Thema: [PF] Hartholzharnische

[Narubia]

Ich denke, dass man da mehr trennen muss. Im "Flair" der Spielwelt kann der bärenstarke Wulfgar einen Tisch zertrümmern, wenn er sein Trinkhorn zu heftig auf das Holz schlägt, der dürre Elfenzauberer kann die Keule kaum heben, um sie auf denselben Tisch zu schmettern.

Nach den D&D-Regeln dürfte Elowél dennoch mehr Schaden am Tisch verursachen, während der Krieger ja nur eine improvisierte Waffe benutzt.

Ich finde, die D&D-Regeln werden verdammt schnell komisch, wenn man sie jenseits dessen anwendet, wofür sie gedacht sind. Da gewinnt dann schnell der Sorcerer ein Armdrückenduell gegen einen Sturmriesen, und der Meisterdieb kommt den einfachsten Abhang nicht hoch, während der Barbar auf Anhieb das richtige Buch in der Bücherei der Zweitausend Giebel findet.

Ehrlich gesagt hast du da überall Beispiele gewählt, die ich mit den D&D-Regeln absolut, also wirklich ABSOLUT unproblematisch lösen kann. Wobei, das mit dem Magier erklärst du mir grad, wie das gehen soll... (Für Armdrücken würfelt man keine Stärkewürfe.)

Die Charaktere haben - meiner Wahrnehmung nach - nie das Gefühl, eine 2W8 oder 3W6-Waffe in der Hand zu haben. Sie bemerken an den Waffen ganz andere Dinge als die Spieler, die diese Daten "kennen" und die damit ganz andere Überlegungen anstellen als die Figuren, die sie spielen. Die Charaktere denken über eine Waffe: "Das ist Zwergenhandwerk" oder "Schon mein Vater lehrte mich, mit dem Rapier zu streiten."

Das ist grad einfach nur Gesabbel. Wir stellen gerade die Frage, was weiß der Charakter? - und du kommst mit Fluffgedöhns daher. Wir wollen wissen - wenn der Kämpfer ein Krummschwert und einen Zweihänder führt, welchen Unterschied merkt er?

[Schwertwal]

@Wasum:

Das hat mit dem CR System zu tun. Es lohnt sich einfach mal nachzusehen ob der angedachte Gegner sich so wie man ihn gebastelt hat noch im angedachten CR-Bereich befindet oder nicht.
Die alte Aussage bleibt ja erhalten: Eine Begegnung im äquivalenten EL/CR-Bereich soll nachwievor 25% der Ressourcen kosten. Hier im Vorfeld mal zu überprüfen ob das so ist oder ob es weitaus mehr wird, lohnt jederzeit.
Der Ork Barbar mit dem Nodachi hat nun mal ein höheres Schadenspotential als der gleiche Ork Barbar mit zwei Knüppeln oder einem Greatclub und genau darüber sollte man nachdenken.

Ich verstehe es nicht so ganz - falls der Ork nicht hochstufig ist, nehmen sich Greatclub und Nodachi nicht viel und potenziell können beide exakt den identischen Schaden anrichten. Mir entzieht sich nur noch immer,mwas das alles irggendwie mit der Diskussion hier zu tun hat und noch viel weniger, auf welchen Logikfehler mich das hinweisen soll.



@Narubia: wie erkennt er den den Unterschied zwischen 1w10 +4 und 2w4 +4? Ich halte eben das in höchstem Maße für unplausibel und würde gerne wissen, woher Deine Ansicht an der Stelle rührt.

[Narubia]

Nehmen wir mal 2W6 und 1W2, das ist nämlich noch ein Stück ähnlicher zum aktuellen Beispiel.
Du hast also eine Axt und einen Zweihänder, und wenn du auf ein Ziel schlägst bekommst du mal heftigere Schläge und mal weniger heftigere.

Jetzt ist es aber so, dass ein Zweihänder häufiger Durchschnittsschaden (um die 7) macht und eine zweihändige Axt eben ihren Schaden weiter streut (1-12).
Solange man davon ausgeht, dass man erkennen kann, wenn eine Fähigkeit mehr Schaden macht, kann man diese Streuung auch erfassen.

[Rhylthar]

Nehmen wir mal 2W6 und 1W2, das ist nämlich noch ein Stück ähnlicher zum aktuellen Beispiel.
Du hast also eine Axt und einen Zweihänder, und wenn du auf ein Ziel schlägst bekommst du mal heftigere Schläge und mal weniger heftigere.

