Thema: Verständnis von Powergaming

[Feuersänger]

Ich kann mich nicht erinnern, dass wir hier in den letzten 10 Jahren mal eine klare Definition rausgearbeitet hätten, auf die sich alle geeinigt hätten.

Das ist zwar korrekt, aber das legitimiert einen imho nicht, herzugehen und einen bekannten Begriff mit einer völlig willkürlichen Definition versehen. Wenn ich behaupte "Krapfen sind längliche Brötchen, in die man ein heisses Würstchen reinlegt", werde ich mir da auch Protest anhören dürfen.

Dass ein Powergamer einen starken Charakter haben will: ich denke, das sagt schon der Name aus und wenigstens soweit dürfte keine Uneinigekeit bestehen. Aber dass Sinn und Zweck des PG-Charakters sein soll, den anderen Mitspielern die Show zu stehlen und sich in den Mittelpunkt zu drängen: das ist, klipp und klar gesagt, Blödsinn.

[Bad Horse]

Ich sehe das auch so - Powergamer sind nicht schlimmer oder besser als andere Mitspieler auch.

Aber: "Powergaming" wurde oft im negativen Kontext benutzt. Daher sehe ich MMs Definition auch nicht als vollkommen willkürlich an.

...ich glaube, der negative Kontext kommt vielleicht auch daher, dass eine Zeitlang ja das Primat der Geschichte eine ganz schicke Sache war - und Powergamer sich (von meinem Gefühl her) weniger darum scheren, ob die Geschichte "schön" ist, sondern eher darauf aus sind, Herausforderungen zu bewältigen, gern auch mit Hilfe der Regeln. In dem Fall ist der Powergamer eigentlich eher für den SL störend als für die Mitspieler.

[killedcat]

Grins - sich über die Korrektheit eines Begriffes zu streiten, der unmöglich die Realität abbilden kann und per se schon reine Satire ist, hat einen gewissen Unterhaltungswert.

[Wormys_Queue]

...ich glaube, der negative Kontext kommt vielleicht auch daher, dass eine Zeitlang ja das Primat der Geschichte eine ganz schicke Sache war

wobei ich auch die pauschale Behauptung, dass Powergamer kein oder wenig Interesse an der Geschichte haben, für ein Vorurteil halten würde. Sie möchten aber nicht unbedingt die gleiche Geschichte erleben, für die ich (sozusagen als Bauerngamer) mich interessiere. Und eine Geschichte zu erspielen, an der beide Parteien gleichermaßen Spass haben, ist halt schwierig. Um die Analogie zu wagen, funktioniert dass im Herrn der Ringe mit den Hobbits auf der einen und den Gandalfs, Aragorns und Legolassen auf der anderen Seite auch nur deswegen, weil sie den größten Teil der Geschichte getrennt voneinander agieren.

[1of3]

Dem würde ich mich nicht anschließen. Der Powergamer ist ja pflegeleicht. Er will gewinnen. Wie man gewinnt, sagt das Regelwerk. Wenn das Regelwerk Hobbitse gewinnen lässt, nimmt der Powergamer auch die. Im neuen The One Ring finde ich Hobbits z.B. super.

[Wormys_Queue]

Die Frage, die sich mir aber stellt (ich kenn das Regelwerk von The One Ring noch nicht): Spiele ich da noch Samweis Gamdschie, den Hobbit? Oder spiele ich da schon (Ähnlich wie in der MMO-Umsetzung) Aragorn mit Hobbit-Skin? Würde für mich z.B. durchaus einen Unterschied machen.

[Rhylthar]

...ich glaube, der negative Kontext kommt vielleicht auch daher, dass eine Zeitlang ja das Primat der Geschichte eine ganz schicke Sache war - und Powergamer sich (von meinem Gefühl her) weniger darum scheren, ob die Geschichte "schön" ist, sondern eher darauf aus sind, Herausforderungen zu bewältigen, gern auch mit Hilfe der Regeln. In dem Fall ist der Powergamer eigentlich eher für den SL störend als für die Mitspieler.

