Autor Thema: Schusswaffenreichweite kompliziert?  (Gelesen 11421 mal)

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Offline YY

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #75 am: 26.05.2013 | 17:39 »
Korrekt wäre:
Ich will beides tun.
Ich kann aber nur eines tun.

Das oben verlinkte Video hast du gesehen?

"Zielen" und die Oberhand im Nahkampf zumindest nicht komplett verlieren sind ein und derselbe Vorgang.

Das Ausrichtend es Gewehrs ist prinzipiell die gleiche Mechanik, die "zum Gegner hin" bei einem Schwert oder Rapier beschreibt.

Nein; die Ausrichtung des Gewehres kann auch mittels einer Bewegung von Waffe und/oder Schütze vom Gegner weg erfolgen.

Ob Bajonettangriff oder Schuss, ist prinzipiell egal: In beiden Fällen musst du den Lauf auf den Gegner ausrichten. Und das wird dir nicht gelingen. (Bzw. beim Bajonettangriff wird dir das sogar leichter gelingen, da du hier die Waffe umgreifen kannst.)

Du vermittelst in herausragender Weise den Eindruck, dass du noch nie ein Gewehr in der Hand gehabt hast.

"Schnell" im Fernkampf hat eine ganz andere Bedeutung als "schnell" im Nahkampf.

1 Sekunde ist im Fernkampf schnell, aber im Nahkampf langsam.

Bei modernem Schießtraining wird mindestens auf Zehntelsekunden gemessen und gedacht...

OK, du musst den Lauf des Gewehres so drehen, dass das Ende mit dem Loch in Richtung des Gegners zeigt und das Ende, wo der Abzug dran ist, darf in irgendeine beliebige Richtung zeigen, solange du noch mit dem Finger dran kommst.

Ist das präzise genug?

Präzise formuliert, aber technisch falsch.
Das Ende mit dem Abzug bleibt nah am Körper, sonst geht die gesamte Positionierung flöten und die Kontrolle über die Waffe verloren.

Dazu hätte ich gerne ein Bild.

Du kriegst sogar einen ganzen Wiki-Eintrag:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gunstock_war_club

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #76 am: 26.05.2013 | 17:45 »
Die Frage ist, warum sie vorbeischießen: Wenn sie vorbeischießen, weil sie schlecht gezielt hätten, müsste man die Präzision erhöhen.


aber sowas von

Zitat
Ist das präzise genug?
nicht ganz, die Waffe ist auf den Gegner - Feindrichtung ausgerichtet was muss dann...



Zitat
Dazu hätte ich gerne ein Bild.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewehrschaft-Keule

Zitat
1) Weil man so das Material für das Bajonett spart.
mwn nicht
Zitat
2) . In der Zeit hätte man auch noch locker 2 Schüsse in Kernschussweite abgeben können.
aha

Zitat
3) Die Erfahrungen in WW1 haben gezeigt, dass Nahkämpfe extrem selten geworden sind
weshalb in WW1 auch Dolche ausgeben und Nahkampfwaffen improvisiert wurden.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline YY

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #77 am: 26.05.2013 | 17:55 »
aha

Jahaa, aha!  ;D

Vielleicht sogar 3  ~;D

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Offline Galatea

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #78 am: 26.05.2013 | 17:59 »
3) Die Erfahrungen in WW1 haben gezeigt, dass Nahkämpfe extrem selten geworden sind und es war zu vermuten (und hat sich auch bestätigt), dass die Nahkämpfe in WW 2 noch seltener wurden.
Außerdem hatte man Handgranaten. Der zweite Weltkrieg war sowieso der Krieg der Handgranaten und handgeführten Sprengladungen.
"Ah, they're going 65. So they should be there in 3 BILLION years."

Eulenspiegel

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #79 am: 26.05.2013 | 18:11 »
Das oben verlinkte Video hast du gesehen?
Ja, 2cm Abstand zwischen den Einschusslöchern bei einem Abstand von ca. 1 Meter. Das entspricht einen Schusswinkel von 1,1°. (Mit beiden Händen vorne, erreicht man Schusswinkel von unter 1°.)

Bei einem aufgesetzten Schuss wäre der Abstand zwischen den Einschusslöchern 0 (Null!). Das entspricht einer wesentlich höheren Präzision.

Zitat
"Zielen" und die Oberhand im Nahkampf zumindest nicht komplett verlieren sind ein und derselbe Vorgang.
Es geht um Prioritäten.

Das heißt "schlecht Zielen und Parade des Gegners extrem erschweren" ist eine einzige Aktion.
Und "gut zielen und Parade des Gegners extrem erleichtern" ist ebenfalls eine einzige Aktion.

