Autor Thema: Verständnis von Powergaming  (Gelesen 16826 mal)

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #75 am: 2.06.2013 | 18:40 »
Irgendwo im Dialog zwischen Medizinmann und Schwerttänzer bin ich ausgestiegen, liegt das an dem Ninja-Edit? Ich kann grad nicht den Sprung nachvollziehen von MMs Unterscheidung des Taschenlampenfallenlasser<-->Munchkin-Spektrums zu Schwerttänzers letztem Beitrag.
Hoffentlich, ich habe geantwortet und dann gemerkt das es geändert wurde und darauf wiederum geändert.

Kurz nochmal zusammengefasst, Medizinmanns Beipielchar beweist gar nichts, ich habe solche Jäger erlebt.
Die Spieler haben ihren Jäger wörtlich / sinngemäss so recht exakt wie das   Klischee im DSA3 RW dargestellt wurde vorgestellt beschrieben.

Der Typ den Medizinmann beschreibt ist kein Gamist oder Powergamer, Regeln zu brechen macht für den nämlich gar keinen Sinn,  sondern ein cheatender Munchkin der Spotlight stiehlt.


“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Feuersänger

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #76 am: 2.06.2013 | 18:50 »
Achso.
Klar, Cheater sind nochmal eine ganz, ganz andere Baustelle. Ein Powergamer würde nicht wissentlich die Regeln brechen - denn er zieht ja seinen Spaß gerade daraus, die Regeln möglichst gekonnt anzuwenden.
Ich denke, selbst Munchkins folgen den Buchstaben der Regeln -- wenn auch nicht ihrem Geiste. MMs Beispiel mit dem querschnittsgelähmten Flieger ist da sehr gelungen.
Wer hingegen beim Würfeln bescheisst, und das auch noch gewohnheitsmäßig, fällt in eine ganz andere Kategorie.
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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #77 am: 2.06.2013 | 19:02 »
wenn auch nicht ihrem Geiste. MMs Beispiel mit dem querschnittsgelähmten Flieger ist da sehr gelungen.
Warum begegnen mir eigentlich nie so lobotomierte Spielleider?

Ich kenn das eher so:
Kämpfer r SC hat Unfähigkeit Musik und wird zum Duell herausgefordert, ehrenhafter NSC erlaubt ihm die Wahl der Waffen: Harfe oder Dudelsack.


“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Kearin

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #78 am: 2.06.2013 | 19:20 »
Ich finde es bestürzend, dass man nach MMs Meinung anscheinend schon zum Minmaxer wird, wenn man sich nur Kompetenzen aneignet. Sind dann alle professionellen Berufstätigen Minmaxer? Und alle die es bis zum Chef schaffen sind Powergamer oder wie?

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #79 am: 2.06.2013 | 19:43 »
Es geht um eine Einteilung von Vorlieben, was fiktive Charaktere in einem Spiel angeht. Nicht um reale berufliche Kompetenzen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Kearin

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #80 am: 2.06.2013 | 19:49 »
Naja, der beschriebene Jäger ist ja letztlich nur ein ganz normaler, professioneller Jäger, an dem nichts besonderes ist, aus dem aber automatisch ein geminmaxter Charakter gemacht wird. Das halte ich für sehr Banane, aber letztlich für sehr deutsch (Sozial- und Leistungsneid), um einen Schwenk zum Nachbarthread zu machen.

Offline Feuersänger

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #81 am: 2.06.2013 | 20:00 »
Würd ich nicht zwingend so sehen. Kommt nur drauf an, ob und wie man nun Minmaxing/Powergaming wertet. Wer aus der klassischen deutschen Bauergaming-Schule kommt, der ist freilich darauf konditioniert, effektive Charaktere als etwas Böses und natürlich Schlechtes RollenspielTM zu werten. Von dieser Indoktrination müsste man halt mal wegkommen.
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Offline Dark_Tigger

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #82 am: 2.06.2013 | 20:05 »
Also ein fähiger Jäger (so in RL) der sich anstrengt ein Fähiger Jäger zu sein, wäre ein Powergamer (finde ich in Ordnung)
Ein Jäger, der sich die Beine absägt um ein besserer Ansitzjäger zu werden (achtung ich überteibe leicht) wäre ein Min/Maxer.


Was uns dazu bringt warum ein Powergamer in Ordnung ist, und ein MinMaxer irgendwie Creepy.  ;D
Zitat
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Offline Kearin

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #83 am: 2.06.2013 | 20:07 »
Für mich sind ja Powergamer und Minmaxer relativ deckungsgleich, da der Unterscheid zwischen "der beste in X sein" und "der beste in X sein, aber bitte ohne große Nachteile" oft rein akademisch ist.

