Thema: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?

[D. M_Athair]

... vom Charakterbau und Überfliegen der Regeln her hatte ich den Eindruck, dass die Stellschrauben in 4E relativ einsichtig sind. Mehr jedenfalls als in 3rd-Era-Spielen, als in Rolemaster und Savage Worlds.

[Korig]

Man kann die Boni auch gleich den SCs geben, da braucht man keine Gegenstände.

So werde ich das wohl handhaben. Muss dann nur nochmal schauen, welche AC Boni ich wann geben muss. Für die anderen Sachen, gibt es ja zum Glück ne feine Tabelle im Dark Sun Campaign Guide.

[Haukrinn]

Dann wiederum ist D&D4 ja auch VIEL mehr als die vorherigen Editionen darauf ausgelegt, "by the book" gespielt zu werden. Da handzuwedeln oder eine Regel zu missachten (was wir davor als wichtigen Teil im Spiel hatten), kann erheblich am Spielspaß rütteln.

Gerade das Refluffing steht sogar als offizielle Anregung in den Regelwerken drin. 

[Sashael]

So werde ich das wohl handhaben. Muss dann nur nochmal schauen, welche AC Boni ich wann geben muss. Für die anderen Sachen, gibt es ja zum Glück ne feine Tabelle im Dark Sun Campaign Guide.

In der auch steht, wann man welchen AC-Bonus zu geben hat. Die AC fällt auch unter Defenses. Das wird im DMG2 auf Seite 138 näher erläutert.

[La Cipolla]

Wahrscheinlich funktioniert das Verändern in der 4e auch einfach anders als früher, ganz wertungsfrei gemeint. Wenn wir versucht haben, wie in 3.x etwas on-the-spot zu verändern, sind wir tendenziell grandios gescheitert. Vielleicht muss man inzwischen einfach offizielle Richtlinien oder Zusatzregeln oder extensive Systemkenntnis oder Quellenbücher verwenden, damit das klappt. ^^'

Will sagen, wenn man nicht ein sehr passendes Setting hat, muss man schon deutlich uminterpretieren (...).

Wo ist das Problem?

Gute Frage. Ich finde, D&D sollte ein System sein, mit dem man on-the-spot möglichst viele Fantasy-Geschichten spielen kann. Und ich bleibe dabei, dass man mit D&D4 mehr Einbußen hinnehmen muss als etwa mit 3.x, vor allem wenn man nur das GRW zur Verfügung hat (wovon ich standardmäßig ausgehe).

Das Gegenteil ist der Fall. Je stabiler ein System ist, umso leichter kann ich es anpassen umso weiter kann ich mit Änderungen gehen ohne Funktionalität einzubüßen.

Das ist in meinen Augen viel zu verallgemeinert. Alleine schon, weil du davon ausgehst, das Funktionalität immer und für alle einen hohen bzw. den höchsten Stellenwert haben würde.
Allerdings hat "stabiles Gerüst" auch nicht nur eine Bedeutung.

Die Aussage ist in etwa so als würde man sagen:
Ich bin froh dass ich den Turm aus Murmeln und Spielkarten gebaut hab! Wenn es Legosteine gewesen wären würde doch alles ganz leicht umfallen sobald ich etwas hinzufüge oder entferne!

Da geh ich nicht drauf ein. Selten so einen so unüberlegten, mindestens dreifach (!) unpassenden und außerdem destruktiven Vergleich gelesen.

[Sashael]

Vielleicht muss man inzwischen einfach offizielle Richtlinien oder Zusatzregeln oder extensive Systemkenntnis oder Quellenbücher verwenden, damit das klappt. ^^

Äh, nein. Extensivste Systemkenntnis musste man bei D&D3 haben, damit man irgendwas anders machen konnte, ohne "tendenziell grandios zu scheitern".
Übrigens klingt die gesamte Formulierung irgendwie negativ. So als ob du sagen möchtest "Mag ja sein, dass man das machen kann, wenn man sich damit bachelormäßig  beschäftigt, aber hausgemachte Hausregeln on the fly ohne Plan vom System, die dann auch noch toll funktionieren, sind viel besser als alles, was einem offizielle Hansels anbieten könnten".
Nur dass eine solche Einstellung in keinem System funktioniert, dass mehr regelt als TWERPS.

Aber du darfst mich gerne korrigieren, falls ich da was total falsch verstanden habe.

Und ich bleibe dabei, dass man mit D&D4 mehr Einbußen hinnehmen muss als etwa mit 3.x, vor allem wenn man nur das GRW zur Verfügung hat (wovon ich standardmäßig ausgehe).

