Thema: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?

[Grubentroll]

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass es aufgrund der inhärenten Balance von 4E schwierig wirkt Sachen wie zB Klassen oder Rassen komplett wegzulassen, um zum Beispiel eine nichtmagische Kampagne zu spielen, oder ein Setting, in dem es nur Menschen gibt.

Wie seht ihr das?

Wie generisch ist 4E spielbar eurer Meinung nach?

[6]

Bei Rassen ist das kein Problem. Wir haben sogar schon eine Runde gespielt in der jeder Charakter ein Goblin war. Das lief einwandfrei. Bei den Klassen sollte nur dafür gesorgt werden, dass zumindest jede Rolle einmal existiert. Ansonsten ist es egal, ob Du z.B. alle magisch begabten Klassen raus wirfst und nur mit den Martial Classes spielst. An der Balance ändert sich da nichts.

[Crimson King]

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass es aufgrund der inhärenten Balance von 4E schwierig wirkt Sachen wie zB Klassen oder Rassen komplett wegzulassen, um zum Beispiel eine nichtmagische Kampagne zu spielen, oder ein Setting, in dem es nur Menschen gibt.

Wie seht ihr das?

Wie generisch ist 4E spielbar eurer Meinung nach?

1. Weglassen ist überhaupt kein Problem. Dark Sun (kaum magische Gegenstände, keine Divine Classes, Arcane Classes stark eingeschränkt) zeigt das sehr gut.

2. Refluffing ist dein Freund. Sollen die Leute auf der mechanischen Seite spielen was sie wollen, und das dann settingadäquat umbenennen. Wenn man einen Assassin spielen will, der Crunch einem aber nicht zusagt, wieso spielt man dann nicht einen Rogue, Ranger oder Avenger, und nennt ihn dann Assassin? Und bloß weil auf dem Charakterblatt Elf drauf steht, muss das noch kein Elf sein. Warum sollte man sich von Crunch so einschränken lassen?

DnD 4 ist vollkommen generisch spielbar.

[Roland]

So lange das Rollenkonzept nicht verändert ist alles andere Kosmetik. Nur mit dem PHB fehlen vielleicht Anregungen, aber mit etwas mehr Material sollte fast alles möglich sein.

[Lasercleric]

1. Weglassen ist überhaupt kein Problem. Dark Sun (kaum magische Gegenstände, keine Divine Classes, Arcane Classes stark eingeschränkt) zeigt das sehr gut.

(nur der Vollständigkeit halber:)

Dies, weil Dark Sun die Verwendung der "inherent bonus"-Regel vorschlägt: Diese gleicht die in die Regeln eingebaute Annahme, dass SC bestimmte Boni durch ihnen zur Verfügung stehende Magic Items erlangen, durch einen Level-abhängigen Bonus aus.

[Selganor [n/a]]

Die Regelung steht auch im DMG2 und wird seither in(fast?) jeder 4e-Runde verwendet in der ich spiele

Zur Originalfrage: 4e ist deutlich flexibler einsetzbar als die vorherigen Versionen.

Zur Klaerung: Rassen sind zu guten Teilen "Fluff". Eine Welt nur mit Menschen haben wir auch in einer Naruto-Umsetzung auf 4e in einer unserer Runden.
Dort sind zwar alle SC "Menschen", welche Rasse tatsaechlich dahintersteckt haengt dann aber vom Fluff ab.

Mein Charakter beispielsweise ist knapp 2 Meter gross und sieht recht robust gebaut aus, aber durch die Tatsache, dass er ein Schattenselbst staendig abgeloest hat greift etwas seine Substanz an, so dass er nicht ganz so stark auf die Umgebung einwirken kann als er es koennte wenn er komplett stofflich da waere.
Er bewegt sich zwar nicht so schnell wie andere Leute ist dafuer aber auch schwerer durch Fremdeinwirkung bewegt werden.
Dank der in seinem Schattenselbst gespeichten Lebensenergie kann er verletzte Gruppenmitglieder heilen.

Na? Kannst du Rasse/Klasse raten?

Auch systemtechnisch hat man es in 4e einfacher...
Eine 3.x (oder AD&D) Gruppe ohne Cleric (oder Druid/Paladin/...) muss sich voll auf natuerliche Heilung und Gegenstaende verlassen. Das sorgt dafuer, dass die Gruppe selten mehr als einen haerteren Kampf pro Tag machen kann. Das macht dann allerdings die Spruecheklopfer wieder effektiver, da die in dem Kampf rausheizen koennen was sie haben, da es keinen Grund gibt fuer einen zweiten Kampf noch was aufzuheben.
In 4e kann eine Gruppe auch ohne Leader (aka Heiler) rumkommen da jeder Moeglichkeiten hat sich selbst zu heilen.