Offline Feuersänger

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #84 am: 2.06.2013 | 20:25 »
Ein Jäger, der sich die Beine absägt um ein besserer Ansitzjäger zu werden (achtung ich überteibe leicht) wäre ein Min/Maxer.

Äh, wie kommst du denn darauf?
Mal gesetzt den Fall, das Fehlen von Beinen würde einen zu einem besseren Ansitzjäger machen: dann wäre das eher ein Munchkin als ein Minmaxer. (Insbesondere wenn er das Fehlen der Beine irgendwie anders ausgleicht, sodass es ihn im Alltag nicht stört.)
Minmaxing heisst doch: Nachteile minimieren, Vorteile maximieren. Es wird leicht einzusehen sein, dass fehlende Beine weder das eine noch das andere sind.

Oder versteht man unter Minmaxing tatsächlich eher "Kernkompetenzen ausbauen, alles andere dumpen bis zum Erdmittelpunkt"?
Dann würde das wieder zutreffen.

Ich bring mal wieder in D&D-Beispiel, das den Unterschied zwischen diesen Definitionen verdeutlichen soll:
A) manche Spieler verstehen unter "optimieren", dass sie z.B. ihrem Kämpfer den maximal möglichen Stärkewert geben, und dafür Weisheit und Charisma auf das absolute Minimum absenken.
B) für andere hingegen (z.B. mich) ist "optimieren", dass ich den Stärkewert so hoch setze wie ich es mir leisten kann, _ohne_ die anderen Werte ins Bodenlose fallen zu lassen. Auch das nicht ohne gamistischen Hintergedanken, denn Weisheit beeinflusst die Willenskraft, und der beste Angriffswurf nützt nichts, wenn man ihn nicht machen darf, weil man einem Angstzauber zum Opfer gefallen ist.

Wer von diesen beiden Gruppen sind nun die Minmaxer?
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Offline Boba Fett

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #85 am: 2.06.2013 | 20:30 »
Ich finde diese Diskussion rein akademisch und überflüssig.
Es gibt Rollenspieler, die wert auf Effizienz legen, einige davon suchen sich Regellücken, andere suchen sich jenseits des Gesunden Menschenverstandes Regellücken und/oder optimieren den Charakter bis weit jenseits der gruppentauglichkeit.
Ob die nun Minmaxer, Powergamer oder Munchkins heissen, ist doch vollkommen Banane.
Die sozial inkompetenten Idioten sind bei einer halbwegs konsequenten Runde doch in kürzester Zeit Exrollenspieler. Und für den Rest kann man sich gerne zwei oder zwanzig Begriffe ausdenken, um sie besser zunklassifizieren, es wird immer einen Haarspalter geben, der genau für die eine Definition eine Trilliarde gute Gründe weiss, warum der Max Minna nicht Mix Mona heissen darf sondern Bananenhutmann ein treffender Begriff ist.
Ein Munchkin ist übrigens eine Kaubacke, muss aber als Eichhörnchen benannt werden, weil man sonst schnell auf den Terminus Hackfresse abfahren könnte. und das wäre ja beleidigend. Bananenhutmänner sind zum Glück leicht zu erkennen. Mix Mona sucht noch einen Mann. Max Minna ist leider schon mit besagter verheiratet. Hab ich was vergessen? Ja, den Abschiedsgruß!
Nudelholz!

Vorsicht, kann in Spuren :Ironie: enthalten!
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Offline Kearin

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #86 am: 2.06.2013 | 20:37 »
Du bist ein Foren-Minmaxer, Boba! :P

Offline Medizinmann

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #87 am: 2.06.2013 | 21:01 »
Für mich sind ja Powergamer und Minmaxer relativ deckungsgleich, da der Unterscheid zwischen "der beste in X sein" und "der beste in X sein, aber bitte ohne große Nachteile" oft rein akademisch ist.
Der Unterschied ist in der geistigen Einstellung.
 der Min/Maxer ist durchaus noch Gruppenkompatibel (er will halt nur einen guten effektiven Char für sich selber, er will den anderen ihren Spielspass nicht nehmen.)
Der Powergamer hingegen ist auf Konflikt aus , er weil den anderen (Mitspielern, NSCs, etc) zeigen das er der beste ist, er will das Spotlight für sich


Zitat
Also ein fähiger Jäger (so in RL) der sich anstrengt ein Fähiger Jäger zu sein, wäre ein Powergamer (finde ich in Ordnung)
wer soll das gesagt/geschrieben haben ?
Ich jedenfalls nicht !

Zitat
A) manche Spieler verstehen unter "optimieren", dass sie z.B. ihrem Kämpfer den maximal möglichen Stärkewert geben, und dafür Weisheit und Charisma auf das absolute Minimum absenken.
B) für andere hingegen (z.B. mich) ist "optimieren", dass ich den Stärkewert so hoch setze wie ich es mir leisten kann, _ohne_ die anderen Werte ins Bodenlose fallen zu lassen. Auch das nicht ohne gamistischen Hintergedanken, denn Weisheit beeinflusst die Willenskraft, und der beste Angriffswurf nützt nichts, wenn man ihn nicht machen darf, weil man einem Angstzauber zum Opfer gefallen ist.

