Autor Thema: Glaube verpflichtet...?  (Gelesen 12955 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #50 am: 16.05.2013 | 01:58 »
Naja, da find ich es wieder gefährlich, von realweltlicher Religion auf fantasyweltliche Gottheiten zu analogisieren. Der Witz an Fantasygöttern ist ja gerade, dass es sie in der Spielrealität tatsächlich und nachweislich _gibt_, und sie wenigstens mittelbar (eben durch ihren Klerus) in die Welt eingreifen. Da kann sich nicht einfach irgendwer hinstellen und Gottes WortTM verkünden, denn wenn dieses Wort dem tatsächlichen Willen der Gottheit zuwiderläuft, wird diese das i.d.R. nicht allzu lang auf sich sitzen lassen.

Leute in Fantasywelten _glauben_ nicht an die Gottheiten, ebensowenig wie wir hier an Kühe oder das Finanzamt "glauben". Die Gottheiten haben also keine Gläubigen, sondern Anhänger. Ich nehme mal an, man sucht sich halt im Allgemeinen den Gott aus, der einem besonders zusagt.
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #51 am: 16.05.2013 | 02:59 »
So ähnlich sehe ich das auch.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Talim

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #52 am: 16.05.2013 | 06:11 »
Was läuft einem Gott zuwider?
Nur weil eine Kirche etwas sagt, muss es ja nicht stimmen. Vieleicht hat der Gott weniger Restriktionen als man denkt. Vieleicht hat der Gott seine Meinung geändert (Beispiel Kelemvor, der von LN/LG zu LN gewechselt ist und danach alle seine Urteile seiner Amtszeit überarbeitet hat).

Offline kalgani

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #53 am: 16.05.2013 | 09:08 »
(Beispiel Kelemvor, der von LN/LG zu LN gewechselt ist und danach alle seine Urteile seiner Amtszeit überarbeitet hat).

soso er ist von LN zu LN gewechselt... in der tat das ist krass.


Leute in dem thread geht es immer noch um die situation eines Inquisitors nach Pathfinder.
nicht um einen kleriker, nicht um einen paladin.
« Letzte Änderung: 16.05.2013 | 09:55 von kalgani »

Offline Tudor the Traveller

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #54 am: 16.05.2013 | 09:43 »
Nein, sie hat RG Regeln bzw akzeptiert solche.

Die Regeln eines Paladins sind SEIN Kodex, den er festlegt und den sein Gott etc für gut befand.
Es gibt für einen Paladin kein höheres Gesetz, und die Regeln einer Organisation oder Gesetze eines Landes , die dem widersprechen , sind sozusagen nicht verfassungsgemäss.

Wie gesagt, es geht hier nicht um Paladine und sowieso kommen wir da nicht zusammen. Das sehe ich nämlich überhaupt nicht so. Nach deiner Aussage gibt es auch keine Paladinorden, weil ein Orden mit seiner Struktur mit dem individuellen Kodex unvereinbar wäre. Überhaupt wäre das, was du beschreibst in meinen Augen schon gar nicht mehr Rechtschaffen, weil sich hier ein einzelner über die Gesellschaft erhebt. Rechtschaffenheit steht für Ordnung, und diese fußt auf verbindlichen Hierarchien und Strukturen und Gesetzen. Und da passt es gar nicht, wenn einer da aus der Reihe tanzt, weil er sich für darüber erhaben hält, auch wenn er das als einen göttlichen Auftrag betrachtet.

@Topic:
Ich fasse nochmal meine Ansicht zum Thema Gott und seine Anhänger zusammen:

In einem typsichen D&D Fantasy-Setting sind die Götter existent und aktiv. Sie beeinflussen mehr oder weniger direkt das Setting, sind teilweise sogar körperlich präsent. Und sie sind mehr oder weniger vermenschlicht (bzw. das Äquivalent einer anderen Fantasyrasse). Zum Teil sind es ja sogar ehemalige Abenteurer u.ä. (z.B. besagter Kelemvor). Damit sind ihre Handlungsmuster zumindest in der Tendez auch einem Sterblichen erschließbar.
In einem solchen Setting ist es imo undenkbar, dass die Organisationen, die im Namen eines Gottes aktiv sind, nicht bzw. nicht lange gemäß dessen Willen handeln; es sei denn, er lässt es zu. Nur warum sollte er?

