Autor Thema: Glaube verpflichtet...?  (Gelesen 12949 mal)

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Offline Tudor the Traveller

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #75 am: 16.05.2013 | 15:10 »
ich denke hier schlägt der Kulturunterschied voll zu.
Angelsächsisch Amerikanisch Legitim zu deutsch legal.
Da kann ich dir grade nicht folgen.

Zwischenfrage:
Seit wann hat Corellon Paladine?
4E?

Ansonsten ist Sune die einzige Ausnahme...und auch ihre Paladine sind RG.

Ich hab die FR nur zu AD&D-Zeiten bespielt, kann also dazu nichts sagen. Aber in der 3.x (glaube ich) gab es doch diese Welle mit "Paladin of Tyranny/Freedom/Slaugther".... oder wie war das?
« Letzte Änderung: 16.05.2013 | 15:12 von Tudor the Traveller »
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #76 am: 16.05.2013 | 15:40 »
deine beschreibung ist für mich true neutral, ich mach das was mir ziemlich gut passt.
rechtschaffen hält sich an die geschwindigkeitsbegrenzung, auch wenn der verkehrsfluss was anderes versucht.
denn das überschreiten dieses gesetzes ist nicht mehr rechtschaffen.
Keine Verkehrsteilnehmer gefährden §1 Abs.2 StVO.

Und im Baustellenbereich IST Fahren, das nicht an den Verkehrsfluss angepasst ist eine Gefährdung.
[Das hätte ich in dem Beispiel dazuschreiben müssen. Eben jenes hatte ich nämlich im Kopf.]
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Offline kalgani

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #77 am: 16.05.2013 | 15:59 »
was dann schon wieder eine Ausnahme innerhalb einer Ausnahmesituation darstellt.

für die behauptung das man in einer baustelle theoretisch 120 fahren dürfte weil das alle anderen auch machen und dafür nciht bestraft zu werden würde ich gerne den passenden Richtspruch sehen. alles weitere was das betrifft aber bitte per PN.

Offline Skele-Surtur

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #78 am: 16.05.2013 | 16:02 »
Ich hab die FR nur zu AD&D-Zeiten bespielt, kann also dazu nichts sagen. Aber in der 3.x (glaube ich) gab es doch diese Welle mit "Paladin of Tyranny/Freedom/Slaugther".... oder wie war das?
Ja, die gab es, aber das waren Alternativregeln aus dem Unearthed Arcana. In anderen Regelwerken sind die nie aufgetaucht.
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Offline Falke359

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #79 am: 16.05.2013 | 17:03 »
Naja, da find ich es wieder gefährlich, von realweltlicher Religion auf fantasyweltliche Gottheiten zu analogisieren. Der Witz an Fantasygöttern ist ja gerade, dass es sie in der Spielrealität tatsächlich und nachweislich _gibt_, und sie wenigstens mittelbar (eben durch ihren Klerus) in die Welt eingreifen. Da kann sich nicht einfach irgendwer hinstellen und Gottes WortTM verkünden, denn wenn dieses Wort dem tatsächlichen Willen der Gottheit zuwiderläuft, wird diese das i.d.R. nicht allzu lang auf sich sitzen lassen.

Leute in Fantasywelten _glauben_ nicht an die Gottheiten, ebensowenig wie wir hier an Kühe oder das Finanzamt "glauben". Die Gottheiten haben also keine Gläubigen, sondern Anhänger. Ich nehme mal an, man sucht sich halt im Allgemeinen den Gott aus, der einem besonders zusagt.

Ich will auch nicht analogisieren und spreche den Fantasy-Göttern ja keineswegs ihre Existenz ab. Natürlich sind die göttlich verliehenen Kräfte Realität, auch wenn es selbst in Fantasy-Settings Atheisten geben mag. Insbesondere weil "glauben", hier wie dort, ja mehr ist als nur die Anerkennung der Existenz, sondern ein vertrauensvolles, hingebungsvolles Verhältnis zur Gottheit.

Trotzdem würde ich nicht in jedem Fall die Regeln einer Kirche mit dem Willen der Gottheit gleichsetzen, natürlich kann es da Abweichungen geben, gerade das generiert ja spannende plots.