Aber es gibt keine Aktion, mit der du gleichzeitig gut zielen und die Parade des Gegners erschweren kannst.

Zitat
Nein; die Ausrichtung des Gewehres kann auch mittels einer Bewegung von Waffe und/oder Schütze vom Gegner weg erfolgen.
Das ist eine Bewegungsaktion.
Das Problem an Bewegungsaktionen ist, dass der Gegner ihnen folgen kann. Das heißt, wenn du einen Schritt nach hinten machst, dann kann der Gegner ebenfalls einen Schritt nach vorne machen und du hast nichts gewonnen. Ansonsten wiederhole ich mich zum Thema Bewegungsaktionen:

Schritt:
Wenn man selber einen Schritt nach hinten macht und der Gegner stehenbleibt (warum auch immer), dann ist man bei 1,5 Meter und damit in Point Blank Reichweite.

Ich hatte gesagt, dass man in Nahkampfreichweite nicht schießen kann. Ich hatte nie gesagt, dass man für ewig in Nahkampfreichweite gefangen ist. Das, was du mit dem Schritt beschreibst, ist eine beliebte Technik bei D&D4: Dort kann man auch keinen Fernkampf auf Gegner anwenden, die auf angrenzenden Feldern stehen. Also shiftet man ein Feld nach hinten und schießt dann.
Oder um es mit meinen Worten zu sagen: Man benutzt seine Bewegungsaktion um aus der Reichweite "Nahkampf" in die Reichweite "Point Blank" zu wechseln. Dann benutzt man seine Standardaktion zum schießen.

Das wäre zumindest theoretisch möglich: Wenn der Gegner aus irgendwelchen Gründen stehenbleibt und dir nicht folgt.

Zitat
Du vermittelst in herausragender Weise den Eindruck, dass du noch nie ein Gewehr in der Hand gehabt hast.
Au contraire. Ich hatte schon mehrmals ein Gewehr in der Hand. Aber du vermittelst in herausragender Weise den Eindruck, dass du nicht liest, was ich schreibe:

Du schreibst etwas zu Bewegungsaktionen. Ich antworte dir, was Bewegungsaktionen bedeuten. Du ignorierst meine Antwort und schreibst haarklein erneut, dass man sich auch bewegen kann.

Ich hatte doch bereits geschrieben, dass man sich auch bewegen kann! Anstatt das als Argument also immer wieder zu wiederholen, könntest du auf den Punkt, den ich über Bewegungsaktionen geschrieben habe, eingehen. Das wäre wesentlich produktiver, als regelmäßig zu schreiben, dass man sich auch bewegen kann.

Zitat
Bei modernem Schießtraining wird mindestens auf Zehntelsekunden gemessen und gedacht...
Ja. Und wenn man es in 10 Zehntelsekunden schafft, ist es noch recht schnell.

Selbst, wenn man nur 5 Zehntelsekunden benötigt, wäre das für den Nahkampf zu langsam.

Zitat
Das Ende mit dem Abzug bleibt nah am Körper, sonst geht die gesamte Positionierung flöten und die Kontrolle über die Waffe verloren.
Das Ende mit dem Abzug bleibt häufig nahe am Körper, da man häufig keine Notwendigkeit hat, es vom Körper weg zu bewegen.

Wie ich schon mehrmals schrieb, ist Präzision im Nahkampf jedoch nicht wichtig. Wenn ich von der Seite angegriffen werde, dann ist es durchaus sinnvoll, auf Präzision zugunsten einer eigenen Parade zu verzichten. Der Schuss ist dann zwar unpräziser, dafür verhindere ich, dass ich selber in der Seite getroffen werde.

Die Waffe am Körper lasse ich dort, wenn der Gegner zwar Abwehrbewegungen, aber keine Angriffsbewegungen durchführt. (Oder wenn die Angriffsbewegungen des Gegners von links kommen, meine hintere Waffenhand aber rechts ist.)

Die Prioritäten im Nahkampf mit Schusswaffen sind:
1) Parade des Gegners
2) Paradeerschwernis für den Gegner
3) Präzision
« Letzte Änderung: 26.05.2013 | 18:12 von Eulenspiegel »

Offline Talim

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #80 am: 26.05.2013 | 18:16 »
Wollt Ihr nicht lieber über Regeln reden?
Das wovon Ihr sprecht lässt sich so nämlich nicht abbilden.

Ich denke eine Mechanik, die dafür sorgt das sich Fernkämpfer dem Nahkampf fernhalten, ist gar nicht so schlecht.