Und dann die Frage, welchen Status ein PF Inquisitor in einer rechtschaffenen Kirche mit ausgeprägter Hierarchie hat. Dazu seien folgende Punkte hervorgehoben:

Grim and determined, the inquisitor roots out enemies of the faith, using trickery and guile when righteousness and purity is not enough. Although inquisitors are dedicated to a deity, they are above many of the normal rules and conventions of the church. They answer to their deity and their own sense of justice alone, and are willing to take extreme measures to meet their goals.
Like a cleric’s deity, an inquisitor’s deity influences her alignment, what magic she can perform, and her values. Although not as tied to the tenets of the deity as a cleric, an inquisitor must still hold such guidelines in high regard, despite that fact she can go against them if it serves the greater good of the faith.

Sie genießen damit die nötigen Freiheiten, um auch gegen die eigene Kirche vorgehen zu können. Aber vor allem der erste Satz verträgt sich eher so la la mit einer RG Kirche. Und der zweite Satz erhebt ihn über Regeln, aber eben die "normalen Regeln" der Kirche. Nur wo hören die Regeln der Kirche auf und wo beginnen die der Gottheit? Das ist so in etwa das Problem.
« Letzte Änderung: 16.05.2013 | 09:57 von Tudor the Traveller »
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Offline Rhylthar

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #55 am: 16.05.2013 | 10:22 »
Zitat
Sie genießen damit die nötigen Freiheiten, um auch gegen die eigene Kirche vorgehen zu können. Aber vor allem der erste Satz verträgt sich eher so la la mit einer RG Kirche. Und der zweite Satz erhebt ihn über Regeln, aber eben die "normalen Regeln" der Kirche. Nur wo hören die Regeln der Kirche auf und wo beginnen die der Gottheit? Das ist so in etwa das Problem.
Lässt Du die One Step-Rule zu?
Wenn eine RG Gottheit auch Anhänger zulässt, die RN bzw. NG sind, sind doch einige Freiheiten möglich.
Da kann die Kirche noch so RG sein...ein NG Inquisitor kann die "Regeln" beugen, da die Gottheit es zulässt. 
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Tudor the Traveller

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #56 am: 16.05.2013 | 10:36 »
Wie ich im Startbeitrag schon schrieb, tue ich mich mit der One-Step-Rule schwer.
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Offline kalgani

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #57 am: 16.05.2013 | 10:37 »
Wie ich im Startbeitrag schon schrieb, tue ich mich mit der One-Step-Rule schwer.

wo wir glücklicherweise beide der gleichen meinung sind. ;)

Offline Rhylthar

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #58 am: 16.05.2013 | 10:51 »
"Schwer tun" und "nicht zulassen" ist ja etwas anderes. ;)

Ich mag sie...sogar, wenn sie noch weiter geht wie teilweise in den FR (Paladine der Sune z. B.).
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Offline Feuersänger

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #59 am: 16.05.2013 | 11:14 »
Ich denke, gerade das ist ein Existenzgrund für die One-Step-Rule -- sonst könnten nur LG-Gottheiten überhaupt Paladine haben. Aber es käme mir komisch vor, wenn es keine Paladine von Selune, Lathander oder anderen NG-Gottheiten gäbe.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline D. M_Athair

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #60 am: 16.05.2013 | 11:54 »
... mir scheint das Thema tatsächlich eine Frage nach dem Umgang mit "alignments" zu sein.

Ich denke, dass es sich lohnt die Gesinnungen weiter auszuleuchten.

Beispiel: "rechtschaffen gut"
Grundlegende Haltung: Gesetze dienen der Gemeinschaft(/dem "greater good") und ermöglichen sie(/es) erst.
Das bedeutet noch lange nicht, dass "gleiches Recht für Alle" gelten muss, weil dieser Anspruch noch lange nicht bedeutet,
dass jeder "zu seinem Recht kommt" (hier: was ihm rechtmäßig zusteht).

Auf eine Religion bezogen: Die Rechte und Pflichten von Priestern, Paladinen, Anhängern, Inquisitoren können sich stark voneinander unterscheiden.

Zitat
den Notleidenden der Retter
kann z.B. auch das Betreiben eines Siechenhauses bedeuten. Ein rechtschaffen guter Charakter muss sich nicht selbst um einen gefährlich Kranken kümmern. Er kann auch andere Strukturen benutzen.

... und dann gibt es ja noch die "Regelhierarchie". Ein Paladin kann eine andere Figur belügen, wenn das die einzige Möglichkeit ist ein Verschwiegenheitsgebot einzuhalten.

Zusammengefasst: "lawful good" kann mit Hilfe unterschiedlichen Traditionen, Regeln, Ausnahmen, Sonderregeln, Regelhierarchie, unterschiedliche Regelauslegung, ... ganz unterschiedlich gespielt werden.