Das ist deine persönliche Einstellung und die sei dir unbenommen. Objektiv richtig ist sie dadurch noch lange nicht. Aus Gründen, die hier schon mehrfach dargelegt wurden.

BTW: Athas kannst du nur mit dem GRW von D&D3 by the book GAR NICHT spielen.

Das ist in meinen Augen viel zu verallgemeinert. Alleine schon, weil du davon ausgehst, das Funktionalität immer und für alle einen hohen bzw. den höchsten Stellenwert haben würde.

Du willst on the fly Hausregel benutzen und dabei nicht "tendenziell grandios scheitern", behauptest aber im gleichen Posting, dass Funktionalität unwichtig sei. Das finde ich nicht nachvollziehbar, aber du darfst das gerne nochmal näher definieren. "Tendenziell grandios scheitern" liest sich nämlich wie massive Einbußen in der Funktionalität.

Allerdings hat "stabiles Gerüst" auch nicht nur eine Bedeutung.

Definiere mal die anderen. 

[Arldwulf]

Allerdings hat "stabiles Gerüst" auch nicht nur eine Bedeutung.

Da geh ich nicht drauf ein. Selten so einen so unüberlegten, mindestens dreifach (!) unpassenden und außerdem destruktiven Vergleich gelesen.

Die Analogie mit dem stabilem Gerüst kommt doch von dir, da musst du schon selbst wissen welche Bedeutung es für dich hatte als du sagtest du seist froh darüber das next kein so stabiles Gerüst hat. Weil man dann leichter daran rütteln kann.

Du sagst mein Vergleich ist destruktiv? Dann passt er ja doch, denn ist nicht genau das was mit instabilen Bauten passiert wenn man an ihnen rüttelt? Sie gehen kaputt. Genau wie Systeme ohne stabiles Gerüst auseinanderbrechen wenn ich versuche sie ein Stück in eine andere Richtung zu bewegen. Genau darum geht es hier im Thread doch. Wie gut kann man ein System anpassen und für wie viele verschiedene Themen kann ich es nutzen ohne dabei alles umzuschmeißen.

[Korig]

Gute Frage. Ich finde, D&D sollte ein System sein, mit dem man on-the-spot möglichst viele Fantasy-Geschichten spielen kann. Und ich bleibe dabei, dass man mit D&D4 mehr Einbußen hinnehmen muss als etwa mit 3.x, vor allem wenn man nur das GRW zur Verfügung hat (wovon ich standardmäßig ausgehe).

Meiner Erfahrung nach genau das Gegenteil. Mit der 4. kann ich problemlos eine Vielzahl von Settings bespielen.

[Thandbar]

Da geh ich nicht drauf ein. Selten so einen so unüberlegten, mindestens dreifach (!) unpassenden und außerdem destruktiven Vergleich gelesen.

Hm, mich hatte es eher hieran erinnert:
"Nehmen Sie den Sportwagen oder die Schrottkiste?"
"Die Schrottkiste! Da fällt es nicht weiter auf, wenn ich die Rückspiegel abschlage und den Kofferraum mit dem Vorschlaghammer ausbeule!"

[La Cipolla]

Das ist der bessere Vergleich. Etwas wertfreier wäre es dann halt irgendein schlechteres, billigeres Auto, bei dem man aber auch nicht viel falsch machen kann. Um das Ganze weiterzuführen: Es gibt halt Leute, für die alles unter einem Mercedes eine Schrottkarre ist. Und warum auch nicht? Ist vor allem unter Autofreunden ja nicht unüblich. Heißt aber noch lange nicht, dass einem die Schrottkarre nicht reichen darf, wenn man besser damit klar kommt.

Aber ich glaube inzwischen, das Thema ist einfach zu persönlich (für mich). Tut mir leid. ._.'
Die Schlussfolgerungen sind wohl objektiv nicht haltbar.

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Noch ein Erklärungsversuch für die Wohlgesinnten, also ganz bewusst KEINE große Diskussionsgrundlage.

D&D 4 macht mir keinen Spaß, wenn man es als System nicht wirklich ernst nimmt. Denn obwohl es definitiv geht, hätte ich keinen Bock, D&D 4 ohne Miniaturen, ohne genau geplante Encounter oder ohne einen grundlegenden Grad an Charakteroptimierung zu spielen. Das Spiel zieht seine Faszination einfach aus einem peniblen Balance-Gerüst, aus dem Brettspielartigen. Ist einfach ein Designer-Rollenspiel. Und man muss genau gucken, wo man dreht, damit diese Faszination nicht zugrunde geht.

