Autor Thema: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?  (Gelesen 47019 mal)

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Offline Crimson King

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #250 am: 24.06.2013 | 11:32 »
Eine psychologische Falle scheint mir zu sein, dass Spieler in der 4E leicht dazu neigen, sich auf ihre Powerkarten zu konzentrieren, um damit all ihre Probleme zu lösen. Die Sache mit dem Feuerpfeil hätte, wenn ich das richtig sehe, gar keiner Power bedurft.

Das ist in der Tat ein weit verbreitetes Phänomen.
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Offline Arldwulf

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #251 am: 24.06.2013 | 11:58 »
Ja, ich denke hier sind auch Spielleiter gefragt. Viele Spieler wissen gar nicht von dieser Möglichkeit oder wie sie derartiges einsetzen können.

Dabei ist es abhängig vom Optimierungsgrad und der Stufe sogar oft sinnvoller als einfach nur eine jederzeit nutzbare Kraft einzusetzen.

Offline Wormys_Queue

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #252 am: 24.06.2013 | 18:01 »
Ein Spieler eines Druiden hat seinen Flame Seed im Fluff an seinen Charakter angepasst. Die Seeds waren quasi Knallerbsen, die dann brannten. Er benutze diese um durch den Knall mehrere Wachen abzulenken. Wo war da kreative Einsatz des Regelkonstruktes?

Mal ganz davon ab, dass ich das für eine sehr schöne Idee halte :) Hier folgt natürlich das Regelkonstrukt dem Fluff. Aber fairerweise muss man dazu sagen, dass das Regelkonstrukt sich unterdess ändert, indem du noch einen Lärmeffekt hinzufügst. Du passt also das System ans Setting an. Was völlig legitim ist, machen die 4E-Designer ja auch. In diesem Fall ist es aber eine inoffizielle Lösung, die vom offiziellen System nicht so vorgesehen ist. Streng nach den Regeln würde das nämlich gar nicht gehen.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #253 am: 24.06.2013 | 18:24 »
Streng nach den Regeln macht der Flame Seed in einen Feld Feuerschaden und erzeugt dann in den Feldern drumherum ein "Feuerfeld" das nochmal (wenn auch weniger) Schaden macht wenn man drin ist oder durchgeht.

Wie laut oder leise dieser Effekt passiert steht bei der Power nicht dabei.

Der "Laermeffekt" ist Teil des Fluff der Power und ist auch dann da wenn es vielleicht ungeschickt waere ihn zu haben (z.B. wenn man sich wo einschleicht aber mal leise wo Feuer legen will), der Laerm ist aber (wie bei vielen Powers) nicht in Groessenordnungen wo er sytemtechnisch relevant werden wuerde (z.B. indem er so stark ist, dass die Druckwelle des dabei entstehenden Schalls schon als Thunder keyword gelten wuerde)
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Offline Wormys_Queue

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #254 am: 24.06.2013 | 18:36 »
Das letzte was ich fürs Thema relevant fand, war "Magie bei 4E ist eher inflationär, dafür aber auch schwächer", denn das ist etwas das ich fürs Setting abbilden müsste.

Genau das war ja einer der Gründe für die Überarbeitung der offiziellen Settings. Und das zieht sich ja über die verschiedenen Systemeditionen hinweg. Die Spellplague geschah ja unter anderem genau aus diesem Grund und die alten und die neuen Realms unterscheiden sich ja nicht umsonst nicht nur in der Gestalt, sondern auch in der Atmosphäre.


Zitat
Ob der Drache den Gnom durch die Gegend haut oder nicht bei einem Prankenhieb finde ich eher unrelevant für die Frage ob ich 4E für Planescape oder zB ein mittelalterliches Setting verwenden kann oder möchte.

Wie seht ihr das?