Das macht auch die Gesinnungs-Grenzen fließend und die "One Step"-Regelung sinnvoll.


Addendum:
"lawful good" im Straßenverkehr: Zu schnell fahren kann dem Verkehrsfluss angemessen sein.
Heißt: Manchmal kann ich mich nur für die Regel nach "Anpassung an den Verkehrsfluss" oder "Einhalten der Geschwindigkeitsbegrenzung" halten. Nicht aber an beides. Welche Regel allgemein oder situativ wichtiger ist, muss ich selbst entscheiden.

"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #61 am: 16.05.2013 | 12:02 »
Wie gesagt, es geht hier nicht um Paladine und sowieso kommen wir da nicht zusammen.
Klassisch

Zitat
Nach deiner Aussage gibt es auch keine Paladinorden, weil ein Orden mit seiner Struktur mit dem individuellen Kodex unvereinbar wäre.
Wo soll ich das gesagt haben?vgl bitte Storm Brightblade, El Cid(der Film) und Paksenarrion


Zitat
Überhaupt wäre das, was du beschreibst in meinen Augen schon gar nicht mehr Rechtschaffen, weil sich hier ein einzelner über die Gesellschaft erhebt.
du vergisst das der definierende Faktor gut ist, nicht gesetzestreu und das besagter Paladin göttlich legitimiert ist, von einem Gott den die Gemeinschaft legitimiert hat.
Ordnung zu einem bestimmten Zweck, nicht als Selbstzweck.
Screw the rules, i do what is right kann sehr rechtschaffen gut sein.
Just following orders eher nicht.

Paladine , Lensmen spez graue Herolde von Valdemar etc, haben eigene Regeln bzw sind autorisiert die normalen Regeln zu ignorieren, weil man ihnen vertrauen kann das ihre Intention gut ist und ihr Urteilsvermögen auch.
 
Zitat
sind teilweise sogar körperlich präsent.
Avatarre und Manifestationen sind nicht die Gottheit

Zitat
In einem solchen Setting ist es imo undenkbar, dass die Organisationen, die im Namen eines Gottes aktiv sind, nicht bzw. nicht lange gemäß dessen Willen handeln; es sei denn, er lässt es zu. Nur warum sollte er?
Ich glaube nicht das es den normalen Gott interessiert, das seine Gefolgsleute keine perfekten Boy Scout Heiligen sind denen er täglich - dauerhaft Anweisungen , die über Ein Ausatmen hinausgehen rapportiert.


Grim and determined, the inquisitor roots out enemies of the faith, using trickery and guile when righteousness and purity is not enough. Although inquisitors are dedicated to a deity, they are above many of the normal rules and conventions of the church. They answer to their deity and their own sense of justice alone, and are willing to take extreme measures to meet their goals.
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Göttliches Gebot ist bindend(und selbst die kennen Ausnahmeregeln siehe guter Samariter am Sabbat oder wie easy manchmal ne spirituelle Reinigung durchgeführt werden kann, wenn die Verunreinigung Teil der Pflichten ist.

Zitat
Sie genießen damit die nötigen Freiheiten, um auch gegen die eigene Kirche vorgehen zu können.
Nein, sie sind von dispensiert von den Gesetzen der Kirche, die ihren Pflichten im Weg stehen würden.

IRL war es Templern , deren Kampffähigkeiten Pflichterfüllung durchs Fasten beeinträchtigt worden wäre, verboten zu fasten,

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline kalgani

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #62 am: 16.05.2013 | 12:32 »
Addendum:
"lawful good" im Straßenverkehr: Zu schnell fahren kann dem Verkehrsfluss angemessen sein.
Heißt: Manchmal kann ich mich nur für die Regel nach "Anpassung an den Verkehrsfluss" oder "Einhalten der Geschwindigkeitsbegrenzung" halten. Nicht aber an beides. Welche Regel allgemein oder situativ wichtiger ist, muss ich selbst entscheiden.

deine beschreibung ist für mich true neutral, ich mach das was mir ziemlich gut passt.
rechtschaffen hält sich an die geschwindigkeitsbegrenzung, auch wenn der verkehrsfluss was anderes versucht.
denn das überschreiten dieses gesetzes ist nicht mehr rechtschaffen.

es gibt auch keine gesinnungsdiskussion innerhalb der gruppe, da sind wir alle ziemlich auf dem gleichen dampfer
also bitte hier nix lostreten was gar nicht der sache entspricht!

Offline Tudor the Traveller

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #63 am: 16.05.2013 | 12:36 »
... mir scheint das Thema tatsächlich eine Frage nach dem Umgang mit "alignments" zu sein.