Talim

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #81 am: 26.05.2013 | 18:17 »
Warum?
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Taschenschieber

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #82 am: 26.05.2013 | 18:23 »
SaWo macht es zum Beispiel so: Bei Nahkampfangriffen mit Nahkampfangriffen wird eine Probe gegen die gegnerische Parade zum Treffen fällig. Bei Fernkampfangriffen wird eine Probe gegen die 4 gewürfelt, bei Nahkampfangriffen mit Fernkampfwaffen wird statt der 4 auch die gegnerische Parade benutzt.

Das macht auf mich einen recht sinnvollen Eindruck.

Alternativ könnte man jeder Waffe z. B. fünf Reichweitenkategorien geben, die dann als Modifikatoren -4, -2, 0, -2 und -4 haben (d. h. Kernreichweite, zwei Stufen Unterreichweite, zwei Stufen Überreichweite). Eine Pistole hat z. B. die Werte -/5m/10m/15m/20m (also keinen Bereich mit -4 als Abzug), ein Scharfschützengewehr 20m/100m/500m/1000m/3000m (alle Zahlenwerte sind aus der Hüfte geschossen, no pun intended). Netter Nebeneffekt: Wenn eine Waffe einfach schwer zu handhaben ist, kann man die Kernreichweite weglassen (also z. B -/5m/5m/15m/20m) und hat immer mindestens eine -2.

Eulenspiegel

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #83 am: 26.05.2013 | 18:27 »
Ich würde es so handhaben:
Jede Waffe hat eine Standardreichweite (SRW) und eine Maximalreichweite (MRW).

Die Erschwernisse bzw. Erleichterungen ergeben sich dann wie folgt:
  • 0 - 1m (Körperkontakt): Nur Pistolen als Schusswaffen erlaubt. Wer will, darf sein Gewehr als Knüppel benutzen.
  • 1 - 3m (Point Blank): Alle Waffen haben starke Boni auf Zielen
  • 3m - SRW/2: Alle Waffen haben leichte Boni auf Zielen
  • SRW/2 - SRW: weder Boni noch Mali
  • SRW - 2*SRW: leichte Mali
  • 2*SRW - 4*SRW: schwere Mali
  • 4*SRW - MRW: nur noch Glückstreffer (z.B. bestätigte 1 auf 1W20)

Außerdem würde ich Gewehren immer einen INI-Malus geben. Auf hohen Reichweiten sind die Gewehre dennoch im Vorteil: Sie haben zwar einen INI-Malus, aber dafür treffen sie genauer. (Was nützt es dem Pistolenschützen, zuerst zu schießen, wenn er daneben schießt?)

Zielfernrohr senkt die Mali, gewährt jedoch keine Boni. (Das heißt, unter SRW lohnt sich kein Zielfernrohr.)

Taschenschieber

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #84 am: 26.05.2013 | 18:29 »
Dein System geht aber von gut (kurz) nach schlecht (lang). Mein System kann je nach Waffe von schlecht (kurz) über gut (mittel) nach schlecht (lang), von schlecht (kurz) nach gut (lang) oder von gut (kurz) nach schlecht (lang) gehen, da die Modifikatoren symmetrisch sind.

Offline YY

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #85 am: 26.05.2013 | 18:32 »
Bei einem aufgesetzten Schuss wäre der Abstand zwischen den Einschusslöchern 0 (Null!). Das entspricht einer wesentlich höheren Präzision.

Im Labor, ja.

Das wäre zumindest theoretisch möglich: Wenn der Gegner aus irgendwelchen Gründen stehenbleibt und dir nicht folgt.

Der bleibt nicht stehen, sondern bewegt sich in die Richtung, in die ihn sein Angriff trägt.
Wenn man als Reaktion seitlich rausgeht, kann der einem nicht schnell genug folgen, bevor das Gewehr ausgerichtet ist.


Wollt Ihr nicht lieber über Regeln reden?
Das wovon Ihr sprecht lässt sich so nämlich nicht abbilden.

Wieso nicht?
Fitzelige Systeme wie GURPS machen das ziemlich gut; SaWo könnte es mit einer kleinen Hausregel beim Zurückziehen aus dem Nahkampf problemlos umsetzen (also auch mit Langwaffen; Kurzwaffen passen ja schon, siehe Taschenschieber).

Ich denke eine Mechanik, die dafür sorgt das sich Fernkämpfer dem Nahkampf fernhalten, ist gar nicht so schlecht.

