Autor Thema: Tagesmärsche in Fantasy-Setting - wieviel ist realistisch? (war: Gemeinsam erstellter Hexcrawl)  (Gelesen 8287 mal)

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Offline Dark_Tigger

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Wenn man nicht mit einem großen haufen Menschen unterwegs ist, schafft man auf Straße locker mehr als 20 Km.
15 Km bin ich mal, als Kind, mit null Training in Sandalen in einem Tag gelaufen. In der Gegend rund um Decin also auch nicht gerade im Flachland.

Die meisten englischen OSR Leute geben irgendwas bei 24/25 Meilen an.
SaWo Hellfrost redet von 3 Meilen/h bei 8 Stunden Marsch (also auch 24 Meilen)
Dungeonslayers redet von 40km/Tag in der Ebene

Also eher 4 Hexes als 2.

Zur Erkundungsgeschwindigkeit 1 Hex pro Tag, um alle "offensichtlichen Sachen" zu finden, ist das einfachste. :)
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Offline tartex

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Re: Gemeinsam erstellter Hexcrawl auf Deutsch?
« Antwort #1 am: 3.06.2013 | 22:32 »
Ich habe mich an militärischen Tagesmärschen orientiert. Ich nehme mal an, dass die nicht querfeldein gemeint sind. Aber natürlich ist es organisatorisch schwieriger eine Einheit zu bewegen, als eine kleine Gruppe.

Ich schaffe auch eindeutig 10km in 2 Stunden (bzw. 5 in 25 Minuten), aber habe keine Erfahrung wie es mit mehrtätigen Märschen aussieht. Freue mich über Links und Recherche-Ergebnisse bzw. Erfahrungsberichte.
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Offline tartex

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Re: Gemeinsam erstellter Hexcrawl auf Deutsch?
« Antwort #2 am: 4.06.2013 | 00:55 »
Also man muss wohl das Gepäck berücksichtigen. Außerdem wird die Straße wohl Kurven, usw. haben und nicht schnurrgerade verlaufen.

Ich habe mal das hier gefunden: Tageskilometer ohne Training

Ich nehme mal an, dass eine antike Straße, die 180km durch den Wald führt, von eher schlechter Qualität ist. Aber 3 Hex würden schon gehen. Evtl. 2 und ein zusätzliches nach gelungener Probe?

Wahrscheinlich sollte man das Thema ausgliedern. Weiß allerdings nicht, wie das geht.
« Letzte Änderung: 4.06.2013 | 01:00 von tartex »
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Offline tartex

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Würde mich freuen, wenn Leute ihre Einschätzung posten könnten! Wieviele km sind täglich möglich, wenn man lange auf Reisen ist?

Straße
Grasland
Wald
Dichter Wald
Gebirge

usw.

Freu mich über Quellen oder Eigenerfahrungen.
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Offline Kearin

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Joey Kelly hat rund 70-80 km pro Tag geschafft, bei optimiertem Gepäck (8 kg glaube ich) und Verpflegung aus der Natur, und ist einmal von Nord nach Süd quer durch Deutschland marschiert. Zum Schluss noch mit Aufstieg zur Zugspitze. Allerdings ist er auch diverse Ironman und schlimmeres Gelaufen.

Offline RaaPhaell

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Die 5km pro Stunde kann ich als Nicht-Joey-Kelly, aber guter Wanderer bestätigen. Alleine sind auf Straße/Pfad evtl. auch 6 drin; bei mehr Leuten ist man schnell auf 4 runter.
6 Stunden am Tag kann man durchaus machen, wenn man muss und geübt ist. Wieviele Tage man das durchhält: puh... mit guten Pausen, krafttankendem Essen, genug Flüssigkeit usw. geht das schon eine ganze Weile. Problematisch sind aus meiner Erfahrung zwei Dinge: zum einen die klassischen Blasen. Das macht einen sofort langsamer, es nimmt den Spaß, dadurch wird man noch langsamer... zur Vermeidung braucht man gescheite Schuhe. (Gibt es in Fantasy Blasenpflaster? ;) )
Zum anderen kann es passieren, dass Leuten, die sonst nicht so viel mehrtägig am Stück laufen, der Gehapparat übermüdet (vor allem bei den Hüftgelenken). Da (Achtung, Wortspiel!) geht dann schnell gar nichts mehr.

Gepäck: mehr als 7-8 Kg sollten es nach Möglichkeit nicht sein; natürlich ist da auch ein Unterschied, ob man das durch eine Ebene oder auf einen Berg trägt.

Gelände: Grasland ist, würde ich sagen, nicht soo viel langsamer, wenn man genau weiß, wo man hin muss.
Lange quer durch den Wald (ohne Pfad) habe ich jetzt auch keine Erfahrung, aber die zurückgelegten Distanzen dürften massiv abnehmen - einfach deswegen, weil das Gelände nicht gängig ist und weil man nicht sieht, wo man hingeht.
Gebirge: da gibt's ja im Idealfall Hochebenen, Berggrate u.ä., auf denen man geht (Aufstiege und Abstiege vermeidet man, soweit es geht). Dort läuft man fast wie auf einem ordentlichen Pfad. Geht es dauernd auf und ab, geht man schnell auf 3km oder weniger runter.