Ja, das ist natürlich irgendwo Kern der Sache.

Ich stimme deinen Ausführungen auch zu. Bis auf die One-Step Regel und das Beispiel mit dem Straßenverkehr. Gesinnunsggrenzen sind fließend, das war auch immer meine Auffassung. Genau deshalb ist aber die One-Step Regel nicht notwendig, ja sogar schädlich, weil sie diesen fließenden Übergang durch ihre Existenz verneint. Sie bedeutet nichts anderes, als das Abweichungen vom Kern in einem Schritt weg von der Gesinnung resultieren. Das kann aber sehr drastische Unterschiede bedeuten. Der Schritt von Neutral-Gut zu Neutral ist z.B. extrem krass, imo.
Abgesehen davon bedeutet die Regel imo auch, dass derjenige die Gottheit quasi zur Hälfte ablehnt, da er ja offenbar hälftig eine andere Weltsicht hat als die Gottheit.

@Schwerttänzer: jetzt führen wir also doch eine Paladindiskussion...  ::)
von den Beispielen kenne ich leider nur Storm gut genug, um dazu etwas sagen zu können. Ich weiß jetzt allerdings nicht, was du damit zum Ausdruck bringen willst. Storm ist ja kein Paladin, sondern Ritter.
Abgesehen davon resultiert die von mir getroffene Aussage in der Konsequenz aus deiner Aussage: jemand, der nur sich selbst und seinen Gott als Gesetz anerkennt, kann und wird sich keiner Ordenshierarchie unterwerfen. Das ist auch eher eine chaotische denn eine rechtschaffene Einstellung, mE. Der Kern der rechtschaffenen Gesinnungen ist imo (ähnlich wie Athair schon zum Ausdruck bringt) die Notwendigkeit von Gesetzen und Strukturen, sprich öffentliche Ordnung, zum gesellschaftlichen Zusammenleben. Da kann sich ein Paladin, eben aufgrund seiner Rechtschaffenheit, nicht einfach drüberstellen. Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass Paladine außerhalb des Gesetzes stünden. Im Gegenteil, sie sind der Inbegriff der Gesetzlichkeit. "Screw the Rules" ist sehr offensichtlich nicht rechtschaffen, und damit auch nicht RG.
Es gibt selbstverständlich Situationen, in denen die Gesinnungsteile aufeinanderprallen, wenn Gesetze nicht als gut einzustufen sind. Dann, und nur dann, würde ich den guten Teil der Gesinnung als schwerwiegender betrachten.
Fazit: ein Paladin steht nur dann über dem Gesetz, wenn das Gesetz es so bestimmt (wessen Gesetz lass ich an dieser Stelle mal offen). Anderenfalls wäre er kaum rechtschaffen.
Zitat
Ich glaube nicht das es den normalen Gott interessiert, das seine Gefolgsleute keine perfekten Boy Scout Heiligen sind denen er täglich - dauerhaft Anweisungen , die über Ein Ausatmen hinausgehen rapportiert.
Nicht täglich, das habe ich ja bereits gesagt. Es genügen eine einmalige allgemeine Anweisung und gegebenfalls gelegentliche Korrekturen. Aber das wäre schon ein seltsamer Gott, der seine Kirche, d.h. die mit Abstand wichtigste Institution, die in seinem Namen handelt, nicht im Auge behält. Die Kirche ist immerhin der Repräsentant des Gottes. Und selbstverständlich sind Avatare als Manifestation des Gottes mit der Gottheit in Fragen der Weltanschauung und Lehre gleichzusetzen. Wie kommst du darauf, das wäre nicht so?
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #64 am: 16.05.2013 | 13:01 »


@Schwerttänzer: jetzt führen wir also doch eine Paladindiskussion...  ::)
Ja ;D


 
Zitat
Ich weiß jetzt allerdings nicht, was du damit zum Ausdruck bringen willst. Storm ist ja kein Paladin, sondern Ritter.
das Storm Brightblade(siehe Paladin Splat) als Bild des ritterlichen Paladins gilt, der btw fast schon regulär Befehle ranghöherer missachtet hat und im DLCS 3rd es klar gesagt wird das KoS die Paladine Krynns sind.


Zitat
Abgesehen davon resultiert die von mir getroffene Aussage in der Konsequenz aus deiner Aussage: jemand, der nur sich selbst und seinen Gott als Gesetz anerkennt, kann und wird sich keiner Ordenshierarchie unterwerfen.
Nicht absolut, Nein aber will das ein Orden von Paladinen bzw deren Gottheiten?