Nicht ganz so, da ich solche Kleinigkeiten für oft sehr wichtig für die Sicht auf das jeweilige Setting halte. Der Stufe 1-Magier in der 3.5 wird es sich überlegen, sich ohne Not mit einem Stufe 1-Commoner anzulegen, weil das im schlimmsten Fall seinen Tod bedeuten kann. In der 4E spielt das keine Rolle, denn der Human Rabble hat praktisch keine Chance, mehr als ein bissl Schaden anzurichten. Das trifft natürlich eine gewichtige Aussage über das Verhältnis der Helden zum Setting, wie auch z.B. die Frage, ob die Cantrips des Magiers kostbare Ressourcen (3.5) oder beliebig einsetzbare at-will-Fähigkeiten (Pathfinder) darstellen.

Wobei das in Bezug auf mittelalterliche Settings eine akademische Diskussion ist, da passen alle D&D-Editionen nicht so richtig ^^.
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Offline Wormys_Queue

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #255 am: 24.06.2013 | 18:52 »
Der "Laermeffekt" ist Teil des Fluff der Power und ist auch dann da wenn es vielleicht ungeschickt waere ihn zu haben

Hängt ein bissl von der Übersetzung von "to explode" ab, also ob man es tatsächlich als eine Art Explosion ansieht, oder ob es einfach nur um die rasche Entstehung und Ausbreitung des Effekts geht (was ja auch lautlos geschehen kann). Hat schon für unzählige Streitereien gesorgt, weil viele Spieler dem zitierten Teil deines Posts nur solange zustimmen, solange es am Tisch nicht so umgesetzt wird. Die Wache mit dem Lärm ablenken: Aber bitte doch! Von der Wache wegen des Lärms erwischt zu werden: Öh, was für ein Lärm, das denkst du böser Willkür-SL doch nur aus, weils dir gerade in den Kram passt.

Alleine deswegen ist es oft geschickter, einfach bei dem beschriebenen Regel-Effekt der Power zu bleiben. Der ist wesentlich eindeutiger.

Aber wie dem auch sei: deine oder meine Interpretation des Fluffs beeinflusst den unter Hit beschriebenen Effekt in keinster Weise.
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Offline Arldwulf

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #256 am: 24.06.2013 | 19:36 »
Wie oben schon gesagt, der Lärmeffekt ist ein gutes Beispiel für das im Rules compendium beschriebene improvisieren mit Magie und Magiewissen, wie auch die im Arcane Power beschriebene Anpassung von Zaubern. Da ist man also ganz auf der Linie des Regelwerks.


Aber das ganze ist ja ohnehin schon sehr weit weg von der Settingfrage.

Offline Arldwulf

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #257 am: 24.06.2013 | 20:06 »
Nicht ganz so, da ich solche Kleinigkeiten für oft sehr wichtig für die Sicht auf das jeweilige Setting halte. Der Stufe 1-Magier in der 3.5 wird es sich überlegen, sich ohne Not mit einem Stufe 1-Commoner anzulegen, weil das im schlimmsten Fall seinen Tod bedeuten kann. In der 4E spielt das keine Rolle, denn der Human Rabble hat praktisch keine Chance, mehr als ein bissl Schaden anzurichten. Das trifft natürlich eine gewichtige Aussage über das Verhältnis der Helden zum Setting, wie auch z.B. die Frage, ob die Cantrips des Magiers kostbare Ressourcen (3.5) oder beliebig einsetzbare at-will-Fähigkeiten (Pathfinder) darstellen.

War das nicht dein "der commoner kann doch Rüstung und Schild anziehen" Beispiel bei dem der ganz normale Bürger flugs bewaffnet darauf wartet mit Rüstung Schild und Morgenstern aus dem Hinterhalt zu attackieren und die initiative zu gewinnen?

Damit die Zahlen halbwegs hingebogen werden können? Immer wieder großartig zu lesen. ;-)


Offline Wormys_Queue

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #258 am: 25.06.2013 | 00:58 »
Nö, da reicht im Prinzip die Heugabel von Bauer Otto. Oder anders gesagt: Gib ihm irgendeinen Knüppel (macht 1d6 Schaden) und lass ihn treffen. Da wird der Magier schön ins Schwitzen kommen und beten, dass der Schaden nicht zu hoch ausfällt. Rüstung braucht der Commoner keine, die nützt ihm gegen die Magic Missile des Wizards eh nichts. Die zu überleben er aber wenigstens eine kleine Chance hat.

