.
The Companions are the aggressive counterparts to
the Golden Cup, for they are tasked with eliminating the
cruel and those who are known to enjoy the torture and
suffering of others. The church of Loviatar is their
greatest enemy.

Daran erkennt man imho, wie Paladine des gleichen Gottes durchaus unterschiedliche Auffassungen haben können. Warum sollte das beim Kleriker anders sein?

[Thandbar]

Willst Du als Spielleiter Deine Spieler wirklich mit einem Verhaltenszettelchen reglementieren, dessen Einhaltung auch erst einmal Auslegungssache wäre, und am Ende mit dem Entzug von Kräften drohen? Das würde mir als Spieler auch keinen Spaß machen.
Am Ende nimmt der DM dem Spieler damit alle moralischen Entscheidungen ab und verhindert, dass der Charakter gerade aufgrund zweifelhafter Entscheidungen an Tiefe gewinnt und ein Eigenleben erhält.

Baut diesen Konflikt doch in die Geschichte des Charakters ein: Er möchte seine Kirche gerne reformieren, weil er zum Beispiel glaubt, dass man zu lange zu nachsichtig mit dem Bösen gewesen ist, und es sich unter dem Schleier der Mildtätigkeit, die nur eine Maskerade für Faulheit und Schwäche ist, ungehindert ausbreiten konnte. Jetzt aber ist es an der Zeit, zurückzuschlagen und den verlorenen Posten im Namen des Guten und des Gesetzes zurückzuerobern! Warum können das nicht alle Anhänger des Gottes so sehen?

Wenn Du als Spielleiter und die übrigen Spieler das Verhalten des Inquisitors als störend für die Immersion empfinden: Soll er doch seinen eigenen Gott machen, der die Ansichten repräsentiert, die er im Spiel vertreten will. Die dazugehörige Kirche samt Ordensstruktur könnt ihr ja nach und nach im Spiel gemeinsam entwickeln. 

[Tudor the Traveller]

@Rhylthar: Danke. Aber so wie ich es sehe, sind das n"nur" zwei Orden, die sich auf verschiedene Aspekte konzentrieren ohne dabei wirklich in Opposition zueinander zu geraten. Da ist eine Kooexistenz, sicherlich mit gelegentlichen Spannungen, kein Problem.

@Thandbar: Das Leben, auch des RPG-Char ist voll von Reglementierungen. Allein die Gesetze eines Landes z.B. und ich bin kein Freund von denen, die solche nicht anerkennen.  

Organisationen gehen nunmal mit Regeln einher. Wer Teil einer Organisation sein will, muss die Regeln auch akzeptieren. Und eine RG Kirche hat naturgemäß viele Regeln... das GEHÖRT imo DAZU. Das was du hier als Spielerfreiheit deklarierst, stellt für mich eine eklatante Verletzung des Settinggefüges und letztlich des daranhängenden Spielspaßes dar.

Und wie kommst du darauf, der Orden wäre "nachsichtig mit dem Bösen"? Weil er nett zu seinen Mitmenschen (-Zwergen / -Elfen etc.) sein soll? Was man nicht vergessen sollte, ist, dass der Codex durchaus Spielräume aufbietet. Vom heiteren netten Pali, der erst im Angesicht des Bösen schweren Herzens sein Schwert zieht, um eine verlorene Seele ins Jenseits zu befördern, bis zum Hardliner, der nur mürrisch nett zu seinen Mitmenschen ist und am liebsten mit heiligem Zorn das Böse vernichtet. Bei 2x7 Einträgen kann man ja durchaus Präferenzen haben...

[Thandbar]

Organisationen gehen nunmal mit Regeln einher. Wer Teil einer Organisation sein will, muss die Regeln auch akzeptieren. Und eine RG Kirche hat naturgemäß viele Regeln... das GEHÖRT imo DAZU. Das was du hier als Spielerfreiheit deklarierst, stellt für mich eine eklatante Verletzung des Settinggefüges und letztlich des daranhängenden Spielspaßes dar.