Oder um es mit den Unsterblichen Worten Charlton Hestons zu sagen:
Was ihr tut ist gegen Gottes Gesetz! Wäret ihr 13mal 13 so wäre ich doch niemals allein.

Zitat
Der Kern der rechtschaffenen Gesinnungen ist imo (ähnlich wie Athair schon zum Ausdruck bringt) die Notwendigkeit von Gesetzen und Strukturen, sprich öffentliche Ordnung, zum gesellschaftlichen Zusammenleben.
Just following Orders ist nicht Rechtschaffen Gut, die Rechtschaffenheit des Paladins bezieht sich nicht auf weltliches oder kirchliches Recht, sondern auf seinen Kodex. Das ist seine vom Gott abgesegnete Verfassung die Constitution, solange positives, wohlmeinendes Weltlich - kirchliches Recht damit konform geht hat der Paladin es zu befolgen, aber wenn nicht.... unconstitutional law is no law at all, unconstitutional use of law is not lawful or constitutional. Good ist der dominierend bestimmende Teil der Paladingesinnung


Zitat
Und selbstverständlich sind Avatare als Manifestation des Gottes
nicht die Gottheit selber.
Zitat
Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass Paladine außerhalb des Gesetzes stünden
Graue Lensman unterstehen nicht der Raumpatrouille, sie sind die Patrouille.
Der Eid den Tomanak von seinen Champions fordert, lautet wirst du nur nach deinem Urteil gegen das Böse kämpfen, etc etc
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #65 am: 16.05.2013 | 13:24 »
das Storm Brightblade(siehe Paladin Splat) als Bild des ritterlichen Paladins gilt, der btw fast schon regulär Befehle ranghöherer missachtet hat und im DLCS 3rd es klar gesagt wird das KoS die Paladine Krynns sind.

Das 3rd CS kenne ich nicht. Dann haben die da an Habbakuks Gesinnung gedreht? Denn der ist in AD&D 2nd "nur" NG und immerhin Gründergott und Patron eines der drei Orden. Und das Storm "regulär" Befehle ranghöherer missachtet, würde ich nicht so sehen. Er hält sich an den Codex, was ihn zuweilen in Konflikt mit Vorgesetzten bringt, die sich nicht daran halten (oder nicht so, wie er ihn versteht).

Nicht absolut, Nein aber will das ein Orden von Paladinen bzw deren Gottheiten?
...
Just following Orders ist nicht Rechtschaffen Gut, die Rechtschaffenheit des Paladins bezieht sich nicht auf weltliches oder kirchliches Recht, sondern auf seinen Kodex. Das ist seine vom Gott abgesegnete Verfassung die Constitution, solange positives, wohlmeinendes Weltlich - kirchliches Recht damit konform geht hat der Paladin es zu befolgen, aber wenn nicht.... unconstitutional law is no law at all, unconstitutional use of law is not lawful or constitutional. Good ist der dominierend bestimmende Teil der Paladingesinnung

Das gehört mehr oder weniger zusammen: Nur die Regeln befolgen ist nicht RG sondern RN, richtig. Die Regeln müssen bei RG immer moralisch hinterfragt werden. Das heißt aber nicht, dass man sich einfach drüber hinweg setzt. Und genau das sagst du hier ja selbst: solange es mit dem Codex konform geht, d.h. nichts anderes, als solange es nicht böse ist, muss er sich daran halten. Das bedeutet auch, dass er den Anweisungen legitimer Autoritäten Folge zu leisten hat, solange sie bzw. das Resultat der Anweisungen, nicht gegen seinen Codex verstoßen.
Nochmal: Rechtschaffene Gottheiten und Gesinnungen sehen mE(!) Strukturen, Regeln und Hierarchien als notwendig an. Das kann nicht anders als durch Unterordnung der Teilglieder unter die Regeln bzw. Einordnung der Teilglieder in die Strukturen funktionieren. Ein "Orden" gleichberechtigter Mitglieder ist kein Orden in dem Sinne, wie ich es vertsehe. Das ist ein Rat, ein Konzil oder ein Bund, aber kein Orden. "Orden" und "Ordnung" (und englisch "Order": Anweisung/Befehl) gehören zusammen  ;)


Avatar: Der Avatar ist Manifestation des Gottes. Damit ist er mit dem Gott gleichzusetzen. Er hat keinen eigenen Willen, sondern wird durch den Gott direkt gelenkt. Er ist damit der Gott. Es gibt nichts, dass die göttliche Präsenz im Avatar verfälschen würde. Wenn ein Avatar spricht, spricht er mit der Stimme der Gottheit.