Wer von diesen beiden Gruppen sind nun die Minmaxer?
beide 

mit beiden Tänzen
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Offline Medizinmann

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #88 am: 2.06.2013 | 21:05 »
Ich finde es bestürzend, dass man nach MMs Meinung anscheinend schon zum Minmaxer wird, wenn man sich nur Kompetenzen aneignet. Sind dann alle professionellen Berufstätigen Minmaxer? Und alle die es bis zum Chef schaffen sind Powergamer oder wie?

du bringst Da jetzt 2 völlig verschiedene Bereiche durcheinander
Lies mal meinen Post oben (Ich hab zwar das gleiche wie letzte Seite geschrieben, aber vielleicht wirds beim 2ten mal besser sichtebar :) )
Der Unterschied zwischen Min/Maxer ist nicht so sehr der Charakter ,sondern die Mentale Einstellung WARUM der SPIELER den Char so gemacht hat
(jedenfalls für Micht)

Für mich sind ja Powergamer und Minmaxer relativ deckungsgleich, da der Unterscheid zwischen "der beste in X sein" und "der beste in X sein, aber bitte ohne große Nachteile" oft rein akademisch ist.
Ja ,so ungefähr.
Die Chars eines Min/Maxers und eines Powergamers können recht ähnlich sein evtl auch Gleich,
die Motivation des Spielers ist aber eine ganz andere. Darum geht es mir/das ist meine Definition

Zitat
Oder versteht man unter Minmaxing tatsächlich eher "Kernkompetenzen ausbauen, alles andere dumpen bis zum Erdmittelpunkt"?
Dann würde das wieder zutreffen.
Für Mich auch nicht, das wäre sogar (ImO) dämlich
Ich denke auch Schwerttänzer bzw Bowman haben mich beim ersten Posting falsch verstanden, was völlig falsches reingelesen (Definitionen die gar nicht da sind)
deswegen nochmal die beiden Posts

HokaHey
Medizinmann

Offline Kearin

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #89 am: 2.06.2013 | 21:08 »
Will nicht jeder Spieler mal im Mittelpunkt stehen (das Spotlight) für sich?

Ist diese Definition von "der Beste" nicht sehr einseitig? Spieler, die dem Schauspielern zu geneigt sind, wollen ja auch gerne eine überzeugende Darstellung hinlegen und brauchen dafür auch ein Publikum.

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #90 am: 2.06.2013 | 21:09 »
Entscheidend für die Stimmung in der Gruppe ist ohnehin nur, ob der Powergamer oder der Minmaxer mit seinem Charakterdesign gegen irgendwelche ungeschriebenen Gesetze verstößt. Wenn man sich übrigens vorher zusammengesetzt und drüber geredet hätte, in welche Richtung die Reise diesbezüglich gehen soll (und da sehe ich vornehmlich Spieler/ Gruppen in der Pflicht, die mit PGing ein Problem haben), wäre es wahrscheinlich nie zu Differenzen gekommen.

Offline Kearin

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #91 am: 2.06.2013 | 21:11 »
Ist es eigentlich schon Powergaming, wenn man sich durch seinen zu hohen Kochenwert in den Vordergrund drängelt? Ist ein Wert in Konditor noch leidig akzeptabel oder ist das schon Munchkinism?

Offline Bad Horse

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #92 am: 2.06.2013 | 21:18 »
Hältst du das wirklich für konstruktiv?

Ansonsten: In einer Bäcker-Runde schon.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #93 am: 2.06.2013 | 21:20 »
Will nicht jeder Spieler mal im Mittelpunkt stehen (das Spotlight) für sich?

Ist diese Definition von "der Beste" nicht sehr einseitig? Spieler, die dem Schauspielern zu geneigt sind, wollen ja auch gerne eine überzeugende Darstellung hinlegen und brauchen dafür auch ein Publikum.
drehst Du den Iniwürfel, damit Du als erster dran bist und als erster im Spotlight bist ?
suchst Du Regellücken oder Unklarheiten zu deinem Vorteil ?
Dann wirst Du wohl ein Powergamer sein.
Machst Du einfach einen guten, effektiven Char indem Du die Regeln gut durchliest und Synergie Effekte/Boni kombinierst um in deinem Fach sehr gut zu sein, lässt aber anderen Ihren Spass und Ihr Spotlight, dann wirst Du höchstwarscheinlich ein Min/Maxer sein
und wenn Du,Bowman das immer noch nicht verstehst (verstehen willst) dann will Ich auch nicht mehr versuchen dir etwas zu erklären.
(ganz ehrlich, Ich bin es Leid immer das gleiche zu schreiben, weil  Du mich anscheinend nicht verstehst denn auf die Provokation mit dem Zuckerbäcker will Ich nicht eingehen.
Ich hab versucht Ihm das vernünftig zu erklären. Icrgendwann hab aber auch Ich keine Lust mehr, dann wird es auch Mir zu blöd)

JahtaHey
Medizinmann

Offline Kearin

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #94 am: 2.06.2013 | 21:26 »
Nein, das ist ein Betrüger, Spielverderber aka Munchkin.