Für mich stellt sich die hier diskutierte Problematik so dar:
- Ein (in meinen Augen) relativ strikter SL stellt einen strengen Verhaltenskodex für die Anhänger eines Glaubens auf.
- Ein Spieler kommt damit nicht klar, weil er sich nicht derart eng gängeln lassen will, aber keineswegs die Absicht hat, gegen das Portfolio oder die Überzeugungen der Gottheit zu handeln, der er dient.

Wenn wir z.B. die "Favoured Soul" nehmen, sehen wir aber doch, dass es in D&D durchaus nicht unüblich ist, dass jemand, der wundersame Fähigkeiten (klerikale Zauber) von einer Gottheit verliehen bekommen hat, dennoch außerhalt kirchlicher Hierarchien steht und jenseits klerikalen Gehorsams agiert. Ähnliches kann ich mir für einen Inquisitor vorstellen, dem die Kirche ein größeres Maß an Freiheit zugesteht als anderen Klerikern, auch und vor allem, weil dessen Aufgabengebiet ein anderes ist und er vielleicht auch Dinge tut, die im Dienste der Gottheit getan werden müssen, die aber andere nicht machen wollen.

Worauf ich im Endeffekt hinaus will ist folgendes: Ich als SL würde dem Spieler nicht von vorneherein mit meinen speziellen Vorstellungen eines Verhaltenskodexes einengen, sondern ihm gewisse Freiheiten einräumen, vor allem, wenn er sich eingeengt fühlt. Ich würde ihm also erst einmal einen Vertrauensvorschuss entgegenbringen, statt ihn von vorneherein zu begrenzen.
Weicht er dann dauerhaft zu sehr vom göttlichen Willen ab oder nutzt er diese Freiheit unangemessen aus, kann ich als SL immer noch reagieren.

 
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Offline kalgani

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #80 am: 16.05.2013 | 17:35 »
Für mich stellt sich die hier diskutierte Problematik so dar:
- Ein (in meinen Augen) relativ strikter SL stellt einen strengen Verhaltenskodex für die Anhänger eines Glaubens auf.
- Ein Spieler kommt damit nicht klar, weil er sich nicht derart eng gängeln lassen will, aber keineswegs die Absicht hat, gegen das Portfolio oder die Überzeugungen der Gottheit zu handeln, der er dient.

Wenn wir z.B. die "Favoured Soul" nehmen, sehen wir aber doch, dass es in D&D durchaus nicht unüblich ist, dass jemand, der wundersame Fähigkeiten (klerikale Zauber) von einer Gottheit verliehen bekommen hat, dennoch außerhalt kirchlicher Hierarchien steht und jenseits klerikalen Gehorsams agiert. Ähnliches kann ich mir für einen Inquisitor vorstellen, dem die Kirche ein größeres Maß an Freiheit zugesteht als anderen Klerikern, auch und vor allem, weil dessen Aufgabengebiet ein anderes ist und er vielleicht auch Dinge tut, die im Dienste der Gottheit getan werden müssen, die aber andere nicht machen wollen.

Worauf ich im Endeffekt hinaus will ist folgendes: Ich als SL würde dem Spieler nicht von vorneherein mit meinen speziellen Vorstellungen eines Verhaltenskodexes einengen, sondern ihm gewisse Freiheiten einräumen, vor allem, wenn er sich eingeengt fühlt. Ich würde ihm also erst einmal einen Vertrauensvorschuss entgegenbringen, statt ihn von vorneherein zu begrenzen.
Weicht er dann dauerhaft zu sehr vom göttlichen Willen ab oder nutzt er diese Freiheit unangemessen aus, kann ich als SL immer noch reagieren.

dieser teil deiner aussage gefällt mir sehr gut.
im endeffekt läuft es aber auch darauf hinaus ;)

Offline Falke359

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #81 am: 16.05.2013 | 17:38 »
im endeffekt läuft es aber auch darauf hinaus ;)

Ok, dann habe ich diese Aussage nicht richtig verstanden:

Hier der Grummelspieler:

Das Problem ist eher das die Idee des Chars 3 Wochen alt ist und heute, einen Tag vor Einführung des Chars auf einmal ziemlich strike Bürden auferlegt werden von denen in dieser Form noch nie Rede war. das ein RG Inquisitor nicht mordend durch die Gegend zieht ist klar. Aber als Mutter Theresa mit Bastardschwert habe ich den Char nciht gesehen.