edit:
Good ist der dominierend bestimmende Teil der Paladingesinnung
Da stimme ich dir zu. Nur heißt das nicht, dass der Rechtschaffene Teil nicht auch schwer wiegt. Gut ist in fraglichen Situationen der enstcheidende Teil. Wann immer möglich, müssen aber beide Teile erfüllt werden.
« Letzte Änderung: 16.05.2013 | 13:26 von Tudor the Traveller »
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #66 am: 16.05.2013 | 13:37 »
Das 3rd CS kenne ich nicht. Dann haben die da an Habbakuks Gesinnung gedreht? Denn der ist in AD&D 2nd "nur" NG und immerhin Gründergott und Patron eines der drei Orden.
one step rule

Zitat
Und das Storm "regulär" Befehle ranghöherer missachtet, würde ich nicht so sehen. Er hält sich an den Codex, was ihn zuweilen in Konflikt mit Vorgesetzten bringt, die sich nicht daran halten (oder nicht so, wie er ihn versteht).
wo hat sich Derek Kronenhüter nicht an den Masstab(so wie er ihn verstand?') gehalten .
Dereks Befehl anzugreifen am Turm des Erzklerikers war legal, Sturm befolgte ihn nicht, weil er ihn für blöde hielt...

 
Zitat
solange es mit dem Codex konform geht, d.h. nichts anderes, als solange es nicht böse ist, muss er sich daran halten.
falsch:
Wenn  die Regeln wohlmeinend, sind und so angewandt werden und nicht zu illegitimen Leid führt muss er sich dran halten. RG Gottheiten sehen als kleinster gemeinsamer Nenner  RG Regeln etc als sinnvolle und effiziente Methode an um für die meisten, das meiste gute zu erreichen
Alle anderen Regeln sind mehr oder weniger irrelevant.

Zitat
Ein "Orden" gleichberechtigter Mitglieder ist kein Orden in dem Sinne, wie ich es vertsehe.
   so wie die Tafelrunde?

Zitat
Avatar: Der Avatar ist Manifestation des Gottes. Damit ist er mit dem Gott gleichzusetzen Er hat keinen eigenen Willen, sondern wird durch den Gott direkt gelenkt. Er ist damit der Gott. Es gibt nichts, dass die göttliche Präsenz im Avatar verfälschen würde. Wenn ein Avatar spricht, spricht er mit der Stimme der Gottheit..
siehe Krischna, Ramayama, ein Avatar ist Essenz der Gottheit geboren als Mensch, eine Essenz die nicht unbedingt weiss, das sie Gottheit ist.

“Uh, hey Bob?”
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« Antwort #67 am: 16.05.2013 | 13:41 »

@Topic:
Ich fasse nochmal meine Ansicht zum Thema Gott und seine Anhänger zusammen:

In einem typsichen D&D Fantasy-Setting sind die Götter existent und aktiv. Sie beeinflussen mehr oder weniger direkt das Setting, sind teilweise sogar körperlich präsent. Und sie sind mehr oder weniger vermenschlicht (bzw. das Äquivalent einer anderen Fantasyrasse). Zum Teil sind es ja sogar ehemalige Abenteurer u.ä. (z.B. besagter Kelemvor). Damit sind ihre Handlungsmuster zumindest in der Tendez auch einem Sterblichen erschließbar.
In einem solchen Setting ist es imo undenkbar, dass die Organisationen, die im Namen eines Gottes aktiv sind, nicht bzw. nicht lange gemäß dessen Willen handeln; es sei denn, er lässt es zu. Nur warum sollte er?
Ich sehe das prinzipiell ähnlich, aber mit folgender Einschränkung: Ich kann jeder Zeit behaupten, ein Anhänger eines Gottes zu sein, ohne, dass das stimmen muss, also sozusagen unter "falscher Flagge" segeln.

Wichtig ist es prinzipiell nur bei solchen Klerikern (und anderen divine spellcastern), die tatsächlich ihre Fähigkeiten und Zauber von diesem Gott haben. Bei denen ist das aber auch verregelt: Halte dich an die Maximen deines Gottes or get the fuck out of here! Welches Verhalten da akzeptabel ist entscheidet... wer auch immer im Gruppenkonsens als dafür ausgewählter Schiedsrichter auserkoren wurde, meist der SL aber auch häufig die Spielergemeinschaft. Klar, manchmal wird das schwierig (ich bin übrigens ein großer Freund und Verfechter der one-step-rule), aber am Ende wird die Entscheidung getroffen und als Kleriker oder Paladin kannst du da nicht lange mit deinem Gott rumdiskutieren. Er nimmt dir einfach deine Kräfte und wenn dir das nicht passt, musst du dir halt einen anderen Patron suchen. So einfach ist das, wenn man ein Gott ist. Kleriker sein ist nunmal nur dann ein Wünsch-dir-was, wenn der Wunsch der Agenda des Gottes entspricht. Da gibt es sicher einen gewissen Spielraum.