D&D 3 ist im Vergleich einfach ein wildes Mischmasch aus Regeln. Wenn man sich dessen bewusst ist (und sich darauf einlässt und es eben NICHT als durchbalanciertes Designer-Rollenspiel versteht), kann man eigentlich nicht viel damit falsch machen, im Sinne von "es macht schon irgendwie Spaß". Wenn D&D 4 der Kunstfilm ist, den man vielleicht nicht versteht, oder der einen langweilt, wenn man keinen Zugang findet, ist D&D 3 ein Michael Bay Film, der schon irgendwie läuft und unterhält, solang man nicht zu genau hinguckt.

Sind für mich Erfahrungswerte, wie gesagt. Kein Anspruch auf Objektivität. Mir geht es eher darum, dass man vielleicht die Argumentation versteht.

[Thandbar]

Ich denke schon, dass ich Dich verstehe. Wenn ein System nicht gescheit balanciert ist, braucht man kein schlechtes Gewissen zu haben, wenn man mit den eigenen Hausregeln daran herumdoktert. Und da es alle machen, kann man damit sogar in ein Forum treten und diese Hausregeln anderen mitteilen, ohne sich von den selbsternannten Hütern der Systeme ein "Du hast X bewegt, damit bringst Du doch Y aus dem Gleichgewicht, was Z völlig zerstört!" einzuhandeln, weil man an den fein austarierten Mikado-Stäbchen gedreht hat.

Objektiv gesehen ist dadurch aber die 3.X-Version nicht vielseitiger als die 4E. Sie ist halt nur von sich aus schon kaputt, während man die 4E erst zurechtschandeln muss, bis sie nicht mehr rund läuft. Dass da aber ein verlässliches System ist, das erst einmal funktioniert, ist für mich ja erstmal ein Grund, überhaupt ein zu erwerbendes System zu bespielen.
Unbalancierte Regeln kann ich selber auswerfen, da brauche ich nicht zig Bücher für Prestigeklassen anzuschaffen.   

[La Cipolla]

Klar, ich spiel ja auch D&D4 (wenn auch nicht für D&D). Ist einfach ein wahnsinnig gutes Spiel, würde ich nichts dagegen sagen. Aber für meine Mainstream-Fantasy mit verschiedenen Settings will ich was Lockereres, das man halt ohne große Arbeit irgendwo drüberstülpen kann, und ohne dass man am Ende wieder dasselbe uber-taktische, brettspielartige System hat. Ich habe übrigens dasselbe Problem mit Savage Worlds, das im Gegensatz ja sogar darauf ausgelegt ist.
Dass D&D3 für dieses Ziel nicht das Höchste aller Gefühle ist, ist klar, aber das war ja auch nicht die Frage. Es klappt für mich einfach besser.

Unbalancierte Regeln kann ich selber auswerfen, da brauche ich nicht zig Bücher für Prestigeklassen anzuschaffen.

Hier sind zwei Punkte drin.
Ich meine, klar, kann man selbst machen, aber bei solchen taktisch angehauchten Spielen ist das dann doch ein Riesenbatzen an Arbeit - wir wollen doch einfach nur spielen! ^^' - und ich behaupte mal, die aller(!)wenigsten Leute würde am Ende was Besseres gebacken kriegen, das ähnlich komplex ist.
Und zu Prestigeklassen, wir haben eh immer nur mit dem Players Handbook gespielt. Der Rest war zu anstrengend und zu teuer.

[Grubentroll]

Wie seht ihr das mit dem Magiesystem in 4E.

Das ist ja doch sehr speziell, mit den immer verfügbaren Kräften. Ein Magier, der andauernd Magic Missile zaubern kann passt ja nicht unbedingt in jedes Setting, oder?

Ich stelle es mir sehr schwer vor, den in eine magie-arme Welt zu versetzen.

[Selganor [n/a]]

Das Standard-D&D-Setting (inklusive der ofiziellen Settings - ja, sogar Dark Sun ) ist ja alles nur nicht magie-arm.

Wenn du aber doch einen Wizard in einer Welt haben willst in der Magie sonst nicht gross vorhanden/bekannt/... ist haben willst hier ein einfacher Trick:

Faerbe die At-Wills des Wizards entsprechend um. Aus der Magic Missile wird ein fast schon magisches Talent jedes Ziel zu treffen das er will. Egal ob jetzt mit einem Steinchen, einem Dolch oder sonst was er gerade zur Hand hat.
Er macht damit auch nur den Magic Missile Schaden, den aber sicher (zumindest wenn wir vom aktuellen Magic Missile reden)

[Grubentroll]

Das Standard-D&D-Setting (inklusive der ofiziellen Settings - ja, sogar Dark Sun ) ist ja alles nur nicht magie-arm.