Mich würde dann interessieren, wo aus deiner Sicht das Grundproblem genau besteht?  :)
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #82 am: 16.05.2013 | 17:58 »
Trotzdem würde ich nicht in jedem Fall die Regeln einer Kirche mit dem Willen der Gottheit gleichsetzen, natürlich kann es da Abweichungen geben, gerade das generiert ja spannende plots.

Also Generierung spannender Plots ist jetzt keine Hinreichende Begründung für die Rücknahme von Settingplausibilität  ;) Auch wenn man hier und da natürlich Augen zudrückt, um solche spannenden Plots zu ermöglichen.

Die Problematik ergibt sich ja auch grundsätzlich, weil es ein sehr spezieller Gott ist, nämlich ein Paladin-Gott, und da auch einer mit sehr bestimmten "Ansichten" (Grundsätzlich bin ich durchaus der Meinung, dass Paladin nicht gleich Paladin ist und da ein Spielraum existiert). Bei diesem hier spielt Aufrichtigkeit, sowohl im Sinne von Ehrlichkeit als auch von Unnachgiebigkeit / Standhaftigkeit, eine zentrale Rolle (in etwa vergleichbar zu Torm). Ebenso die weiteren Punkte des Codex, wie Gehorsam gegenüber Vorgesetzten. Man muss vielleicht einfach einsehen, dass zu solch speziellen Gottheiten nicht jede Klasse, wie z.B. der Inquisitor, passt. Heimliches Herumschnüffeln, ein Aspekt des Inquistiors, beißt sich eben mit der Aufrichtig- und Geradlinigkeit, die diesen Glauben kennzeichnet. Daher sehe ich es so, dass wenn es Inquisitoren (also die Klasse) in dieser Kirche gibt, diese etwas vom normalen Schema abweichen müssen, um dem Glaube gerecht werden zu können.

Zumal der Codex schon existiert und nicht erst für den Spieler erschaffen wurde, um diesem Regeln in den Weg zu schmeißen. Der Unmut kam ja erst auf, weil ich nicht direkt darauf hingewiesen habe, dass der Codex allgemein von den Klerikern (inklusive andere Klassen) einzuhalten ist, eben weil es ein sehr strenger Glaube ist.
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #83 am: 16.05.2013 | 18:13 »
Die tiefer liegende Frage nach der "Konformität" innerhalb einer jeweiligen Kirche find ich dabei durchaus interessant. Eine Inquisition ist ja normalerweise in erster Linie dann erforderlich, wenn in der Kirche nicht alles so läuft, wie es soll. Unter welchem Umständen kann das in High Magic Settings mit echten Gottheiten denn eintreten?

Traditionelle Lesart wäre ja: innerhalb der Kirche verbreiten sich Irrlehren, und zwar durch Leute, die von ihren Ansichten ehrlich überzeugt sind und sie für den tatsächlichen Willen (des jeweiligen) Gottes halten.
Wie gesagt halte ich das in Settings, in denen die Götter tatsächlich und leibhaftig präsent sind, für nicht praktikabel. Wenn die Gottheit mit einer vertretenen Lehre nicht d'accord geht, wird sie schon von sich hören lassen ehe es zu einem Schisma kommt.

Als Alternative böte sich vielleicht an, dass eine feindlich gesonnene Gottheit die fragliche Kirche durch Spione infiltrieren lässt. Da wäre dann die Aufgabe der Inquisition, diese Spione ausfindig zu machen und zur Strecke zu bringen.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #84 am: 16.05.2013 | 18:29 »
Danke für diesen Punkt, denn das trifft eine Sache auf den Kopf, die mich dabei umtreibt.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie so eine RG Inquisition aussehen könnte, ohne dass sie zu sehr die Prinzipien des Gottes verletzt. Dass Aufrichtigkeit und Geradlinigkeit bei Ermittlungen gegen Spione nicht die Mittel der Wahl sind, ist ja offensichtlich...