EDIT: kurz gesagt hängt es also weniger an der allgemeinen Geländekategorie, sondern daran, dass man weiß, wo man hin muss, an Steigungen/Gefällen, an der eigenen Übung und der Ausrüstung.

« Letzte Änderung: 13.06.2013 | 18:54 von RaaPhaell »
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Offline Benjamin

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Wir haben damals als 14-jährige Stöpsel mit ca. 20 kg Gewicht nur ganz selten mehr als 30 km geschafft, aber wir haben es auch nicht unbedingt drauf angelegt.

40 km wären bei guter Straße sicher gegangen. Querfeldein sind schon wenige km anspruchsvoll, z.B. durch trockene Bachtäler in den Alpen, mit abseilen etc.

Je nach Gegebenheit würde ich also 10 - 40 km veranschlagen.

Offline tartex

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da gibt's ja im Idealfall Hochebenen, Berggrate u.ä., auf denen man geht (Aufstiege und Abstiege vermeidet man, soweit es geht). Dort läuft man fast wie auf einem ordentlichen Pfad. Geht es dauernd auf und ab, geht man schnell auf 3km oder weniger runter.

Die Frage ist halt, ob man die 10km Luftlinie gehen kann (bei Straße durch Wald eher wahrscheinlich), oder ob man stattdessen eher extrem weite Kehren wandert.



Da schafft man zwar evtl. viele Kilometer, aber ob man das nächste Hex deshalb erreicht, ist wieder eine ganz andere Frage...
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Offline tartex

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Und Schluchten umgehen und Felswände, usw.
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Offline mattenwilly

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Die Frage ist wer marschiert wo und warum.  Historisch verbürgt sind z.B. Jacksons Foot Cavaleri e bei der 17.000 Leute gut 1000  km und fünf Schlachten in 48 Tagen erledigt haben. Und die USA war da noch Karrenpfad

Wenn man am Marschende erst mal „pause" hat geht auch mehr. Der Test für SAS Soldaten sind 65Km durch Wales in unter 20 Stunden. 7000 Höhenmeter und 20 Kilo Gepäck. Rekord sind 14 Stunden.

BW Leistungsmarsch waren damals 30Km mit ich meine 10 Kg in maximal 5 Stunden. Für reguläre Truppen. Gemischtes Gelände und Strasse. Faustformel waren 10 km/h
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Offline Heinzelgaenger

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hängt von vielen Faktoren ab:

grundsätzlich ist von ca 20 km pro Tag auszugehen,
bei a) leichter Last
b) relativ normalen Umweltbedingungen (okes Wetter, oke Strassen)
c) guter Moral und wenig Ausfällen

exzellente Truppen wie die Römer, die sehr viel wert auf Marschierkraft legten, konnten mit mittlerer Last (im meine, es waren ~20 Kg - allerdings waren Römer Winzlinge) durchaus ca 30km pro Tag zurücklegen.

Sicherlich sind mehr als 30 km für die meisten Truppen drin, wenn sie hart drangenommen werden.
Junge, kräftige Männer im ALter von 16-20 können theoretisch mit Prügel und guter Ernährung ohne Frage zu 60km Märschen getrieben werden. Natürlich unter Verlusten.
Ab ca 40km kann man von Gewaltmarsch sprechen.

Die Nachteile von Gewaltmärschen:
-Moral geht runter, evtl auch Disziplin; wenn der Feind einen zuvor geschlagen hat, kann sich die Armee jetzt evtl auflösen
-alle Widrigkeiten einer Kampagne steigen langsam an: Ausfälle und Krankheiten, Desertion, der Trek streckt sich, Materialverbrauch und Logistik wird komplizierter, Kommunikation und Aufklärung wird schwieriger ..etcetcetc
-die Kampfkraft sinkt [meiner Ansicht ist das vor allem bei klassischer Infantrie mit Blankwaffen der Fall], man wird wesentlich anfälliger ggü Überfällen/Guerilla usw

Die 20-30km gelten so gut wie für alle Truppenteile. Ausnahme sind, wenn überhaupt, Späher und leichte Kavallerie.

Im Kontext des Mittelalters muss man zentralasiatischen Nomaden- Armeen nat. ausnehmen. Dagegen waren selbst unsere Kuriere lahme Enten.