Je nachdem, ob es das System/Setting überhaupt hergibt/hergab.

Wobei es eher für den SL störend werden konnte, wenn der SL die Regeln schlechter kannte als jener Powergamer oder er die Übersicht z. B. durch zahlreiche Splatbooks verloren hat.

[Medizinmann]

Das Problem liegt wohl eher daran, dass du dich noch nie mit den Begriffen auseinander gesetzt hast, die wir hier ja schon seit über 10 Jahren diskutieren.

   

Ich feiere im September 30 Jahre Rollenspiel
Ich hab noch nie davon gehört und mich noch nie mit dem Thema auseinandergesetzt
Noch nie....
 Herr Bowman sie ahnen gar nicht wie sehr sie sich gerade als Diskussionspartner disqualifiziert haben
.....es gibt ja Bildungsferne Schichten, gibt es auch sowas wie Ahnungsferne Schichten ? 

der noch nie in einem Post getanzt hat , noch nie
(Heute zum ersten mal)
Medizinmann

[Medizinmann]

Wo hast du das denn her? Das ist doch deine Privatdefinition. Ich assoziiere dieses Rampensau-Verhalten _null_ mit dem Begriff Powergamer. Da ist ja noch der Vorwurf "der böse Powergamer macht dem SL die Herausforderungen kaputt" haltbarer.

So jetzt wieder zurück zu vernünftigen Diskussionspartnern.
Wo ich das her habe ?
 Ich glaubve das fing damals in den 90ern an als das grosse Bashing "True Roleplayer" Vs "True RollPlayer" zwischen DSA Spielern und D&D Spielern auf dem Höhepunkt war. (Ich fing relativ Spät mit dem Internet an, erst seit 15 Jahren da war es schon im Internet fast durch)
Ich hab schon früher festgestellt das das was Ich als Min/Maxer von dir (und noch einigen anderen) als Powergaming definiert wird.
Für Mich leitet sich der Begriff Powergamer von :
" hat Power und will es allen zeigen " her
 bzw " er will mit einem Powercchar gewinnen"
Ich kann mir auch gut vorstellen das diese Begriffe aus der DSA Ecke kommen, ebr ganz ehrlich, das ist 20 Jahre her, Ich kann dir wirklich nicht sagen woher ich genau diese Definitionen hab, Ich halte Sie aber für richtig. Und Für Mich treffen sie zu und wenn Ich das so rüberbringe können das viele nachvollziehen (viele ,nicht alle )
....
Nachgedanke
Es könnte auch sein, das Sich im Laufe der Jahre die Definitionen verschoben haben und das was früher der Minmaxer war, jetzt der Powergamer ist, dann ist auch klar, warum Ihr mit dem Begriff Powergamer keine Negative Verbindung habt, das Hab Ich ja auch nicht mit dem Min/Maxer
(so ähnlich wie der begriff Rollenspielerische Herausforderung, das war in den 80ern noch was ganz anderes als in den 90ern)

mit vielen Tänzen
Medizinmann

[Luxferre]

@Ausgangsfrage:

Pauschalierte Beleidigungen gegen Spieler anderer Spielarten brauchen eingängige Namen. Diese wurden im Thread schon vollzählig aufgeführt. Inhaltswert? Fehlanzeige. Für pauschale Beleidigungen braucht man keinen definierten Begriff. Umso unterschiedlicher die Rezeption des Begriffes ist, desto besser ist er. Man erahne mal die Folgen aus einer pauschalen, nicht definierten Beleidigung. Volltreffer!

[Rhylthar]

@ Medizinmann:
Naja...Du gehst doch noch weiter und unterstellst Powergamern den Hang zum Betrug.
Und DAS wurde auch in den 90ern D&D-Spielern nicht ernsthaft vorgeworfen.

[Lichtschwerttänzer]

Wo ich das her habe ?

also deine Definition von Powergamer ist klassisch DSA, spielt nicht so wie ich bzw spielt so wie es mir nicht gefällt.