Eine andere Sache, die mich noch beschäftigt, ist dieser Mutter Theresa-Vorwurf aufgrund des Codex. Ich begreife nicht, wie dieses Bild entsteht. Im Prinzip fängt der Codex imo lediglich klassische ritterliche Aspekte ein, und Paladine und Rittertum sind ja direkt verwandt; der klassische Paladin ist auch ein idealer Ritter. Oder irre ich mich da?
« Letzte Änderung: 16.05.2013 | 18:33 von Tudor the Traveller »
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #85 am: 16.05.2013 | 18:43 »
Wie gesagt halte ich das in Settings, in denen die Götter tatsächlich und leibhaftig präsent sind, für nicht praktikabel. Wenn die Gottheit mit einer vertretenen Lehre nicht d'accord geht, wird sie schon von sich hören lassen ehe es zu einem Schisma kommt.

Ich würde schon sagen, dass man auch in solchen Settings mit Göttern arbeiten kann, die eher verborgen bleiben und die man eben primär über die durch sie verliehene Macht erlebt. Dass die Gottheit unzufrieden ist, merken die Anhänger dann eben dadurch, dass Kräfte versagen, Opfer nicht mehr angenommen werden etc.
Spannend daran finde ich, dass es mehr Spiel lässt für die Frage, was der Wille der Gottheit ist. Die Götter würden in solche einem Setting dann eben nicht bei jeder Kleinigkeit eingreifen (was kümmert mich das auch als Gott, bin ich der "Dienstleister" der Kleriker?), sondern mit einer gewissen Bräsigkeit, Trägheit oder Verzögerung.
Muss man natürlich weder so spielen noch so auslegen, klar.
Und gerade zu einer Paladin-Gottheit würde das auch nicht unbedingt passen.  :)

Als Alternative böte sich vielleicht an, dass eine feindlich gesonnene Gottheit die fragliche Kirche durch Spione infiltrieren lässt. Da wäre dann die Aufgabe der Inquisition, diese Spione ausfindig zu machen und zur Strecke zu bringen.

An so etwas dachte ich z.B. auch.

Also Generierung spannender Plots ist jetzt keine Hinreichende Begründung für die Rücknahme von Settingplausibilität  ;) Auch wenn man hier und da natürlich Augen zudrückt, um solche spannenden Plots zu ermöglichen.

Und reine Settingplausibilität ist für mich keine hinreichende Begründung für die Rücknahme spannender Plots oder von Player Empowerment, aber da will ich natürlich nicht in andere Gruppen hineinreden ;)

Zitat
Die Problematik ergibt sich ja auch grundsätzlich, weil es ein sehr spezieller Gott ist, nämlich ein Paladin-Gott, und da auch einer mit sehr bestimmten "Ansichten" (Grundsätzlich bin ich durchaus der Meinung, dass Paladin nicht gleich Paladin ist und da ein Spielraum existiert). Bei diesem hier spielt Aufrichtigkeit, sowohl im Sinne von Ehrlichkeit als auch von Unnachgiebigkeit / Standhaftigkeit, eine zentrale Rolle (in etwa vergleichbar zu Torm). Ebenso die weiteren Punkte des Codex, wie Gehorsam gegenüber Vorgesetzten. Man muss vielleicht einfach einsehen, dass zu solch speziellen Gottheiten nicht jede Klasse, wie z.B. der Inquisitor, passt. Heimliches Herumschnüffeln, ein Aspekt des Inquistiors, beißt sich eben mit der Aufrichtig- und Geradlinigkeit, die diesen Glauben kennzeichnet. Daher sehe ich es so, dass wenn es Inquisitoren (also die Klasse) in dieser Kirche gibt, diese etwas vom normalen Schema abweichen müssen, um dem Glaube gerecht werden zu können.

Ich finde, dass sich Inquisitoren geradezu hervorragend als Diener einer Paladin-Gottheit anbieten, weil es ein Inquisitor doch in erster Linie als seine Aufgabe sieht, die Wahrheit ans Licht zu bringen. Was du als "Herumschnüffeln" bezeichnest, kann doch eine geradlinige, offene Untersuchung von Missständen sein. Und wir sollten nicht vergessen, dass zum einen im Mittelalter die Folter ein probates und anerkanntes Mittel der Wahrheitsfindung war und zum anderen das Bestrafen und sogar Töten böser Wesen in D&D-Settings für gute Charaktere nicht nur erlaubt, sondern sogar gefordert sein kann.