Apropos Rüstung: Ist dir schon mal aufgefallen, dass der Human Rabble ne AC von 15 hat? Wo kommt denn da wohl die +4 her, die er mehr hat als seine Werte eigentlich hergeben? Und dann kriegt er sogar noch +2 obendrauf, sofern zwei weitere Minions neben ihm stehen? Erstaunlich, was? Und trotzdem: Die Chance, den Kampf gegen den 4E-Magier zu überleben oder wenigstens auch nur einen Treffer zu überleben, ist gleich 0. Obwohl er nen Knüppel UND eine Rüstung/einen Schild hat.

Die Attacke aus dem Hinterhalt und die Initiative brauch ich nur für die Jungs mit den vielen TP. Und selbst da reicht es im Prinzip, dass der SC einmal vorbeikloppt und der Commoner einen kritischen Treffer erzielt, damit die dicken Jungs ins Schwitzen geraten. In der 4E kann ich machen was ich will, der human Rabble kriegt das einfach nicht hin.

Jetzt soll der human rabble natürlich gar nicht alleine auftreten, ist ja ein Minion. Aber das ist eben der springende Punkt. In der 4E sollen sogar schon kleinstufige Helden das Gefühl haben können, sich durch einen Haufen Gegner durchkloppen zu können. In 3.5 geht das so nicht, so schwache Gegner gibts gar nicht.

Und das, womit wir wieder beim Thema wären, macht durchaus eine Aussage über die Art von Setting, die man mit dem jeweiligen System bespielen kann bzw. soll.

P.S. Wenns dir lieber ist, kann ich dafür auch die 4E komplett aus dem Spiel lassen und einfach die 3.5 mit Pathfinder vergleichen. Da gibts diesen Unterschied nämlich auch, wenn er dort auch eher gradueller Natur ist.
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Offline Thandbar

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #259 am: 25.06.2013 | 05:34 »
Streng nach den Regeln macht der Flame Seed in einen Feld Feuerschaden und erzeugt dann in den Feldern drumherum ein "Feuerfeld" das nochmal (wenn auch weniger) Schaden macht wenn man drin ist oder durchgeht.

Streng nach den Regeln ist das Ziel auch immer "one creature".

"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Glühbirne

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #260 am: 25.06.2013 | 06:02 »
@ Wormys_Queue

Oder ich benutze keine Minions, wenn das Setting nicht hergibt. Ich bin ja als SL nicht dazu verpflichtet.

Offline Wormys_Queue

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #261 am: 25.06.2013 | 07:03 »
@ Wormys_Queue

Oder ich benutze keine Minions, wenn das Setting nicht hergibt. Ich bin ja als SL nicht dazu verpflichtet.

Natürlich. Aber damit modifizierst du das System schon von der ursprünglichen Intention her Richtung Setting an. Und beraubst es, je nachdem, wie man zu Minions steht, einer seiner Stärken. Die sind ja nicht aus Jux und Dollerei erfunden worden

Aber darum gehts ja gar nicht. Sondern nur darum, dass die regeltechnische Existenz von 4E-Minions ab SC-Stufe 1 einem Setting schon einen anderen Charakter gibt.
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Offline Arldwulf

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #262 am: 25.06.2013 | 08:55 »
Das lustige an dem commonerbeispiel war ja auch dass du damals nicht dem Vorschlag folgen wolltest niedrigstufige Gegner auf gleichem Herausforderungslevel zu vergleichen, sondern meinest es ginge um den normalen Mann auf der Straße. Sogar mit dem tollem Spruch "in deiner Spielwelt sind wohl alle Leute Krieger". Und kurz darauf dann aber um den Berechnungen genüge zu tun bekam der Beispielcommoner plötzlich eine verstärkte Lederrüstung und ein Schild mit dem er eigentlich nicht umgehen konnte, und einen Morgenstern. Von den falschen HP mal ganz abgesehen, der normale hat 2-3. Es war einfach lustig, gerade weil ich vorher über einen Bäcker sprach als Beispiel. Und ich mir dann versuchte diesen Bäcker in seiner Backstube vorzustellen. Mit Morgenstern und verstärkter Lederrüstung den Teig knetend, immer darauf wartend aus dem Hinterhalt anzugreifen. ^^

Auch in deinem jetzigem Beispiel betrachtest du ja nur das Beispiel das er trifft - die deutlich niedrigere Trefferchance bleibt außen vor.