[Praion]

Zwergen Schamane nehme ich an

[1of3]

Zwerg ist sinnvoll. Würde eher auf Avenger oder Warlock mit nem Leader MC tippen.

[Thandbar]

4e ist deutlich flexibler einsetzbar als die vorherigen Versionen.

Dem kann ich nur zustimmen - obwohl ja oft genug behauptet würde, die 4E sei unflexibel und unterstütze nur einen bestimmten Spielstil.
Selbst wenn man die Klassen nicht refluffen möchte (obwohl das, wie gesagt, problemlos möglich ist), kann man seine Gruppe immer komplett auf martial, divine etc. aufbauen, ohne dass es Probleme ergeben würde.
Ein Gespann aus Druide, Schamane, Warden und Barbar ist genauso drin wie eine Gruppe, die sich aus Wizard, Hexenmeister, Schwertmagier und Sorceror zusammensetzt.
Menschen eignen sich übrigens für alle Klassen ganz gut - und wenn man Vorteile anderer Rassen nutzen möchte, bietet sich hier ein Reskinning einfach sehr gut an.

[La Cipolla]

Ich werde jetzt nicht groß rumrotzen (mag die 4e ja auch), aber "4e ist flexibler einsetzbar als die vorherigen Editionen" hat für mich so einen Beigeschmack von "man kann eine Gabel besser zum Schneiden benutzen als einen Löffel".

Will sagen, wenn man nicht ein sehr passendes Setting hat, muss man schon deutlich uminterpretieren bzw. abändern.

Und ich denke weiterhin, dass der Spielstil mindestens genau so eingeschränkt ist wie in 3e.

[Thandbar]

Bei einer Kuchengabel stimmt das auch durchaus.  

Und ich denke weiterhin, dass der Spielstil mindestens genau so eingeschränkt ist wie in 3e.

Finde ich nicht, weil in der 3er manche Klassen zu wichtig sind (Kleriker), und man ohne magische Gegenstände das Problem hat, dass man mit den Casterklassen gar nicht mehr Schritt halten kann.

[Arldwulf]

Vieles ist ja schon gesagt worden, hinzufügen würde ich noch zwei Dinge. Zum einem die alternativen Belohnungen aus dem Spielleiterhandbuch 2 - welche eine sehr schöne Möglichkeit geben den Spielern die (oder besser gesagt vergleichbare) Belohnungen magischer Gegenstände zu geben ohne tatsächlich magische Gegenstände verwenden zu müssen.

Statt dem magischen Zweihänder der extra Schaden verursacht gibt es dann eben den ganz mundanen Schwertmeister - der dem Charakter eine besondere Bewegung beibringt oder etwas vergleichbares. Das kann sehr stimmungsvoll sein und die Charaktere sehr schön in die Spielwelt hineinziehen.

Das zweite ist folgender Effekt der Edition: Durch die Einbindung von Nichtkampfsituationen in das Erfahrungspunktesystem und das Kräftesystem ist die Edition Abenteuerneutral. Was ich mit diesem Begriff meine ist dass sie mechanisch gleich funktioniert egal ob man gerade nur einen Kampf am Tag hat oder auch gar keinen - oder 10. Tatsächlich kann man ein Detektivabenteuer spielen ohne dass dadurch sich die Klassenbalance ändert.

Und während in 3.5 die roten Magier noch auch ganz offiziell zum Sammeln von Erfahrung losgeschickt wurden kann ich nun einen Magier spielen der seinen Turm kaum verlässt und all seine Erfahrung im Zweifel auch mit dem lösen magischer Rätsel, Aufgaben für seinen Geist und ähnlichem gesammelt hat. Ich kann nicht nur...ich hab sogar.

In einem System welches Magie und mundane Aktionen aus verschiedenen Ressourcen schöpfen lässt wäre dies kaum möglich - hier gilt dann was in Next schon gesagt wurde als Designansatz: Das Balancing der Klassen ist darauf ausgelegt eine bestimmte Anzahl Kämpfe je Tag zu haben.  Eine Form des Balancings die ich noch nie habe funktionieren sehen.

[La Cipolla]

Bei einer Kuchengabel stimmt das auch durchaus.

Das war auch die Aussage.

Finde ich nicht, weil in der 3er manche Klassen zu wichtig sind (Kleriker), und man ohne magische Gegenstände das Problem hat, dass man mit den Casterklassen gar nicht mehr Schritt halten kann.

Ich weiß, dass man das oft im Internet findet (und ich glaube es auch gern), aber ich kenne die Probleme aus dem praktischen Spiel überhaupt nicht.