Wenn du aber doch einen Wizard in einer Welt haben willst in der Magie sonst nicht gross vorhanden/bekannt/... ist haben willst hier ein einfacher Trick:

Faerbe die At-Wills des Wizards entsprechend um. Aus der Magic Missile wird ein fast schon magisches Talent jedes Ziel zu treffen das er will. Egal ob jetzt mit einem Steinchen, einem Dolch oder sonst was er gerade zur Hand hat.
Er macht damit auch nur den Magic Missile Schaden, den aber sicher (zumindest wenn wir vom aktuellen Magic Missile reden)

Coole Idee...

Ich sehe schon, da steckt mal wieder wesentlich mehr in der 4E als man auf den ersten Blick zu erkennen meint.

[Selganor [n/a]]

Einfach mal auf den Effekt schauen und den Fluff drumherum so aendern wie du ihn fuer dich passend findest. Dann muss auch nix am Crunch geaendert werden, denn viele "das passt aber so nicht in mein Setting"-Probleme kommen oft nur durch reinen Fluff zustande, Balanceprobleme macht es aber wenn man ohne zu wissen was am Crunch aendert.

Wenn du beispielsweise die "Zauberhaeufigkeit" um eine Stufe runtersetzt (At-Wills sind Encounter, Encounter sind Daily und Daily gehen nur einmal am Tag und dann auch als Ritual) dann hast du die Magie derart schwach dass niemand der auch nur annaehernd so viel reissen will wie die anderen Charaktere ueberhaupt noch irgendwas magisches spielen will (gut, ist auch eine Moeglichkeit eine "Low-Magic"-Welt zu machen, aber dann ist das auch nix Conan-Maessiges bei dem die wenigen Magier die es gibt noch echte Bedrohungen sind).

Aehnliche Power wie die Arcane Power Source hat Divine (durch Clerics usw.) und Psionic ja auch, und die muesste man dann aehnlich eindampfen (oder gleich verbieten wie es beispielsweise Dark Sun in ihrer "gottlosen" Welt mit der kompletten Divine Power Source gemacht hat).

[Thandbar]

Wie seht ihr das mit dem Magiesystem in 4E.

Das ist ja doch sehr speziell, mit den immer verfügbaren Kräften. Ein Magier, der andauernd Magic Missile zaubern kann passt ja nicht unbedingt in jedes Setting, oder?

Ich stelle es mir sehr schwer vor, den in eine magie-arme Welt zu versetzen.

Ich persönlich finde Vancian Magic viel spezieller.
Ansonsten: Was Selganor sagt. Cloud of Daggers kann genausogut ein Wurf mit einer Menge Shuriken sein, und Thunderwave ein explodierendes Elixier.

[Arldwulf]

Coole Idee...

Ich sehe schon, da steckt mal wieder wesentlich mehr in der 4E als man auf den ersten Blick zu erkennen meint.

Ich habe vor einiger Zeit mal in einer leider sehr kurzen und dann einer längeren Kampagne in einer frühmittelalterlichen Version der Völkerwanderungszeit gespielt. Mit nur Menschen (Halbwesen als bestimmte Art von Menschen reflufft) und einem Fantasygrad der sich am ehesten mit den Geschichten um Siegfried und Dietrich von Bern vergleichen lässt - eher sogar noch etwas darunter.

Magier in diesem Sinne gab es in der kompletten Kampagnenwelt nicht, da es nie dazu kam. Ich hatte mir aber durchaus Gedanken darum gemacht und die dennoch vorhandenen Magischen Klassen (einen Barden z.B.) so reflufft dass sie ihre Effekte mit den Worten des Settings beschreiben konnten.

Das war eigentlich ganz lustig - und abseits von dem leichtem Refluffing brauchte ich eigentlich nicht wirklich viel ändern, genau betrachtet habe ich wohl nicht eine einzige Hausregel verwendet.

[ElfenLied]

Wie seht ihr das mit dem Magiesystem in 4E.

Das ist ja doch sehr speziell, mit den immer verfügbaren Kräften. Ein Magier, der andauernd Magic Missile zaubern kann passt ja nicht unbedingt in jedes Setting, oder?

Ich stelle es mir sehr schwer vor, den in eine magie-arme Welt zu versetzen.

Gibt genügend andere, nichtmagische Controller. Muss nicht unbedingt ein Wizard sein.

[Grubentroll]

Gibt genügend andere, nichtmagische Controller. Muss nicht unbedingt ein Wizard sein.