Nebenbei bemerkt: die one-step rule gilt nicht für Paladine. Sogar Corellion Larethian (oder wie der sich schreibt) hat Paladine und  der ist CG. Die one-step rule gilt nur für die Klassen, bei denen es explizit drinsteht, dass es für sie gilt. Welche das bei PF sind, weiß ich jetzt auch nicht aus dem Schuh heraus, aber offenbar betrifft es ja den Kleriker, sonst würden wir hier nicht diskutieren.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline kalgani

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #68 am: 16.05.2013 | 13:57 »
wo hat sich Derek Kronenhüter nicht an den Masstab(so wie er ihn verstand?') gehalten .
Dereks Befehl anzugreifen am Turm des Erzklerikers war legal, Sturm befolgte ihn nicht, weil er ihn für blöde hielt...

er hat derek nicht für blöde gehalten sondern für geistig verwirrt.
das ist ein ziemlich wichtiger unterschied.

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #69 am: 16.05.2013 | 14:06 »
er hat derek nicht für blöde gehalten sondern für geistig verwirrt.
das ist ein ziemlich wichtiger unterschied.
stimmt, habe das mit dem Zoff mit den Elfen verwechselt, da hat er Dereks Anweisungren nur für verbrecherisch blöde gehalten
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #70 am: 16.05.2013 | 14:10 »
wo hat sich Derek Kronenhüter nicht an den Masstab(so wie er ihn verstand?') gehalten .
Dereks Befehl anzugreifen am Turm des Erzklerikers war legal, Sturm befolgte ihn nicht, weil er ihn für blöde hielt...

Richtig. Aber er ist eben kein Paladin, und besitzt keine Paladin-Kräfte, kann solche also auch nicht entzogen bekommen  ;)

Seine Befehlsverweigerung war nachvollziehbar, aber sowohl als Ritter als auch als Paladin wäre er damit erstmal bei mir unten durch wegen Bruch des Codex, vor allem, da Gehorsam für die Ritter der Krone, die Sturm angeführt hat, der wichtigste Aspekt des Codex ist. Natürlich prallen auch da R und G aufeinander. Sowohl Gehorsam als auch Schutz von Leben sind Pflichten eines KoS. Und natürlich thematisiert dieser Teil der Drachenlanze genau die Frage um Gehorsam, Befehlsgewalt und den "RAI" der Strukturen und Regeln. Das IST eine schwierige Kiste.
Paladin / Ritter sein ist eben schwierig, weil der Codex Balanceakte und zuweilen harte Entscheidungen abverlangt. Auch Entscheidungen, die einem nicht passen. Wer sich einen persönlichen Codex strikt und nur diesen gelten lässt, macht es sich viel zu einfach.

falsch:
Wenn  die Regeln wohlmeinend, sind und so angewandt werden und nicht zu illegitimen Leid führt muss er sich dran halten. RG Gottheiten sehen als kleinster gemeinsamer Nenner  RG Regeln etc als sinnvolle und effiziente Methode an um für die meisten, das meiste gute zu erreichen
Alle anderen Regeln sind mehr oder weniger irrelevant.

Sehe ich da etwas anders  ;) Legitimität ist ein wichtiger Aspekt, aber "wohlmeinend" ist kein Kriterium. "Leid" dagegen schon.

@Tafelrunde: Und Arthur war nicht König und Anführer, dem sich die anderen unterworfen haben?

@Avatar: Äh, ja andere Baustelle. Ich spreche von Avataren im High-Fantasy-Kontext.

@Surtur: Genau. Es ist irgendwo sowohl Berufung als auch Deal. ersteres führt dazu, dass ein Vertreter der Gottheit, egal welcher Klasse, für die Prinzipien der Gottheit eintritt. Und zwar ohne wenn und aber. Der Deal führt dazu, dass der Vertreter dafür auch entsprechende Hilfsmittel bekommt, die ihm entzogen werden, wenn er den Deal platzen lässt. Ich spreche hier auschließlich von solchen Vertretern, die direkt von der Gottheit Kräfte erhalten.