[Oberkampf]

Meine persönlichen Schwierigkeiten als Spielleiter (zumindest in Mainstream-Systemen) mit Powergamern sind, dass ich (als Nicht-PG) meine Monster nicht so gut optimieren kann, wie der der PG seinen Charakter - oder, dass ich bei voll auf den PG zugeschnittenen Gegnern die anderen SCs zu Kleinholz verarbeite.

Das ist mMn eine andere Art von Schwierigkeit als die, die man mit (extremen) Method Actors, Storyatellern oder anderen Spielertypen haben kann. Diese Spielertypen bewegen sich beim Ausleben ihrer Neigung jenseits der Regeln. Wenn ihr Verhalten gruppenstörend wird, kann man ohne Regeldiskussion ausgleichend gegensteuern.

[ChaosAmSpieltisch]

Meine persönlichen Schwierigkeiten als Spielleiter (zumindest in Mainstream-Systemen) mit Powergamern sind, dass ich (als Nicht-PG) meine Monster nicht so gut optimieren kann, wie der der PG seinen Charakter - oder, dass ich bei voll auf den PG zugeschnittenen Gegnern die anderen SCs zu Kleinholz verarbeite.

Da wiederrum sehe ich kein Problem, maximal mit dem eigenen Anspruch, was ich als spannend empfinde. Der PG optmiert doch auch, damit Kämpfe gewonnen werden. Warum diese also schwerer machen?

[Glühbirne]

Die Frage, die sich mir aber stellt (ich kenn das Regelwerk von The One Ring noch nicht): Spiele ich da noch Samweis Gamdschie, den Hobbit? Oder spiele ich da schon (Ähnlich wie in der MMO-Umsetzung) Aragorn mit Hobbit-Skin? Würde für mich z.B. durchaus einen Unterschied machen.

Ein Hobbit bekommt Zugriff mechanische Boni, die ein heimliches, defensives Vorgehen und soziale Lösungen fördern. Trotzdem wird er in einem bewaffneten Konflikt die gleichen Chancen auf Spothlight und Teilhabe wie ein gleich optimierter Elb oder Seestädter. Er wird seine Gegner Vermutlich nie in zwei Hälften Hauen, aber z.b. zwischen den Beinen des Trolls hindurch rutschen um ihn dann einen Stich in die Kniekehle zu versetzen und dabei unter den Schlägen eines Orks wegducken. Er spielt sich anders als ein Zwerg. Aber nicht per Regelvorgabe schwächer.

[Feuersänger]

@Medizinmann:
ja, ich hatte auch meine Rollenspiel-Erstkonditionierung mit DSA, und ich weiß nicht mehr, wann ich erstmalig den Begriff "Powergamer" gehört habe; kann sein dass das 2000 war oder ein paar Jahre vorher, und vermutlich war das ebenfalls im DSA-Dunstkreis und entsprechend negativ konnotiert.
Aber mit der Zeit habe ich dann doch gelernt, dass nicht alles was der DSAler sagt so unbedingt stimmen muss. Wie gesagt schmeissen DSAler gerne "Bescheisser die sich völlig frei mit absoluten Phantasiewerten und absurder Ausrüstung ausstatten" mit "Spieler die gerne das System ausreizen" durcheinander, und dementsprechend ist für den DSAler dann schnell mal alles, was nicht seiner Vorstellung vom Wahren Rollenspiel entspricht, Powergamer. Ich habe mich von diesem Verständnis komplett gelöst.

Und wie gesagt, Rampensäue gibt es genauso (wenn nicht noch mehr) auch bei den Method Actors, Storytellern und anderen Wahren Rollenspielern^TM.
Umgekehrt fällt mir da aber gerade so einer ein, den könnte man als Möchtegern-Powergamer bezeichnen; der wollte durchaus immer und überall der Käse sein, und hat seinen Char auch für den größten Hoden aller Zeiten gehalten und sich ständig bei allen anderen eingemischt und sich im Spiel immer vorgedrängelt (bis der SL ihm androhte, ihm sein Spielerhandbuch wegzunehmen und zu verbrennen) -- aber bei ihm war der Optimier-Skill nur eine Phantomfertigkeit. xD

[Necoras]

Meine persönlichen Schwierigkeiten als Spielleiter (zumindest in Mainstream-Systemen) mit Powergamern sind, dass ich (als Nicht-PG) meine Monster nicht so gut optimieren kann, wie der der PG seinen Charakter - oder, dass ich bei voll auf den PG zugeschnittenen Gegnern die anderen SCs zu Kleinholz verarbeite.