Dann wiederum ist D&D4 ja auch VIEL mehr als die vorherigen Editionen darauf ausgelegt, "by the book" gespielt zu werden. Da handzuwedeln oder eine Regel zu missachten (was wir davor als wichtigen Teil im Spiel hatten), kann erheblich am Spielspaß rütteln.

[Praion]

Dann wiederum ist D&D4 ja auch VIEL mehr als die vorherigen Editionen darauf ausgelegt, "by the book" gespielt zu werden. Da handzuwedeln oder eine Regel zu missachten (was wir davor als wichtigen Teil im Spiel hatten), kann erheblich am Spielspaß rütteln.

Mit anderen Worten; gutes Spieldesign.

[Arldwulf]

Eigentlich stimmt die Aussage von la cippola nur nicht. Gerade die 4e Regelwerke sind ja für ihre "wenn euch irgendwas nicht gefällt ändert es! Dies ist euer Spiel!" Einstellung bekannt, und ein großer Teil des vereinfachten Spielleitens entsteht auch durch eine gewisse Improvisierbarkeit. Egal was ich weglasse oder hinzufüge, ich kann auf ein solides Grundgerüst bauen das trotzdem nicht umkippt und mir Richtlinien an die Hand gibt. 

Diese Improvisierbarkeit wird nur von den Büchern gefördert und empfohlen, so dass ich praktisch immer "by the book" bin.

[Thandbar]

Dann wiederum ist D&D4 ja auch VIEL mehr als die vorherigen Editionen darauf ausgelegt, "by the book" gespielt zu werden. Da handzuwedeln oder eine Regel zu missachten (was wir davor als wichtigen Teil im Spiel hatten), kann erheblich am Spielspaß rütteln.

Sehe ich nicht so. Es gibt Regeln für verschiedene Sachen, die dann eben auch funktionieren. Aber es ist jeder Gruppe explizit freigestellt, alles zu machen, was sie wollen. Diesen Satz habe ich bei 3.X nie gelesen. Nur sind dessen Regeln oft so wenig funktional, dass quasi jeder zweite SL irgendwelche eigenen Hausregeln hat. 

[La Cipolla]

Jo, das war ja die Aussage. Und das klappt bei der 4e nicht mehr so einfach, weil alles so heftig verzahnt ist.

Mit anderen Worten; gutes Spieldesign.

Wenn man drauf steht ...
Ich persönlich finds total okay für D&D4, bin aber auch froh, dass Next nicht mehr so ein stabiles Gerüst hat. Da kann man viel einfacher dran rütteln, bis es in einer Form ist, die einem gefällt. Bei 4e muss man sehr vorsichtig umbauen, am besten noch mit einem bisschen Ahnung.
D&D sollte in meinen Augen eher ein System für Anfänger und Gelegenheitsspieler sein (weil, Marktführer und so), und die Möglichkeit, on-the-spot Sachen zu verändern gehört da irgendwo dazu.

Deshalb mag ich Gamma World ja auch lieber als die Fantasy-4e.
Die haben einfach den passenderen Fokus.

[Luxferre]

Es wird ein systemübergreifender Punkt außer Acht gelassen:

wenn etwas gestrichen wird, wird das Thema allseitig (Spieler, SL, Monster) gestrichen. Somit wird es niemals zu funktionalen Dysbalancen kommen können. Evtl Langeweile, aber das liegt ja am SL

[Arldwulf]

Jo, das war ja die Aussage. Und das klappt bei der 4e nicht mehr so einfach, weil alles so heftig verzahnt ist.

Wenn man drauf steht ...
Ich persönlich finds total okay für D&D4, bin aber auch froh, dass Next nicht mehr so ein stabiles Gerüst hat. Da kann man viel einfacher dran rütteln, bis es in einer Form ist, die einem gefällt. Bei 4e muss man sehr vorsichtig umbauen, am besten noch mit einem bisschen Ahnung.

Die Aussage ist in etwa so als würde man sagen:

Ich bin froh dass ich den Turm aus Murmeln und Spielkarten gebaut hab! Wenn es Legosteine gewesen wären würde doch alles ganz leicht umfallen sobald ich etwas hinzufüge oder entferne!

Das Gegenteil ist der Fall. Je stabiler ein System ist, umso leichter kann ich es anpassen umso weiter kann ich mit Änderungen gehen ohne Funktionalität einzubüßen. Man sieht das sehr schön an der Aussage von Mike Mearls zu D&D Next: Wenn man nicht eine fixe Anzahl Kampfrunden je Tag in Next hat haut das Balancing nicht mehr hin. Das wäre in 4E überhaupt kein Problem.