Du missverstehst meinen Punkt, glaube ich. Letztlich muss ja der Spieler Spaß an seinem Charakter haben, und wenn er keinen hat, weil Dein Setting ihm Regeln aufdrückt, die er nicht befolgen möchte, hilft es auch nicht, wenn Du darauf beharrst, dass das zum Spielspaß dazugehört. Denn für ihn ist das eine Beschneidung seines Spielspaßes und an der Verwirklichung dessen, was er sich unter seinem Charakter vorgestellt hat.
Wenn ihr seine Sichtweise nicht spielintern durch Flügelstreitigkeiten innerhalb des Ordens lösen wollt, sollte er eben die Gottheit wechseln. Generell würde ich sagen, dass es eben kaum eine "strengere" Gottheit als einen Paladin-Gott gibt und wenn man Regelbefolgung nicht mag, mit einer anderen vielleicht besser beraten wäre.

Um hierzu einen Rat zu geben, müsste ich aber genauer wissen, was Dein Spieler eigentlich tun will.

EDIT: Genauer gefragt: Mit welchen Aspekten des Lichtbringer-Kodex' kann sich Dein Spieler nicht anfreunden?
Vielleicht sind es auch Probleme, die sich während des Spielens kann von selber lösen, weil man merkt, dass man diese Vorschriften ohne Probleme ins Abenteuer integrieren kann.
 

[Tudor the Traveller]

Ja, da hab ich deinen Punkt missverstanden   Meine Sorge galt ja genau dem Punkt, dass es dem Spieler auch Spaß machen soll. Ich wollte eben an dem Punkt nur mal hören, ob man dafür alle Fluff-Regeln von Setting-Organisationen / Kirchen über Bord werfen soll/muss und ob ich da zu streng bin. Denn das Entfernen / Ignorieren würde mir eben wiederum aus den dargelegten Gründen nicht gefallen. Und wenn ich mir die Kirchen anderer Settings z.B. FR ansehe, dann gibt es da z.T. auch viele Regeln für Priester, wenn auch nicht ganz so expliziert wie in meinem Lichtbringer-Beispiel (was auch genau einer von zwei explizierten Codices im Setting ist; der andere gehört dem RN Gott der Ordnung und der Toten...)

Die Sache ist mit dem Spieler jetzt auch erstmal geklärt, wir haben genau so eine "Flügelspielerei" für ihn gefunden.

[Thandbar]

Das ist doch super! Dann viel Spaß beim Spielen!

Ich wollte mich auch nicht gegen die Orientierung an Glaubensregeln per se aussprechen; doch denke ich, dass die Auseinandersetzung damit immer vom Spieler kommen sollte. Dann fordern diese Regeln das schöne Rollenspiel geradezu heraus, und schränken es nicht ein. (Mit die denkwürdigsten Augenblicke innerhalb meiner alten Planescape-Kampagne waren die Selbstzweifel des Engels, der immer wieder mit seinen Prinzipien haderte.)

[Feuersänger]

Meine Ansicht dazu dürfte schon bekannt sein.

Ein Guter Kleriker darf prinzipiell jeden Zauber wirken, der nicht den [Evil] Descriptor hat, und so weiter, unter denselben Bedingungen wie er auch nichtmagische Handlungen vollführen dürfte.
Slay Living auf den Bösewicht ist genauso okay wie ihm mit dem Streitkolben eins überzubraten.
Slay Living auf den harmlosen Kaufmann ist genauso unzulässig wie ihm mit dem Streitkolben eins überzubraten.
So einfach ist das.

Natürlich sind Kleriker klassische Überzeugungstäter (kam der Spruch nicht mal von dir?), und angesichts der Vielzahl an Göttern kann man wohl davon ausgehen, dass jeder Kleriker erstmal eine Gottheit vertritt, mit deren Grundsätzen er klarkommt. Es kann natürlich im Laufe des Charakterlebens durchaus passieren, dass einer von seiner Gottheit enttäuscht wird und daraufhin zu einer anderen wechselt.
Umgekehrt fände ich es aber auch überzogen, wenn die Gottheit sich klein-klein in jeden Furz einmischt, den der Kleriker tun oder lassen will.