Das ist mMn eine andere Art von Schwierigkeit als die, die man mit (extremen) Method Actors, Storyatellern oder anderen Spielertypen haben kann. Diese Spielertypen bewegen sich beim Ausleben ihrer Neigung jenseits der Regeln. Wenn ihr Verhalten gruppenstörend wird, kann man ohne Regeldiskussion ausgleichend gegensteuern.

Das sehe ich auch so. Ich finde nur, dass auch Method Acting-Extremisten (wie alle Spielertypenextremisten) den Beteiligten hart auf den Sack gehen können und es manchmal doch nicht so einfach hinzukriegen ist, dass alle halbwegs gleich viel Spotlight bekommen.

Wegen der Regeln, die auf der Seite des Powergamers sind, kommt es unter anderem auch zu der negativen Konnotation, glaube ich: Der Powergamer glänzt bei den (für ihn zu niedrigen, für den Rest der Gruppe angemessenen) Herausforderungen; er kann sich auf die Regeln berufen, die er (vielleicht sogar am meisten) einhält; die Regeln, das Spiel oder das System unterstützen ihn dadurch ja quasi bei der Spotlight-Absorption. Das ist aber alles kein Fehlverhalten des Spielers, sondern einfach nur ein Zeichen dafür, dass sich die Gruppe zu wenig über den von ihr präferierten gemeinsamen Spielstil bzw. Gruppenvertrag unterhalten hat... Bei vielen Leuten kommt das dann aber so an, als würden einem diese Powergamer das Spiel kaputt machen. Ob in der eigenen Gruppe, auf einer Con oder in Forenspielen.

Ich will damit nur sagen, was hier vermutlich die meisten sowieso so sehen. Die negative Konnotation beim Begriff Powergamer ist das Ergebnis eines Trugschlusses: irgendwer nutzt Regeln aus => Spielspaß geht kaputt.

[Teylen]

Der Powergamer ist ja pflegeleicht. Er will gewinnen. Wie man gewinnt, sagt das Regelwerk.

Aber auch nur wenn die Gruppe ebenfalls aus Powergamern besteht.
Besteht sie das nicht kann sich die Gestaltung der Herausforderungen schwierig gestalten. Das heißt es wird mitunter schwierig die Herausforderungen so zu gestalten das der Powergamer gewinnt und ein mehr taktisch interessierter Spieler - in Hinsicht auf die Problemlösung, weniger die Charakter Gestaltung - gleichzeitig eine spannende, lösbare und passende Herausforderung vorfindet.

Dem Wunsch jede Herausforderung zu gewinnen kann das verlangen nach einem dramaturgisch und taktisch spannenden Kampf im Sinne von den Ausgang betreffend offen entgegenstehen. Das heißt mitunter sind Spieler die sich eher dem storytelling oder dem Method-Acting zugewandt fühlen nicht daran interessiert das jeder Kampf gewonnen wird. [Respektive das ein Verlust nur dann möglich ist wenn der Powergamer seine Kräfte nicht einsetzt, was ggf. unstimmig ist]

Abseits einer etwaigen Neid-Problematik - die imho nicht dadurch unvalide wird das man Neid als negative Emotion bezeichnet - besteht mitunter das Problem das der Powergamer einer gewünschten Gleichheit unter den Charakteren entgegensteht.