Und ein lvl 1 minion ist halt nur ein Gegner mit einem Herausforderungslevel von 1/16, der Commoner hätte 1/2. Nach 4e Maßstäben  wäre er bereits ein Elite Gegner. Auch wenn seine Fähigkeiten mit einem solchem in keinster Weise mithalten. Gleichzeitig gibt es auch auf Stufe 1 schon Minions die auch einen zweiten Treffer aushalten. Aber wie gesagt: will man die Gefährlichkeit des Systems betrachten so macht es mehr Sinn sich eine typische Stufe 1 Herausforderung anzusehen.

Trifft ein 3.5 Magier (und umso mehr wenn es ein Pathfinder RPG Magier ist) auf eine Herausforderung die für eine Gruppe Stufe 1 Charakteren gedacht ist hat er eine gute Chance diese zu bewältigen. 2 der netten Commoners zum Beispiel. Keine Frage, sie könnten ihn töten. Die Chance dass er sie besiegt ist aber vergleichsweise hoch und über 50%.

Bei einem 4E Magier? Der ist so gut wie tot. Fraglos hat auch er ein paar Tricks mit denen er dies überstehen kann. Aber seine Chance ist deutlich geringer, und nur ein Bruchteil der Chance die sein Gegenpart hat.
« Letzte Änderung: 25.06.2013 | 09:21 von Arldwulf »

Offline Crimson King

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #263 am: 25.06.2013 | 10:35 »
Und das, womit wir wieder beim Thema wären, macht durchaus eine Aussage über die Art von Setting, die man mit dem jeweiligen System bespielen kann bzw. soll.

Eher über den Spielstil. Du kannst bei DnD 4 generell mehr Risiken eingehen. Das ist ja auf hohen Stufen nicht anders, weil es so gut wie keine One-Hit-Kills mehr gibt und auch keine Save-or-Suck-Effekte.
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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #264 am: 25.06.2013 | 11:02 »
Ist halt die Frage wie man Risiko definiert. Ist ein Kampf bei dem ich zu 90% gewinne - aber zu 10% durch einen Glückstreffer am Boden liege riskanter als ein Kampf bei dem ich nur zu 70% am Ende noch steh - aber der Glückstreffer geringere Bedeutung hat, sondern es 2 oder 3 Treffer waren die mich umgehauen haben?

Zu 3.5 Zeiten hatte ich auch öfters mal die Situation dass der Magier der Gruppe meinte: "bleibt hinten, ich flieg unsichtbar rein und mach dass!" - etwas dass er in der 4E eher nicht wagen würde. Viel zu riskant.
« Letzte Änderung: 25.06.2013 | 11:04 von Arldwulf »

Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #265 am: 25.06.2013 | 11:08 »
Koennen wir die Diskussion in diesem Thread mal langsam vom Spielstil wegbewegen?

Der ist nicht gefragt sondern nur wie variabel sich die 4e anpassen laesst.
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Offline Arldwulf

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #266 am: 25.06.2013 | 11:18 »
Mhh....meinst du nicht dass die Frage: "Kann man mit der 4E in einer sehr gefährlichen, tödlichen Spielwelt spielen und diese Atmosphäre generieren" durchaus zum Eröffnungsposting passt? Ich würde dies schon bejahen. Der Commoner mag dazu nicht unbedingt das beste Beispiel sein, aber generell ist das doch durchaus auch eine Settingfrage.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #267 am: 25.06.2013 | 11:24 »
Ueber die Frage diskutiert ihr aber nicht sondern ergeht euch in "Kleinkriege mit Vorgeschichte".