Eine plausible Darstellung ist schon wichtig. Ich kenn da einen Spieler, den musste man fast jede Sitzung wieder darauf hinweisen, dass sein _Selune_ Kleriker Neutral _Gut_ ist, weil er immer wieder Handlungen erwog, die eindeutig _böse_ gewesen wären. Der Spieler nannte sowas "pragmatisch", fügte sich aber dann doch dem Gruppenprotest.

[kalgani]

Das ganez ist auch aus einer Fuchserei entstanden:
Nahkampf Inquisitor mit Bastardschwert, ohne dafür das blöde Feat ausgeben zu müssen.

also Frage von mir an SL: Gibt es eine gute Gottheit mit BS als fav weapon hat?
Antwort: Ja. u.A. Lir
Ich: ah cool, nehm ich.
Da kam dann halt ein kleines kommunikationsproblem (Codex & Edikte), das dazu führte das dieser thread hier entstand.

Jetzt läuft der gute "Sid" halt mit nem Langschwert rum und ist nicht mehr Lir zugeordnet sondern ganz allgemein den guten Göttern mit mehr neutral/chaotischen ansichten als rechtschaffen.

ende gut, alles gut

[Luxferre]

ende gut, alles gut

 

[Feuersänger]

Achja, Tudors komische fixe Idee, dass ein Kleriker grundsätzlich mit der Bevorzugten Waffe seiner Gottheit rumzulaufen habe und mit nix anderem. Bekannt. Und nach wie vor Quäse. 

[kalgani]

Ne das hast du falsch verstanden.

Es ging hier darum das ich ein Bastardschwert nutzen wollte ohne die Exotic Weapon Profiency dafür bezahlen zu müssen.

[Tudor the Traveller]

Achja, Tudors komische fixe Idee, dass ein Kleriker grundsätzlich mit der Bevorzugten Waffe seiner Gottheit rumzulaufen habe und mit nix anderem. Bekannt. Und nach wie vor Quäse.  

? Wo habe ich denn eine derart strikte Ansicht vertreten? Sicher, dass du mich nicht verwechselst? (auch das mit dem Überzeugungstäter wäre mir neu...)

edit: Dass die Fav Weapon einem Kleriker irgendwie schon nahegelegt wird, siehst du aber auch, oder? Ich würde trotzdem keinem Kleriker verbieten, eine Waffe seiner Wahl zu führen.

PS: er meint Bastard-Schwert  

[Feuersänger]

Es ging hier darum das ich ein Breitschwert nutzen wollte ohne die Exotic Weapon Profiency dafür bezahlen zu müssen.

Achso. Ja das ist freilich das Pferd von hinten aufgezäumt. Kann man auch machen, aber dann muss man sich freilich trotzdem an den Gepflogenheiten der jeweiligen Gottheit orientieren. ^^
Mal unter uns Pfarrerstöchtern: wenn ich nen Kleriker bauen will, überleg ich mir auch meistens zuerst, welche Domains er haben soll, und schau dann, welche Gottheiten diese anbieten, und stricke dann da die Persönlichkeit herum.

? Wo habe ich denn eine derart strikte Ansicht vertreten? Sicher, dass du mich nicht verwechselst? (auch das mit dem Überzeugungstäter wäre mir neu...)

Wenn du das jetzt dementierst, bin ich mir nicht mehr 100%ig sicher, aber ich kann ja mal versuchen das wiederzufinden, woran ich mich da zu erinnern glaube.
Achja das mit dem "Überzeugungstäter" ist doch auf Surturs Mist gewachsen. Aber von ihm stammt das mit der Fav. Waffe definitiv nicht.

Edit:
Asche auf mein Haupt! Hab es nachgeblättert, das mit der "Mandatory Weapon" stammt anscheinend doch eher aus Falke359s Feder; dessen Avatar hab ich irgendwie mit deinem assoziiert oder was weiss ich warum. Sorry, keine böse Absicht.