Zb? Besitze nur PHB1 und DMG1, da gab's soweit ich weiß nur den Wizard als Controller, oder?
Was kam denn danach noch dazu in der Hinsicht?

[Hewisa (gone for good)]

Im PHB1 ist es in der Tat nur der Wizard. Im PHB2 sind's Druid und Invoker, im PHB3 Psion und Seeker.

Aber gerade bei denen aus PHB1 und 2 muss man sich beim refluffen schon ein bischen anstrengen, um das ohne Magie erklären zu können.

[Arldwulf]

Je mehr Power Sources man in das Setting hineinpackt umso magischer wird es natürlich.

Die Martial Power Source ist am bodenständigsten was dies angeht und trotz vieler fantastischer und heldenhafter Aktionen die dort gemacht werden mit unserer Alltagserfahrung noch weitgehend vereinbar. Nur halt im Sinne von "ich könnts nicht, aber es könnte wen geben der es kann"

Aber schon Primal und Divine sind eben echte Fantasy.

Insofern kann eine Lösung auch sein komplett auf Controller zu verzichten wenn man diese Effekte nicht möchte. Die Wirkung ist dass Gegnermassen etwas gefährlicher werden. Was aber in diesem Fall ja durchaus ein gewünschter Effekt sein kann. Es wird zwar gern gesagt dass die ideale Gruppe alle Rollen abdecken sollte.

Dies bezieht sich aber darauf dass damit eben auch alle verschiedenartigen Herausforderungen abgedeckt werden und man möglichst flexibel ist. Das System selbst funktioniert natürlich auch wenn man auf einige Sachen verzichtet. Selbst wenn es beispielsweise Im-Kampf-Heilung ist, was als zumindest der "unverzichtbarste" Aspekt angesehen wird üblicherweise. Auch dies ist eben nur der Teil auf den man am wenigsten verzichten kann...aber nichts das das System so sehr biegt bis es bricht. Ich habe schon in fast allen denkbaren Konstellationen gespielt, ohne Defender, Striker, Controller und auch ohne Leader, auch mit Gruppen in denen alle eine Rolle hatten oder in denen alle Rollen abgedeckt sind.

In erster Linie ändert sich dadurch nur die Taktik, das System selbst funktioniert recht stoisch einfach weiter.

[Arldwulf]

Sorry für den Doppelpost, aber auf einen kleinen Punkt wollte ich noch eingehen:

Was Low - Magic Kampagnen in der 4E so reizvoll macht ist (neben den alternativen Belohnungen aka Max der Schwertmeister zeigt dir seine Tricks) ist vor allem der Punkt dass man eine Gruppe von mundanen Charakteren machen kann welche eine ähnliche Herkunft haben, und keinerlei Verbindung zu Magie. Die alle z.B. Ex Soldaten sind oder was auch immer, und ein ähnliches Thema haben. Und wenn sie vor ihrer ersten Herausforderung stehen wird keiner von ihnen das gleiche machen. Sie werden sich spielerisch unterscheiden.

Selbst wenn ich zwei Charaktere der gleichen Klasse habe, zwei Kämpfer zum Beispiel wird keiner von ihnen einfach nur auf die Frage "was machst du?" mit "na ich hau halt zu!" antworten. Das ermöglicht Unterscheidungen, Individualisierung und verhindert dass Rollenspiel sofort beendet ist sobald die Initiativewürfel gerollt werden. Gibt aber auch den Spielern mundaner Charaktere mehr Entscheidungsmöglichkeiten und Abwechslung und sorgt dafür das eine solche Kampagne auch ohne allgegenwärtige Magie interessant bleiben kann.

[ElfenLied]

Zb? Besitze nur PHB1 und DMG1, da gab's soweit ich weiß nur den Wizard als Controller, oder?
Was kam denn danach noch dazu in der Hinsicht?

Mit den Essentials kam zu den obengenannten noch der Hunter dazu. Dieser baut auf dem Ranger auf, ist aber ein vollwertiger Controller.

Low-Magic mit 4e geht sehr gut, solange man mit inheränten Boni spielt. Beispiel für eine mundane 4er Gruppe, in der jede Rolle vertreten ist:
Defender: Knight
Controller: Hunter
Leader: Warlord
Striker: Thief

Natürlich verliert man durch das ersatzlose Streichen von Power sources so einiges an Vielfalt. Spielbar bleibt es jedoch ohne das die Balance flöten geht.

[Grubentroll]

solange man mit inheränten Boni spielt.

...und das ist?

habs grad nicht auf dem Schirm...