Zitat
Zumal der Codex schon existiert und nicht erst für den Spieler erschaffen wurde, um diesem Regeln in den Weg zu schmeißen. Der Unmut kam ja erst auf, weil ich nicht direkt darauf hingewiesen habe, dass der Codex allgemein von den Klerikern (inklusive andere Klassen) einzuhalten ist, eben weil es ein sehr strenger Glaube ist.

Vielleicht hätte ich als Spieler damit ein Grundproblem: Für mich sollte eigentlich alles, was die Welterschaffung betrifft, dem Ziel untergeordnet sein, den Charakteren ein gutes und zufriedenstellendes Charakterspiel zu ermöglichen. Wieso ich als SL dann im Zweifelsfall meine Welt nicht den Spielerwünschen anpassen sollte, erschließt sich mir dabei nicht, auch wenn ich großes Verständnis dafür habe, wenn jemand etwas, das man als SL geschaffen hat, bewahren möchte.  :)
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Offline Feuersänger

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #86 am: 16.05.2013 | 19:01 »
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie so eine RG Inquisition aussehen könnte, ohne dass sie zu sehr die Prinzipien des Gottes verletzt. Dass Aufrichtigkeit und Geradlinigkeit bei Ermittlungen gegen Spione nicht die Mittel der Wahl sind, ist ja offensichtlich...

Da wären wir wieder an dem Punkt, wo die Inq mehr Freiheiten benötigt, und da ist es dann wieder gut, dass es die 1SR gibt. Da könnten die Inquis einer LG Kirche eben auch LN sein. Und nichtmal das muss sein. Stell dir einfach einen scharfen Hund von Kommissar vor - der kann ja trotzdem Gut sein, ohne deswegen seine Arbeit schlechter zu machen.

That said, bin ich kein Freund der Inquisitor-Klasse aus PF. Meine Kritik daran habe ich glaub ich schonmal anderswo geäußert. Aber unter anderem stört mich halt da das Gschmäckle, dass die mit ihren Judgements halt kreuz und quer in der Gegend ruminquirieren, und quasi beliebige Kreaturen dafür bestrafen, dass sie nicht der Gottheit des Inquisitors folgen. Blöd. Davon abgesehen wirkt es auf mich so, als hätten die Designer zuerst die Mechanik erstellt ("Boah ey, wir machen son Typen wie in Hellsing, mit Armbrüsten und so") und sich hinterher was aus den Fingern gelutscht, was sie dem dann fürn Anstrich verpassen sollen.

Zitat
Eine andere Sache, die mich noch beschäftigt, ist dieser Mutter Theresa-Vorwurf aufgrund des Codex. Ich begreife nicht, wie dieses Bild entsteht. Im Prinzip fängt der Codex imo lediglich klassische ritterliche Aspekte ein, und Paladine und Rittertum sind ja direkt verwandt; der klassische Paladin ist auch ein idealer Ritter. Oder irre ich mich da?

Das sind so die Vorurteile, mit denen LG Chars im Allgemeinen und Paladine im Besonderen zu kämpfen haben. Ich hab die früher auch als "Lawful Stupid" angesehen, und hatte das Bild von einem anal retentiven Zeloten vor Augen, der dem Rest der Welt seine Ansichten aufzudrücken versucht. Genau so werden sicher auch viele Paladine gespielt, aber das ist beschuckt.

Inzwischen ist bei mir der Knoten geplatzt, seit ich mal vor Jahren einen Char gespielt habe, der zwar kein Paladin war, aber aus settingspezifischen Gründen Gut und aus regelmechanischen Gründen Rechtschaffen sein musste. Also habe ich mich mal genauer damit auseinandergesetzt, was LG nun ausmacht und bedeutet. Und was soll ich sagen, seitdem ist es in D&D quasi meine Lieblingsgesinnung geworden. Und ich behaupte mal, ich kann inzwischen ziemlich gut LG spielen. ^^
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #87 am: 16.05.2013 | 19:11 »
ihr dürft pathfinder inquisitoren nicht mit katholischen inquisitoren vergleichen!

feinde des glaubens gibt es in einem polytheistischen setting das dazu noch von massig intilligenten Monster bevölkert wird hundertfach mehr als bei uns in der realen welt.
für einen guten inquisitor gibt untote, goblinoide, orks, dämonen, teufel uvm. was eine reale gefahr für den glauben darstellt.
im endeffekt ist der inquisitor ein monsterjäger, mit einer bestimmten aufgabenausrichtung. für mich steht er spieltechnisch auch in konkurrenz zum ranger.