Das sollte sich mMn auf Genregründe beschränken.
Darüber hinaus sehe ich keine Gründe, es den Nahkampfwaffen mit irgendwelchen regeltechnischen Verrenkungen unverhältnismäßig leicht zu machen.
« Letzte Änderung: 26.05.2013 | 18:34 von YY »
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #86 am: 26.05.2013 | 18:33 »
Eine Pistole hat z. B. die Werte -/5m/10m/15m/20m (also keinen Bereich mit -4 als Abzug),
würde ich schon geben die Kugel fliegt weiter
Zitat
kann man die Kernreichweite weglassen (also z. B -/5m/5m/15m/20m) und hat immer mindestens eine -2.
ich würde die KRW ebenfalls - 2en zur Klarifizierung, aber das Prinzip ist ne tolle Idee.
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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #87 am: 26.05.2013 | 18:43 »
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewehrschaft-Keule
OK, wenn man ein Gewehr am Lauf festhält, mag das eine effektive Waffe sein. Wenn man aber damit schießen will, sollte man es um 180° drehen.

bzgl. Bajonett-Produktion:
Wenn man eine Sache nicht benutzt, muss man sie nicht produzieren.

Im Labor, ja.
Nicht nur im Labor ist die Präzision höher sondern auch im Einsatz. Oder warum glaubst du, benutzt man diese Haltung nur im Nahkampf, aber schießt im Fernkampf nicht so?

Zitat
Der bleibt nicht stehen, sondern bewegt sich in die Richtung, in die ihn sein Angriff trägt.
Wenn man als Reaktion seitlich rausgeht, kann der einem nicht schnell genug folgen, bevor das Gewehr ausgerichtet ist.
In der Regel sind Waffenbewegungen schneller als Körperbewegungen. Deswegen wird auch hauptsächlich pariert und Ausweichbewegungen finden unterstützend statt.

Wenn du nur eine Ausweichbewegung machst, ohne mit dem Gewehr zu parieren, wirst du zu langsam sein und einen Treffer kassieren. Wenn du mit dem Gewehr parierst, schaffst du zwar den Schritt zur Seite, aber dein Gewehr ist nicht in Position. Und dann gelingt es dem Gegner vor dir, seine Waffe in Position zu bringen.

Zitat
Das sollte sich mMn auf Genregründe beschränken.
Darüber hinaus sehe ich keine Gründe, es den Nahkampfwaffen mit irgendwelchen regeltechnischen Verrenkungen unverhältnismäßig leicht zu machen.
Pistolen haben den Nachteil, dass sie nicht parieren können. Dafür sind sie gut im Angriff.

Gewehre können zwar hervorragend parieren, dafür sind sie miserabel im Angriff. Die Gründe dafür habe ich weiter oben genannt.
« Letzte Änderung: 26.05.2013 | 18:47 von Eulenspiegel »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #89 am: 26.05.2013 | 19:01 »
Nicht nur im Labor ist die Präzision höher sondern auch im Einsatz. Oder warum glaubst du, benutzt man diese Haltung nur im Nahkampf, aber schießt im Fernkampf nicht so?

Ich verstehe nicht, worauf du mit deinem zweiten Satz hinaus willst.

Wenn du nur eine Ausweichbewegung machst, ohne mit dem Gewehr zu parieren, wirst du zu langsam sein und einen Treffer kassieren. Wenn du mit dem Gewehr parierst, schaffst du zwar den Schritt zur Seite, aber dein Gewehr ist nicht in Position. Und dann gelingt es dem Gegner vor dir, seine Waffe in Position zu bringen.

Probiers halt mal aus.
Wenn das Ganze nicht in der idealen Angriffsentfernung für den Nahkämpfer startet, ist dieser deutlich im Nachteil, wenn er nicht Überraschung/Hinterhalt o.Ä. nutzen kann oder anfängt zu ringen/grappeln - und dann kann er große Nahkampfwaffen auch nicht mehr nutzen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Eulenspiegel

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #90 am: 26.05.2013 | 19:10 »
Ich verstehe nicht, worauf du mit deinem zweiten Satz hinaus willst.
Im Nahkampf schießt man mit der Waffe am Körper. Im Fernkampf schießt man nicht mit der Waffe am Körper. Im Fernkampf schießt man mit beiden Händen an der Waffe und beide Hände nach vorne gestreckt.

Die Frage ist nun, warum man im Fernkampf so schießt. Ich vermute, man schießt so, weil es die Präzision erhöht.

Zum zweiten Teil:
Einigen wir uns auf ein Agree to disagree.

Offline YY

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #91 am: 26.05.2013 | 19:16 »
Die Frage ist nun, warum man im Fernkampf so schießt. Ich vermute, man schießt so, weil es die Präzision erhöht.

Klar.
Aber mir ging es mit meiner Labor-Aussage um den Präzisionsvergleich von aufgesetzt zur "retention position". Unter Realbedingungen wird man auch mit aufgesetzten Schüssen keinen kalibergroßen Streukreis schießen können.

Zum zweiten Teil:
Einigen wir uns auf ein Agree to disagree.

Ok.
« Letzte Änderung: 26.05.2013 | 22:59 von YY »
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