[Glühbirne]

Wie gesagt schmeissen DSAler gerne "Bescheisser die sich völlig frei mit absoluten Phantasiewerten und absurder Ausrüstung ausstatten" mit "Spieler die gerne das System ausreizen" durcheinander, und dementsprechend ist für den DSAler dann schnell mal alles, was nicht seiner Vorstellung vom Wahren Rollenspiel entspricht, Powergamer.

Auch unter DSA-Fan-Foristen hat sich das glaube ich gewandelt. Die PG-Galerie ist mEn eher ein Relikt. Aber ich habe auch die Erfahrung gemacht, das ein Powergamer alles war, von Spielern die ohne Scheu absurde Regeln dazu gedichtet und Würfe zusammengesschummelt haben, über Leute mit einer ausufernden Phantasie (Magier auf einem Wagen mit zwei Fässern voll mit Zaubertrank, die Kollegen mit 40 Vorgeladenen Armbrüsten um ihn herum) weiter bei einfachem optimieren ohne Rücksicht auf den Hintergrund (Rüstungen und Waffen aus verschiedenen Kulturkreisen zu einem Wilden Mix kombiniert - Sieht nicht mehr wie eine Ritter aus, überlebt aber länger) bis hin zu der Idee von der Norm Abweichende SC spielen zu wollen (Ein männlicher Hexer mit einem Wanderstab statt Besen).

[ChaosAmSpieltisch]

Das Problem bei DSA4 sehe ich vor allem darin, dass das Regelwerk ganz andere Möglichkeiten hergibt, als das offizielle Aventurien nutzt.

Auch ohne Ausrüstung. Man kann Werte erreichen, ohne eine offizelle Regel zu brechen, die weit über dem liegen, was in den Regelwerken für kontinetweite Meister angegeben ist. Und zwar als Startwert. Und zwar so, dass das Konzept passt, ohne das man da irgendwas zusammenbiegen muss. (wie gesagt, unter Weglassung von Werten jeder Art)

[Glühbirne]

Das Problem bei DSA4 sehe ich vor allem darin, dass das Regelwerk ganz andere Möglichkeiten hergibt, als das offizielle Aventurien nutzt.

Auch ohne Ausrüstung. Man kann Werte erreichen, ohne eine offizelle Regel zu brechen, die weit über dem liegen, was in den Regelwerken für kontinetweite Meister angegeben ist. Und zwar als Startwert. Und zwar so, dass das Konzept passt, ohne das man da irgendwas zusammenbiegen muss. (wie gesagt, unter Weglassung von Werten jeder Art)

Trotzdem war die Aversion von DSAlern gegen "Powergamer" meiner Erfahrung nach gefühlt schlimmer als DSA3 noch aktuell war. Heute gibt man eher den Autoren die Schuld das sie ihr Regelwerk nicht kennen, und Wissen, dass man schon mit einem Start SC Talentwerte von 20 erreicht, und es teilen ihrer Spielerschaft auf die Eier geht Würfe zu faken, damit die Relationen stimmen. Und die anderen begrenzen sich halt Gruppenintern. Man mischt sich halt nicht unbedingt.

[ChaosAmSpieltisch]

Mag sein, zu DSA3er Zeiten war ich noch nicht so wirklich in irgendwelchen Foren unterwegs.

[First Orko]

Da wiederrum sehe ich kein Problem, maximal mit dem eigenen Anspruch, was ich als spannend empfinde. Der PG optmiert doch auch, damit Kämpfe gewonnen werden. Warum diese also schwerer machen?

Interessanter Punkt! Wir haben gerade so einen Fall in unserer (DSA4-) Runde. Einer der Spieler hat seinen Charakter derart ausgemaxt, dass er eigentlich alleine schon mit einer Kompanie Standard-NSCs-Kämpfern fertig würde. Das Einzige, was ihm gefährlich werden könnte sind Magier. Diese müssen aber auch genau mehr oder weniger darauf ausgelegt sein, Kämfer wie ihn auszuschalten, sprich: die richtigen Sprüche beherrschen usw.