"kleriker/inquisitor" sehe ich ähnlich wie "druide/waldi"
bei der 4e könnte man das wohl noch um pala vs warden ergänzen.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #88 am: 16.05.2013 | 19:27 »
Aber unter anderem stört mich halt da das Gschmäckle, dass die mit ihren Judgements halt kreuz und quer in der Gegend ruminquirieren, und quasi beliebige Kreaturen dafür bestrafen, dass sie nicht der Gottheit des Inquisitors folgen. Blöd. Davon abgesehen wirkt es auf mich so, als hätten die Designer zuerst die Mechanik erstellt ("Boah ey, wir machen son Typen wie in Hellsing, mit Armbrüsten und so") und sich hinterher was aus den Fingern gelutscht, was sie dem dann fürn Anstrich verpassen sollen.

Ja, da ist was dran. Dass sie quasi alles und jeden per Judgement zum Feind des Glaubens erklären können, stört mich auch. Da fehlt es an einer entsprechenden Regel, die das in Einklang mit dem Glaube bringt. Sowie Smite Evil halt auch nur bei evil funzt...

Die Frage ist, ob man da dann per Kräfteentzug durch den Gott einen Riegel vorschiebt. Das ist alles schön und gut, solange der INQ tatsächlich das tut, was er soll, nämlich gegen besagte Feinde vorgehen. Aber was ist z.B. wenn ihm einfach jemand in die Quere kommt, z.B. die Stadtwache, die ebenfalls nur ihrer Aufgabe nachgeht? Da wäre ein Judgement in meinen Augen verfehlt.
« Letzte Änderung: 16.05.2013 | 19:30 von Tudor the Traveller »
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #89 am: 16.05.2013 | 19:59 »
ihr dürft pathfinder inquisitoren nicht mit katholischen inquisitoren vergleichen!

Hatte ich auch nicht vor, ich wollte nur betonen, dass man die Feinde des Glaubens auch ohne "Herumschnüffelei", sondern ebensogut ehrlich, geradlinig und offen bekämpfen kann, was in meinen Augen zu einem Pala-Gott passen würde.


Aber unter anderem stört mich halt da das Gschmäckle, dass die mit ihren Judgements halt kreuz und quer in der Gegend ruminquirieren, und quasi beliebige Kreaturen dafür bestrafen, dass sie nicht der Gottheit des Inquisitors folgen. Blöd.

Ich denke auch, dass da in einem polytheistischen Setting mit einer Vielzahl real existierender Götter ein Riesenproblem besteht. Ich habe einmal vor Jahren versucht, den fanatischen Anhänger eines Eingottglaubens zu spielen, der Char war natürlich unspielbar.


Zitat
"kleriker/inquisitor" sehe ich ähnlich wie "druide/waldi"

Ein guter Vergleich, man müsste nur eingrenzen, auf wen es ok ist Jagd zu machen und auf wen nicht.
Den Van Helsing-Vergleich fand ich in dem Zusammenhang sehr einleuchtend.
Eingrenzen könnte man die Inquisitionstätigkeiten also entweder innerhalb des eigenen Glaubens oder z.B. bezogen auf die Anhänger einer einzelnen konkurrierenden Gottheit oder Gesinnung.
« Letzte Änderung: 16.05.2013 | 20:02 von Falke359 »
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #90 am: 17.05.2013 | 01:43 »
Den Inq wie in PF beschrieben halte ich in einem konsequent geführten High Fantasy Setting für unspielbar. Wie gesagt ist die Aufgabe einer Inquisition klassischerweise, Probleme innerhalb der eigenen Kirche auszumerzen. Würde sich ein Inquisitor sich in einem polytheistischen Setting derart aufführen wie die Axt im Walde, bekäme der sehr bald von allen Seiten richtig Stress.