Wenn ich Zeit und Lust habe werde ich wohl mal die Postings die komplett zu einem anderen Thema (z.B. Vergleich der Toedlichkeit auf Stufe 1 in 3.x/4e) gehen mal aus dem Thread raustrennen, denn kann die auch jemand der gerne zu dem Thema was sagen will sich dran beteiligen auch wenn er nicht in den "Wie variabel laesst sich die 4e an Settings anpassen?"-Thread schaut weil ihn die Anpassung der 4e nicht interessiert.
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Offline Arldwulf

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #268 am: 25.06.2013 | 11:45 »
Mhh...ich finde zwar schon dass die Tödlichkeit auf Stufe 1 auch etwas zur Frage der gesamten Tödlichkeit des Systems beiträgt, aber wahrscheinlich hast du recht.

Dann mal zurück zu Beispielen für eine Anpassung. Sehr schön fand ich hier die Ideen in ein paar Abenteuern für variable Begegnungsstufen. Abhängig von den Aktionen der Spieler im Vorfeld wurd dabei eine Begegnung leichter oder knackiger - bis hin zu eigentlich kaum schaffbaren Begegnungen. Das ganze funktionierte weitgehend über eine vorhergehende, bzw. in einem Beispiel auch durch eine verknüpfte Skillchallenge deren Erfolge Auswirkungen auf die späteren/aktuellen Gegner hatten.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #269 am: 25.06.2013 | 11:47 »
Und inwieweit hat das was mit der Anpassung der 4e zu tun?

Sowas kann man (und hat man wahrscheinlich) ja bei jedem anderen System auch machen (vollkommen unabhaengig vom Setting).
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Offline Arldwulf

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #270 am: 25.06.2013 | 11:53 »
Natürlich kann man jedes System anpassen, und auch im Rahmen der Möglichkeiten des Systems die Richtung vorgeben. Aber hier sind wir ja im 4E Unterforum in einem Thread der um die Frage geht was man mit der 4E machen kann.

Warum sollte es also eine Bedeutung haben ob man dies mit anderen Systemen auch machen kann? (mal davon abgesehen dass ein paar der verwendeten Techniken dort natürlich nicht in jedem System zur Verfügung stehen und wiederum andere Anpassungen nötig machen würden)

Grubentroll fragt doch explizit danach wie generisch man das System spielen kann - insofern geht es hier doch nicht nur um Hausregeln.

Offline Grubentroll

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #271 am: 25.06.2013 | 12:09 »
Ich finde es allerdings auch relativ egal, ob man ein bestimmtes Setting anpassen will, ob der Bürger dem Erststufenmagier eine rüberziehen kann oder nicht (und von dem 1-Feld-Shift nachdem der Oger den Gnom gewatscht hat fange ich erst gar nicht an).

Das hindert mich nicht ein Setting grundsätzlich an ein System anpassen zu können oder umgekehrt (außer es wird komplett extrem tödlich oder untödlich, aber in dem Territorium sind wir bei der 4E ja noch lange nicht).

Ein Magiesystem das grundsätzlich komplett anders funktioniert, als wie der Fluff der Welt es einem vorgibt finde ich da viel eher einen Knackpunkt.

Mal so als Beispiel.
« Letzte Änderung: 25.06.2013 | 12:11 von Grubentroll »

Offline Arldwulf

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #272 am: 25.06.2013 | 12:24 »
Was genau schwebt dir da vor? Also ich meine welche Art von Fluff?

Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #273 am: 25.06.2013 | 12:26 »
@Grubentroll: Ist das ein allgemeines Gedankenspiel oder hast du einen konkreten Hintergrund im Kopf den du dich fragst, ob du ihn mit der 4e umsetzen kannst ohne dabei das "System zu brechen"?
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Offline Grubentroll

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Re: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?
« Antwort #274 am: 25.06.2013 | 12:40 »
@Grubentroll: Ist das ein allgemeines Gedankenspiel oder hast du einen konkreten Hintergrund im Kopf den du dich fragst, ob du ihn mit der 4e umsetzen kannst ohne dabei das "System zu brechen"?

Nein, es ist eher ein allgemeines Gedankenspiel.

Ich denke blos, aus Erfahrung, dass bestimmte Faktoren eben mehr Einfluss haben auf die Anpassbarkeit des Settings ans System als wie andere.