Das Problem liegt wohl eher daran, dass du dich noch nie mit den Begriffen auseinander gesetzt hast, die wir hier ja schon seit über 10 Jahren diskutieren. Im Übrigen ist das dasselbe Probleme bei vielen Rollenspielern, vor allem bei internetfernen. Da werden irgendwelche Begriffe aufgeschnappt und dann irgendwie verwendet, ohne dass man sich auch nur einmal kurz damit auseinander gesetzt hätte.

Aber Hauptsache man kann damit irgendwelche Leute denunzieren, deren Spielstil einem nicht passt.

Offline Feuersänger

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #95 am: 2.06.2013 | 21:29 »
Zitat
Der Powergamer hingegen ist auf Konflikt aus , er weil den anderen (Mitspielern, NSCs, etc) zeigen das er der beste ist, er will das Spotlight für sich

Wo hast du das denn her? Das ist doch deine Privatdefinition. Ich assoziiere dieses Rampensau-Verhalten _null_ mit dem Begriff Powergamer. Da ist ja noch der Vorwurf "der böse Powergamer macht dem SL die Herausforderungen kaputt" haltbarer.
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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #96 am: 2.06.2013 | 21:30 »
Bowman: Nimm dir nochmal ein wenig Zeit, lies Medizinmanns Beiträge einfach noch mehrmals gründlich durch und dann wird auch in dir die Frucht der Erkenntnis reifen.  :d

Offline Rhylthar

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #97 am: 2.06.2013 | 21:34 »
Ich teile Medizinmanns Definitionen nicht.

Denn hier wird Powergaming eindeutig in die negative, egoistische Schiene geschoben, was meines Erachtens falsch ist.

Um es nochmal deutlicher zu machen:
Powergaming ist für mich, einen starken, effektiven Charakter mit möglichst wenig Schwächen zu machen, ohne jetzt einen Jack-of-All-Trades zu haben.
Min/Maxing betreibe ich dann, wenn ich besagtes "One-Trick-Pony" baue...einen in einem Bereich unsagbar starken Charakter, der in anderen Bereichen sehr schwach ist/sein kann.

Bsp.:
http://www.dnd-gate.de/gate3/page/index.php?id=257 (natürlich veraltet, aber das Grundkonzept dürfte klar sein).
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #98 am: 2.06.2013 | 21:40 »
Ich kann mich nicht erinnern, dass wir hier in den letzten 10 Jahren mal eine klare Definition rausgearbeitet hätten, auf die sich alle geeinigt hätten.

Für mich gehören MinMaxer und Powergamer in dieselbe Richtung: Leute, die Spaß daran haben, einen möglichst effektiven Charakter zu bauen - auch und gerade bei frickeligen Systemen mit vielen Regeloptionen. Das ist erstmal weder negativ noch positiv, sondern einfach etwas, das diese Leute interessiert.

Munchkins kenne ich als völlig durchgedrehte Typen, die hauptsächlich ihren eigenen Char mega-mächtig haben wollen, egal, ob das auch nur irgendwie passt. Das kommt aber auch nicht aus dem Tanelorn (bzw. Grofafo) - den Begriff gab es schon in der "Real Men - Real Roleplayers - Loonies - Munchkins"-Liste.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Talasha

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Re: Verständnis von Powergaming
« Antwort #99 am: 2.06.2013 | 21:41 »



Um es nochmal deutlicher zu machen:
Powergaming ist für mich, einen starken, effektiven Charakter mit möglichst wenig Schwächen zu machen, ohne jetzt einen Jack-of-All-Trades zu haben.

Ja, Powergaming ist ein legitimer Spielstil. Den negativen Ruf hat es halt weil man sich tatataaaaa nicht darüber unterhält wie man spielen möchte, und dann hat der Method-Actor mit seinem Fighter(nur mal als Beispiel) plötzlich einen Powergamer-Fighter neben sich der dreimal so effektiv ist und dem MA die Show stiehlt.

Achja, was mir persönlich durchaus geholfen hat:

Robin D. Laws Spielertypen
"Haben Sie Bücher zu Pawlows Hunden und Schrödingers Katze?"
"Da klingelt was bei mir, aber ich kann nicht sagen ob sie da sind oder nicht"