Exkurs:
ich hab ja auch ein Setting für 3.5 gebastelt, bei dem generell vorgesehen ist, dass die SCs in Diensten einer Art Guten Theokratie stehen (es handelt sich um ein Großreich etwa der Ausdehnung des Römischen Reichs auf seinem Höhepunkt). Da ist die Kosmologie polytheistisch und polysynkretisch, mit vier "Herrschenden Gottheiten" sowie einer nicht näher definierten Anzahl niederer Götter. Die Chefgötter verteilen sich auf die Gesinnungen LG, NG, CG und LN, wobei unter diesen der LG-Gott wiederum der oberste ist.
Ich erwähne das, weil ich mir da auch Gedanken darüber mache, welche Aufgaben dort eine Inquisition wahrnimmt und ob jede Kirche ihre eigene hat. Ich hab mir z.B. gedacht, da dort geistliche und weltliche Strukturen stark miteinander verknüpft sind, dass die Inq auch gleichzeitig sowas wie die Steuerbehörde darstellen könnte, die die Abgaben festlegt, eintreibt und weiterleitet.
Natürlich darf man sich einen Inquisitor solch eines chronisch Guten Staates nicht mit Henkershaube und Kneifzangen am Gürtel vorstellen--
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-- sondern eher als generell wohlwollende Zeitgenossen, aber mit hoher Menschenkenntnis.
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #91 am: 17.05.2013 | 02:48 »
Die tiefer liegende Frage nach der "Konformität" innerhalb einer jeweiligen Kirche find ich dabei durchaus
kann durchaus um Auslegungen handeln von Göttlichen Geboten , die beide nicht falsch sind ode5 stimmen , bzw zoff um kirchenrecht.

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #92 am: 17.05.2013 | 03:04 »
kann durchaus um Auslegungen handeln von Göttlichen Geboten , die beide nicht falsch sind ode5 stimmen , bzw zoff um kirchenrecht.

Wie gesagt, wenn sich ein real existierender, weltimmanenter Gott schon die Mühe macht, Gebote aufzustellen, deren Einhaltung ihm am Herzen liegt, würde ich erwarten dass er dann auch klarstellt, wie genau er das gemeint hat. Oder ansonsten sagt "ist mir so oder so recht, macht wie ihr meint" -- aber dann dürfte er es auch nicht gutheißen, wenn die eine Gruppe die andere irgendwelchen inquisitorischen Repressalien aussetzt.
Der ganze Streit um des Kaisers Bart, den wir z.B. von der christlichen Theologie her mehr oder weniger kennen, entsteht ja nur dadurch, dass es da verschiedene _Menschen_ sind, die ihre Agenda vorantreiben wollen; der Herrgott sagt da gar nichts dazu. Ob das nun so ist, weil es ihn nicht gibt, oder es ihm scheissegal ist was wir machen, oder es ihn amüsiert zuzusehen wie wir uns streiten, wäre wiederum mehr ein Thema für die Speakers Corner.  :P
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #93 am: 17.05.2013 | 04:57 »
Ich erwähne das, weil ich mir da auch Gedanken darüber mache, welche Aufgaben dort eine Inquisition wahrnimmt und ob jede Kirche ihre eigene hat. Ich hab mir z.B. gedacht, da dort geistliche und weltliche Strukturen stark miteinander verknüpft sind, dass die Inq auch gleichzeitig sowas wie die Steuerbehörde darstellen könnte, die die Abgaben festlegt, eintreibt und weiterleitet.
Natürlich darf man sich einen Inquisitor solch eines chronisch Guten Staates nicht mit Henkershaube und Kneifzangen am Gürtel vorstellen--
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
-- sondern eher als generell wohlwollende Zeitgenossen, aber mit hoher Menschenkenntnis.
Die ursprüngliche Aufgabe der katholischen Inquisition bestand darin, das Kirchenrecht durchzusetzen bzw. ihm zur Geltung zu verhelfen (also auch Recht zu sprechen). Die wandten sich auch historisch nicht selten gegen Herrscherwillkür kleiner Möchtegerndespoten oder lösten Nachbasrchaftszwiste (Grundstückstreitkeiten, Viehdiestahlbeschuldigung u.ä.), viele Menschen sahen in ihr damals eine neutrale unbestechliche Gerichtbarkeit (tatsächlich war die =I= im MA die einzige unabhängige Gerichtsbarkeit).
Gewisse... Ausuferungen kamen erst später.
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #94 am: 17.05.2013 | 09:42 »
Die ursprüngliche Aufgabe der katholischen Inquisition bestand darin, das Kirchenrecht durchzusetzen bzw. ihm zur Geltung zu verhelfen (also auch Recht zu sprechen). Die wandten sich auch historisch nicht selten gegen Herrscherwillkür kleiner Möchtegerndespoten oder lösten Nachbasrchaftszwiste (Grundstückstreitkeiten, Viehdiestahlbeschuldigung u.ä.), viele Menschen sahen in ihr damals eine neutrale unbestechliche Gerichtbarkeit (tatsächlich war die =I= im MA die einzige unabhängige Gerichtsbarkeit).
Gewisse... Ausuferungen kamen erst später.