Da kein anderer SC mit ihm mithalten kann, wären das recht einseitige Kämpfe. Der Spieler hatte zwar Spass am Ausreizen der Regeln, ist jetzt aber kaum noch zu Kämpfen motiviert, da der Ausgang eh feststeht. Das liegt zT sicherlich auch daran, dass der SL nicht in gleichen Maßen mithalten kann was das maximieren von NSCs angeht (das ist bei DSA4 m.E. auch kein Wunder!) aber durchaus daran, dass er seinen SC quasi "unbesiegbar" (theoretisch) gemacht hat.

Daraus ergibt sich für mich die Frage: Woraus zieht ein Powergamer seinen Spielspass wirklich - dem Herausarbeiten der besten Kombination von Charakteroptionen oder dem Erfolgserlebnis bei Kämpfen?

Wer Spass an den Regeln an sich hat steht allerdings dann in der Verantwortung, sich eine funktionierende Motivation zu überlegen, warum er mit den "inkompetenteren" SCs der Mitspieler weiterhin umherzieht, bzw. in welche Richtung er den Charakter nach "Ende der Fahnenstange" entwickeln will.
Denn wie Tylen schon richtig anmerkt: konsequentes Powergaming führt bei inhomogenen Gruppen zu unterschiedlichen Kompetenzgraden der SCs und das kann man als SL oftmals nur schwierig abfangen.

[Lichtschwerttänzer]

Wie gesagt schmeissen DSAler gerne "Bescheisser die sich völlig frei mit absoluten Phantasiewerten und absurder Ausrüstung ausstatten" mit "Spieler die gerne das System ausreizen" durcheinander,

und mit Spielern deren SCs nicht total inkompetent sind odernicht der Story demütig in den Allerwertesten...also nicht so spielen wie gute Wienerklischebauernzuhörer.!

Auch unter DSA-Fan-Foristen hat sich das glaube ich gewandelt. Die PG-Galerie ist mEn eher ein Relikt.

das Problem der PG Galerie waren meist die Meister auf die Regel 0 angewandt gehört hätte

Auf Alveran kam mal einer an, der erklärte Plattenrüssie und Topfhelm oder Ritter mit Lederhelm wären ganz toll stimmi Kombos

Auch bei DSA war es das Problem, das die Regeln imba war, aber ein imba Char nach Regeln war natürlich die Schuld des päsen PGlers nach dem inkomptenen Munchkinerzähler Ulrich Kiesow

Was ich bezeichnend  finde ist das PG = gut - hervorragend Kämpfen gesetzt wird

was in den Regelwerken für kontinetweite Meister angegeben ist.

deren Werte ein Krieger mit Vorteil Veteran verbilligt erreicht und deren Kompetenz irgendwo bei trifft zu 80% ohne Erschwernis liegt...
Was ich eher unter Gesellenbrief gerade solide geschafft  verbuche nicht unter Musashi oder Lalange...

Der Spieler hatte zwar Spass am Ausreizen der Regeln, ist jetzt aber kaum noch zu Kämpfen motiviert, da der Ausgang eh feststeht. Das liegt zT sicherlich auch daran, dass der SL nicht in gleichen Maßen mithalten kann was das maximieren von NSCs angeht (das ist bei DSA4 m.E. auch kein Wunder!) aber durchaus daran, dass er seinen SC quasi "unbesiegbar" (theoretisch) gemacht hat.

Was auch typischer Diablo und DSA inkompetenter Meister wäre, die Welt wächst mit den SCs.

Daraus ergibt sich für mich die Frage: Woraus zieht ein Powergamer seinen Spielspass wirklich - dem Herausarbeiten der besten Kombination von Charakteroptionen oder dem Erfolgserlebnis bei Kämpfen?

vielleicht will er gar nicht kämpfen? spez bei DSA!

[Taschenschieber]

Ich schlage die Einführung des Begriffs "herausforderungsorientierter Spieler" vor, damit wir diese beknackte Begriffsdebatte ad acta legen können und endlich einen wertneutralen Begriff haben. Zumindest ein paar Wochen lang, bevor auch dieser Begriff zum Kampfbegriff wider das undeutsche Rollenspiel wird.