[Skele-Surtur]

Sicher hat die Bevorzugte Waffe eine gewisse symbolische Bedeutung und viele Kleriker werden sie gerne und bevorzugt benutzen und ich bin auch ein Freund der Hausregel, dass die Favored Weapon automatisch zu der Weapon Proficiency des Klerikers der betreffenden Gottheit. Aber es ist immernoch eine "Favored Weapon" und keine "Exclusive Weapon".

[Luxferre]

Hausregel? 

[Feuersänger]

In 3.X wäre das eine Hausregel, ja. Da gibt nur die War Domain die Proficiency mit der FW.
In PF mögen sie das anders gelöst haben, aber dafür ziehen sie dem Kleriker da den gesparten Feat wieder an anderer Stelle aus der Nase, nämlich bei der Rüstung.

[Skele-Surtur]

Ja, stimmt. Sorry, ich war gedanklich wieder bei 3.X. Ich bin bei PF einfach nicht so firm.

[kalgani]

Sicher hat die Bevorzugte Waffe eine gewisse symbolische Bedeutung und viele Kleriker werden sie gerne und bevorzugt benutzen und ich bin auch ein Freund der Hausregel, dass die Favored Weapon automatisch zu der Weapon Proficiency des Klerikers der betreffenden Gottheit. Aber es ist immernoch eine "Favored Weapon" und keine "Exclusive Weapon".

was für eine hausregel? die fav weapon war doch schon immer für den kleirker nutzbar als ob er die entsprechende fähigkeit hätte. sogar bei ADD schon.

[Feuersänger]

was für eine hausregel? die fav weapon war doch schon immer für den kleirker nutzbar als ob er die entsprechende fähigkeit hätte. sogar bei ADD schon.

In 3.0 und 3.5 aber nicht. Da ist sozusagen die Kette unterbrochen. Wie gesagt gilt hier: Proficiency mit der Fav. Weapon nur durch War Domain, oder separat erworben, aber nicht Cleric-Inhärent.

[Lichtschwerttänzer]

Und eine RG Kirche hat naturgemäß viele Regeln... ...

Nein, sie hat RG Regeln bzw akzeptiert solche.

Die Regeln eines Paladins sind SEIN Kodex, den er festlegt und den sein Gott etc für gut befand.
Es gibt für einen Paladin kein höheres Gesetz, und die Regeln einer Organisation oder Gesetze eines Landes , die dem widersprechen , sind sozusagen nicht verfassungsgemäss.

[Lichtschwerttänzer]

. Und wenn der Gott vereinfachend gesagt ein Paladin ist, wie weit kann sich der Kleriker dann davon entfernen?

Ziemlich ein Paladin sollte nämlich nicht von jedem verlangen seinem Kodex zu folgen.

[Silent]

Der OotS hat dieses Thema auch irgendwie abgehandelt. Man nehme das Beispiel Miko als Negativbeispiel:

406 & 407

Hier sieht man wunderbar eine Tat die nicht mit den Gedanken der Götter vereinbar war.

Und hier sieht man warum Roy LG ist und auch in den LG Himmel darf, obwohl er einiges falsch gemacht hat. Er hat wenigstens VERSUCHT Lawful Good zu sein, das ist wichtiger als sich auf den Lorbeeren auszuruhen.

490

[Falke359]

Ich würde dem Kleriker nicht von Anfang an strenge Fesseln anlegen.
Einen Kodex zu haben ist das eine, wie er ihn umsetzt, das andere.
Im Prinzip ist es in erster Linie die Gottheit, die die Macht verleiht und entscheidet, ob die Taten ihres auserwählten Klerikers ihrem Willen entsprechen oder nicht.
Große Reformatoren und Religionsgründer z.B. haben sich dadurch ausgezeichnet, dass sie den Willen ihrer Gottheit gegen festgefahrene Traditionen und Lehrmeinungen neu interpretiert und besser verstanden haben. Diese Möglichkeit sollte man auch SCs einräumen.

Es könnte interessante rollenspielerische Impulse geben, wenn sich die Kirchenoberen fragen, wieso jemand, der vom Kodex abweicht, dennoch die Kraft Gottes in sich spürt.
Oder glaubt er in Wahrheit nur, es sei die Kraft dieses Gottes?

*dadadammm"