Danke für die Klarstellung, die finde ich auch erwähnenswert.

Trotzdem schließe ich mich Feuersänger an, dass es nicht sehr hilfreich, Religionen in der realen Welt zu sehr mit Glaubenssystemen in High-Fantasy-Settings zu vergleichen.

Nichtsdetotrotz gibt es unzählige Beispiele aus Literatur, Film und Rollenspielsettings, dass es auch in Fantasywelten mit greifbaren Göttern Unterschiede zwischen dem Willen einer Gottheit und dessen Auslegung durch eine kirchliche Organisation gibt.
So sind Botschaften, die man z.B. durch Divination, Prophezeiungen o.ä. bekommt, ja für gewöhnlich keine klaren Handlungsanweisungen, sondern kryptisch verrätselte, mehrdeutige und zu interpretierende Äußerungen.

Das Mysteriöse des Göttlichen würde ich auch und gerade in einem Fantasy-Setting bewahren wollen, in dem Charaktere Göttern und ihren Avataren persönlich begegnen können. (Dass das andere vielleicht anders ausspielen würden: geschenkt.)

In jedem Fall würde ich Platz für Ausnahmen oder Spielräume lassen, wie sich ein Anhänger einer Gottheit zu verhalten habe.
Nochmals: Ob etwas dem Willen meiner Gottheit entspricht oder widerspricht, entscheidet gerade in einer Welt, in der sich Götter aktiv äußern, im Zweifelsfall nicht eine kirchliche Organisation, sondern die Gottheit selbst. Gerade dann kann der Pala-Gott seiner Kirche klar machen: "Lasst den mal machen, das ist schon in Ordnung, gehört alles zum göttlichen Plan, braucht ihr nicht zu verstehen."
« Letzte Änderung: 17.05.2013 | 09:50 von Falke359 »
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #95 am: 17.05.2013 | 10:21 »
@Galatea:
Wo hast du das her? Das liest sich zwar interessant, aber im WP-Artikel wird dergleichen mit keiner Silbe erwähnt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #96 am: 17.05.2013 | 14:27 »
@Galatea:
Wo hast du das her? Das liest sich zwar interessant, aber im WP-Artikel wird dergleichen mit keiner Silbe erwähnt.

Was Galatea schreibt, kann ich als Fachmann
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
bestätigen.
Leider weicht die allgemeine Vorstellung, was Inquisition ist, meist sehr von der historischen Realität ab (Danke dafür an Ecco und andere...).
Ob es sich in diesem Rahmen jetzt lohnt, dazu entsprechende Fachliteratur zu zitieren, bezweifle ich, weil es uns
a) vom Thema weglenkt und wir
b) bereits festgestellt haben, dass die historischen Erscheinungsformen der röm.-kath. Inquisition nichts mit der Fantasy-Variante im Allgemeinen und der PF-Variante im Speziellen zu tun hat.  :)  
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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #97 am: 17.05.2013 | 14:47 »
@Galatea:
Wo hast du das her? Das liest sich zwar interessant, aber im WP-Artikel wird dergleichen mit keiner Silbe erwähnt.
WP?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #98 am: 17.05.2013 | 15:02 »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

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Re: Glaube verpflichtet...?
« Antwort #99 am: 17.05.2013 | 15:03 »
Wiki Pedia.
das war zu out of my box.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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