Jetzt ist es aber so, dass ein Zweihänder häufiger Durchschnittsschaden (um die 7) macht und eine zweihändige Axt eben ihren Schaden weiter streut (1-12).
Solange man davon ausgeht, dass man erkennen kann, wenn eine Fähigkeit mehr Schaden macht, kann man diese Streuung auch erfassen.

Der Erwartungswert liegt beim Zweihänder bei 7, bei der Axt bei 6,5. Keine sonderlich große Streuung.

[Nevermind]

Vor allen da die  Anzahl der Blutenden und Critbaren Übungs-Menschlein um da Testreihen zu fahren durchaus begrenzt sein dürfen.

[Narubia]

Der Erwartungswert liegt beim Zweihänder bei 7, bei der Axt bei 6,5. Keine sonderlich große Streuung.

Alter Verwalter. Da hast du dir ja viel Mühe gemacht. Lies dir erstmal an, was Streuung bedeutet. Das, was du schreibst, hat damit nämlich echt wenig zu tun.

Okay, für dich:
Eine geringe Streuung zeichnet sich dadurch aus, dass um den Erwartungswert herum viele Ergebnisse (oder in der Theorie dann hohe Wahrscheinlichkeiten) liegen.
Eine hohe Steuung zeichnet sich aus, dass die Ergebnisse auch weit vom Erwartungswert entfernt noch eintreten (bzw. in der Theorie die Wahrscheinlichkeiten auch weit vom Erwartungswert entfernt noch relativ hoch sind).
Die Chance, bei einer Axt eine 7 zu würfeln, ist 8,33%, bei einem Zweihänder ist sie 16,6%
Die Chance, bei einer Axt eine 12 zu würfeln, ist 8,33%, bei einem Zweihänder knapp 3%.
Insgesamt, in einer Kurve aufgetragen, hast du bei 2W6 eine Glockenkurve mit einem Maximum von 16,6% bei 7.
Bei 1W12 hast du eine stagnierende Kurve mit der Höhe 8,33%.

Die Streuung bei der Axt ist daher größer als beim Zweihänder. Mit der oben gegebenen Prämisse kann man dann diese Streuung erfassen.

[Nevermind]

Und ab wievielen Kriegsgefangenen die ich mit der Waffe schlage wirds zuverlässig.
Von so Details wie Konsti und Level, die ncith draufstehen abgesehen?

[Feuersänger]

Wir reden hier von einer Welt, in der es massenweise übelwollende Kreaturen mit deutlich mehr als 1HD gibt... also an Übungsmaterial mangelt es da bestimmt nicht.

[Nevermind]

Von so Kleinigkeiten wie der Definition von HP abgesehen, wie genau sind solche Erfahrungen.  Es fehlen einfach die 'Laborbedingungen' um kleinere Abweichungen zu analysieren, imho.

[Slayn]

Können wir langsam wieder zu HHH übergehen und aufhören uns über SIM in PF zu unterhalten?

[Narubia]

Von so Kleinigkeiten wie der Definition von HP abgesehen, wie genau sind solche Erfahrungen.  Es fehlen einfach die 'Laborbedingungen' um kleinere Abweichungen zu analysieren, imho.

Also pass auf. Jeder Fachmann wird doch in seinem Beruf Dinge, die mal wirklich um 10-15% anders laufen, bemerken.

Beispielweise ich bin Geologe. Wenn ein Lehm 10% mehr Schluff oder weniger Sand oder mehr Ton hat, dann bemerke ich das. Laien bemerken das nicht, aber ich.
Genauso würde ich sagen, dass ein Holzfäller die Dicke eines Stammes durch seine Schlagzahl oder ein Kämpfer die Wucht der Waffe, die er schwingt, einschätzen kann und eine Verbesserung um 10% oder 15% bemerkt.

Es wird ja z. B. (iirc im SLHB 3.5 sowie auch im MIC) gesagt, dass ein Kämpfer "durch ausprobieren" bemerkt, wenn eine Waffe +1 ist. Da ist der Unterschied auf höheren Stufen dann deutlich geringer. Ich traue, wie gesagt, einem Profi, und nichts anderes sind Abenteurer, zu, mit ihrer Erfahrung solche Dinge zu erkennen.