[Crimson King]

Will sagen, wenn man nicht ein sehr passendes Setting hat, muss man schon deutlich uminterpretieren (...).

Wo ist das Problem?

Wenn man nicht eine fixe Anzahl Kampfrunden je Tag in Next hat haut das Balancing nicht mehr hin. Das wäre in 4E überhaupt kein Problem.

Das stimmt allerdings nicht so ganz. Die Gewichtung der Dailies nimmt mit der Anzahl an Kämpfen pro Tag logischerweise ab, die der Encounter Powers und At-wills zu. Gerade der Magier kann bei wenigen Kämpfen am Tag mit seinen Dailies praktisch jeden Kampf rocken, während er bei vielen Kämpfen genau schauen muss, wann er seine Gamebreaker verwendet. Essentials-Klassen ohne Dailies kommen mit vielen Kämpfen besser klar.

So lange das Rollenkonzept nicht verändert ist alles andere Kosmetik. Nur mit dem PHB fehlen vielleicht Anregungen, aber mit etwas mehr Material sollte fast alles möglich sein.

Darauf wollte ich noch mal eingehen: das Rollenkonzept macht das Spiel sehr flexibel. Jede Klasse hat eine Aufgabe, für jede Aufgabe gibt es mehrere Klassen, dadurch kann jede Klasse durch mehrere andere substituiert werden. Das führt dazu, dass man problemlos Klassen settingspezifisch limitieren kann. Mit Rassen, Powers, Items oder Feats geht das natürlich auch. Das einzige Manko, dass ich da sehe, ist die geringe Anzahl an STR/DEX-Rassen gegenüber der Vielzahl an Klassen/Builds, die diese Kombination mögen.

[Praion]

Gerade der WArden verliert ziemlich wenn er nur einen Kampf am Tag hat. Ja man könnte zwischen verschiedenen Formen wechseln und deren Attack Power nutzen aber man will doch eher in 1 oder 2 Formen bleiben, die für den Kampf am passensten sind.

[Arldwulf]

Essentials sind sicher ein Thema für sich - aber rein auf die normale 4E Klassenbauweise bezogen ist es eben egal ob man Magier, Krieger oder Schurke ist. Alle haben einen ähnlichen Ressourcenpool, und die Gewichtung der Dailies verschiebt sich somit für alle gleichmäßig. (Zumindest auf einem vergleichbarem Niveau)

Das ist ein großer Unterschied zu früheren Editionen in denen sich nur für einige Klassen etwas änderte und große Unterschiede existierten.

Ein ähnliches Beispiel wären magische Gegenstände. Ich war erst heute Morgen wieder in einem Forum in dem mehrheitlich über 3.5 gesprochen wird und habe einen Thread gelesen in dem es über Balancingprobleme ging. Ein relativ unerfahrener Spielleiter beschwerte sich darüber das in seiner Low Magic Welt die Schere zwischen Kriegern und Magiern noch größer wird. Ein durchaus bekanntes Problem, ich habe dies sicher schon mehrere Dutzend mal gelesen.

Es entsteht dadurch dass Klassen ungleichmäßig von magischen Gegenständen profitieren. Vergleiche ich dies mit der Situation in der 4E so ist dies deutlich anders. Auch hier gibt es fraglos immer noch Unterschiede, die lassen sich kaum vermeiden. Aber sie sind weitaus geringer. Das ist auch kein Zufall - es ist eine direkte Folge des stabileren Systems.

Genau darum geht es ja bei Stabilität: Nicht umzufallen auch wenn mal einer dran wackelt.

Zu sagen es wäre besser für Improvisation und Individualisierung des Systems wenn es beim kleinstem Windhauch zu Boden fällt ist irgendwie sehr seltsam.

[Korig]

Weil es gerade so schön zum Thema passt nochmal zum spielen ohne Magic Items. Die flachen Boni habe ich geschnallt, aber wie oft muss ich den jetzt so ne Masterwork Armor  vergeben?

Ich würde gerne ohne MI spielen und nicht dauern irgenndwelche Rüstungen in Schatztruhen auf tauchen lassen.

[Crimson King]

Weil es gerade so schön zum Thema passt nochmal zum spielen ohne Magic Items. Die flachen Boni habe ich geschnallt, aber wie oft muss ich den jetzt so ne Masterwork Armor  vergeben?

Bei schweren Rüstungen jedes Mal, wenn ein neues + fällig wird. Bei leichten Rüstungen reicht eine neue MW Armor bei +4 und +6 aus.

An der Stelle sind die Inherent Bonus-Regeln in der Tat unvollständig.

[Talim]

Man kann die Boni auch gleich den SCs geben, da braucht man keine Gegenstände.