Corellon Larethian etc: Ja, DAS ist ja so eine Wischi-Waschi-Entwicklung. Da hat ja jeder am Ende Paladine ins Feld schicken können und es gab Paladine für quasi jede Gesinnung. Die waren dann natürlich auch nicht mehr RG.
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #71 am: 16.05.2013 | 14:21 »


Seine Befehlsverweigerung war nachvollziehbar, aber sowohl als Ritter als auch als Paladin wäre er damit erstmal bei mir unten durch wegen Bruch des Codex, vor allem, da Gehorsam für die Ritter der Krone, die Sturm angeführt hat, der wichtigste Aspekt des Codex ist.
bei dir, bei den Autoren nicht.
 
Zitat
Paladin / Ritter sein ist eben schwierig, weil der Codex Balanceakte und zuweilen harte Entscheidungen abverlangt.
ja, er hätte Derek Kronenhüter seines Kommandos entheben müssen
 
Zitat
Wer sich einen persönlichen Codex strikt und nur diesen gelten lässt, macht es sich viel zu einfach.
würde ich beim Paladinkodex nicht so sehen.


Zitat
Sehe ich da etwas anders  ;) Legitimität ist ein wichtiger Aspekt, aber "wohlmeinend" ist kein Kriterium. "Leid" dagegen schon.
ohne Wohlmeinend kann kein Regelwerk Legitimität vor Paladinen haben, kann es nicht gut sein.

Zitat
@Tafelrunde: Und Arthur war nicht König und Anführer, dem sich die anderen unterworfen haben?
äh ja Lancelot, Gawain

Zitat
@Avatar: Äh, ja andere Baustelle. Ich spreche von Avataren im High-Fantasy-Kontext.
auch das sind nur Essenzteile der Gottheit nicht diese selbst.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #72 am: 16.05.2013 | 14:40 »
bei dir, bei den Autoren nicht.

ja, er hätte Derek Kronenhüter seines Kommandos entheben müssen

Das ist nicht meine Meinung, sondern entstammt der Beschreibung des Ordens aus dem AD&D 2nd CS. Inwieweit das mit der Intention von Weis und Hickman übereinstimmt, kann ich nicht sagen. Zustimmung zum zweiten Satz, das wäre imo ein Weg mehr innerhalb des Codex gewesen. Das andere war taktisch besser, weiser und auch nachvollziehbar, aber letztlich Eidbruch und grenzt an Fahnenflucht.

Ich halte fest: Du bist der Ansicht, ein Paladinkodex ergibt sich individuell quasi als persönliche "Absprache" zwischen Pali und Gott. Korrekt?

Und um nicht in die falsche Richtung zu galoppieren: ich bin kein Freund blinden Gehorsams. Ich erwarte von Paladinen Gehorsam gegenüber Vorgesetzten (so es sie gibt), aber definitiv keinen blinden Gehorsam.

Ich stimme zu, dass gute Gesetze wohlmeinend sind. Aber ich stimme nicht zu, dass ein Paladin / RG Gott auschließlich solche Gesetze anerkennt. Ich stimme zu, dass ein Paladin für derartige Gesetze eintritt und sie fordert, aber solange neutrale Gesetze nicht "schlimm" sind, sollte er sie befolgen. Meine Meinung  ;)

Ich denke, so langsam sind wir durch, oder?  :btt:
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #73 am: 16.05.2013 | 14:50 »
Das ist nicht meine Meinung, sondern entstammt der Beschreibung des Ordens aus dem AD&D 2nd CS. Inwieweit das mit der Intention von Weis und Hickman übereinstimmt, kann ich nicht sagen.
ich denke hier schlägt der Kulturunterschied voll zu.
Angelsächsisch Amerikanisch Legitim zu deutsch legal.

Zitat
Du bist der Ansicht, ein Paladinkodex ergibt sich individuell quasi als persönliche "Absprache" zwischen Pali und Gott. Korrekt?
Absolut

Zitat
Ich erwarte von Paladinen Gehorsam gegenüber Vorgesetzten (so es sie gibt), aber definitiv keinen blinden Gehorsam.
so es sie gibt, und deren Anweisungen vor dem Kodex des Paladins legitim sind.

Zitat
aber solange neutrale Gesetze nicht "schlimm" sind, sollte er sie befolgen
in den Grenzen seines Kodex darf/kann/soll er sie befolgen.
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Offline Rhylthar

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #74 am: 16.05.2013 | 14:57 »
Zwischenfrage:
Seit wann hat Corellon Paladine?
4E?

Ansonsten ist Sune die einzige Ausnahme...und auch ihre Paladine sind RG.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.