[Schwertwal]

Das Problem ist nur, anders, als beim Lehm, den Du analysieren kannst oder bei dem Du spürst, wie er sich anfühlt und es mit Deiner Erfahrung vergleichen kannst, kommen beim Führen einer Waffe ganz andere Faktoren dazu. Unter anderem, dass es sich bei Schaden um eine abstrakte Größe handelt oder dass Viktor der Barbar anders auf 8 Punkte Schaden reagiert als Möpfli die Fee. Wenn Du Viktor (oder Möpfli) klonen könntest, wäre das ganze vielleicht einen Versuch wert - aber selbst dann hättest Du in einem Angriff einen zu chaotischen Vorgang.


Den Einwand mit 2w6/1w12 finde ichd agegen echt gut!

[Draig-Athar]

Also wenn es so leicht wäre festzustellen wie wirkungsvoll eine Waffe wirklich ist gäbe es diese ganzen "Katana vs (europäisches) Langschwert" Diskussionen nicht

[Nevermind]

Also wenn es so leicht wäre festzustellen wie wirkungsvoll eine Waffe wirklich ist gäbe es diese ganzen "Katana vs (europäisches) Langschwert" Diskussionen nicht

+1

[Narubia]

Ist klar. In der Realität wird die Effektivität auch in Angriffs- und Schadenspunkten gemessen, und nicht, wie in D&D ausschließlich an Wendigkeit, Kampfdistanz usw.
Ist kaum vergleichbar.

[Rhylthar]

Ich nehme auch an, dass es sich bei der Axt und dem Schwert um Laplace-Exemplare handelt.
Und wenn Du schon mit den Wahrscheinlichkeiten hantierst, dann bitte auch die Schadensverteilung bei Crit-Treffern hinzuziehen.

Und lässt das ganze dann bitte simuliert durch sagen wir mal 10.000 Gegner laufen.
Und dann zeigst Du mir, warum das Greatsword passend hier zum Thema der absolute HHH ist. Bitte unter Einbeziehung der HP.

[Heinzelgaenger]

Ich gebe zu bedenken, dass alle Effektivitäts-Diskussionen (Katana vs "Langschwert") sich aus drei Gründen schwierig gestalten -s.u.- , nicht aber weil es an sich schwierig wäre oder gar ans Metaphysische grenzt.

a) Praxis
Wie es wirklich zuging auf den Schlachtfeldern und bei Duellen wissen wir nicht.
Der beste Weg es rauszufinden wäre, eine stabile feudale/antike Gesellschaft Truman Show-artig nachzubauen und einige Generationen laufen zu lassen.
Die emminente Todesgefahr und die Motivation auf seiten der Kombattanten, seien es Ritter oder Samurai, Bauern oder Räuber ist kaum nachahmbar.

b) Obfuskation
Fachleute helfen hier leider nicht viel. Da a) nunmal fehlt, gibt es bestenfalls gutmeinende Theoretiker.
Analog hierzu möchte ich auf unbewaffneten Nahkampf verweisen, bei dem erst durch den Aufstieg der Mixed Martial Arts drastisch klar wurde, welche Techniken und Stile potentiell funktionieren und welche schlicht Irrwege sind.
Das gleiche gilt für "historisches" Waffengefuchtel. Einiges mag funktionell, realistisch und eine relativ exakte historische Abbildung darstellen während manche charismatische Experten mit besten Absichten Kappes lehren (nat. gibts alle Arten von Vermischung).

c) Fortschritt und Konservatismus
Blankwaffen sind, wie jede technische Entwicklung, starkem kulturellen Kontext unterworfen.
Am Ende zählte nat. trotzdem die Effektivität ggü den typischen Bedrohungsszenarien, andererseits kann Kultur auch als retardierendes Moment die nächste Entwicklungsstufe verhindern.

[Narubia]

Und lässt das ganze dann bitte simuliert durch sagen wir mal 10.000 Gegner laufen.
Und dann zeigst Du mir, warum das Greatsword passend hier zum Thema der absolute HHH ist. Bitte unter Einbeziehung der HP.

Das habe ich doch niemals behauptet.
Vorher ging es in der Diskussion darum, dass es deuliche Machtunterschiede zwischen den Waffen gibt, und ich (und wenn ich das richtig verstanden habe auch BobMorane) finden das einfach nicht besonders schön gelöst.
Zweihänder ist dabei eben duraus eine (mMn viel zu) deutlich mächtigere Waffe als die zweihändige Keule, obwohl beide den gleichen Umgang mit Waffen benötigen und beides zweihändige Waffen sind.