Offline Turgon

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exzellente Truppen wie die Römer, die sehr viel wert auf Marschierkraft legten, konnten mit mittlerer Last (im meine, es waren ~20 Kg - allerdings waren Römer Winzlinge) durchaus ca 30km pro Tag zurücklegen.
Dazu sollte man sagen, dass da noch morgens Lagerabbruch und abends Lagerbau dazukommen, eines befestigten Lagers wohlgemerkt, und das alles für Truppengrößen von durchaus 10k - 20k.
In Gewaltmärschen und ohne Lagerbau war bei den Römern deutlich mehr drin, in extremen Einzelfällen bis zu 70 km.
« Letzte Änderung: 13.06.2013 | 20:04 von Turgon »

Offline HerrM

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Als jemand, der seit Jahren so gut wie alle Strecken per pedes zurücklegt und auch mal gerne den ein oder anderen Gewaltmarsch hinlegt kann ich nur sagen: 20km geht man an einem Tag recht locker (auch mehrere Tage hintereinander), 30km werden anstrengend, bei 35km wird es dann doch sehr kräftezehrend (und bedarf auch sehr guter Verpflegung) und 40km scheint mir dann doch so ziemlich das Limit zu sein (da 'geht' am nächsten Tag nur mehr wenig). Das alles ohne schweren Gepäck und auf mäßig guten Wegen.

Die 70km an einem Tag möchte ich wirklich gerne mal sehen. Bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 6km/h (was schon gar nicht so lahm ist) sind das schon mal 11h nur marschieren...

Offline Grey

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Das Buch "Reisen im Mittelalter" von Norbert Ohler (Patmos Verlag, 2004) gibt an:
Zitat
Fußwanderer: 20-40 km/Tag
Läufer (maximal 10 Tage zu 40km): 50-65 km/Tag

Nicht direkt auf Fußmärsche bezogen, aber sehr interessant bezüglich des Einflusses der Geländeverhältnisse:
Zitat
Päpstliche Eilboten, 14. Jh., Ebene: 100 km/Tag
Dieselben, im Gebirge: 50 km/Tag

Außerdem dürften sich die Tagesleistungen je nach Jahreszeit noch mal ganz enorm unterschieden haben. Extrembeispiel: im Winter in den Alpen konnte man mitunter tage- oder wochenlang in einem Tal festsitzen.

Für meine eigenen Szenarien veranschlage ich normalerweise eine Tagesleistung von 30km. Das ist auch ungefähr das höchste, was ich verweichlichtes Neuzeitkind ;) mal selbst auf einer Wanderfahrt an einem Tag geschafft habe.
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline OldSam

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Bei normalen Reisebedingungen, normaler Strecke (nicht ganz so "perfekt" wie Straße, aber z.B. primär Steppen, Feldwege, Wiesen, Felder u.ä.), typischer Gepäckbelastung (mit Schlafzeug, Essen usw.), durchschnittlicher Ausrüstung etc., würde ich auch sagen, dass man bei Durchschnittsleuten (also nicht besonders trainiert, einfach normal) gut von 20 Km pro Tag ausgehen kann (man braucht ja auch sowieso viel Zeit für Essen, Ausruhen Lagerbau, Essen, Kochen etc.), aber man kann natürlich "mehr Gas" geben, was dann absehbar auf die Substanz gehen wird, je nach Konstitution.

Als Wert für die Bewegungsgeschwindigkeit pro tatsächlich gelaufener Stunde würde ich bei genannten Bedingungen von gut 3 Km/h ausgehen (als RPG-Quelle gibt z.B. GURPS High-Tech beim Hiking Speed mit leichter Belastung (was dem ganz gut entspricht) als Richtwert 2 Meilen pro Stunde, wohlgemerkt wäre das aber jetzt für Normalos, nicht trainierte Wanderer).
« Letzte Änderung: 14.06.2013 | 00:23 von OldSam »

Offline Heinzelgaenger

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Einzelgängers Link etwas aufgeräumt

edit: So viel zur Kirchenpropaganda des fixen Vatikanboten.

Edit by Timber: ich habe den Link mal in Tags gepackt, damit er nicht die Seite sprengt.
« Letzte Änderung: 13.06.2013 | 21:28 von Timberwere »

Offline Würfelspucker

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Das Field Manual 21-18 der US Army gibt 8 Stunden Marsch von 4 km/h als normal an. Also eine Tagesleistung von 32 km. Für Gewaltmärsche sind die empfohlenen Maxima 56 km (24 Stunden), 96 km (48 Stunden) und 128 km (72 Stunden). Siehe S. 4-22.

Das gilt wohlgemerkt für Truppenverbände.

Offline Lichtschwerttänzer

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Marschgepaeck eines römischen Legionaers

Nach Junkelmann Ca 48 Kg.
TageslLeistung Ca 20 25 km
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Heinzelgaenger

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Junkelmanns Theorie ist haarstäubend- Knapp 50KG!

Je nach Quellen wogen Legionäre kaum mehr als das!

Sorry, das ist dermassen unrealistisch, zumal sie ja wie verrückt Strassen errichteten.
Warum sollten sie die schwersten Sachen nicht auf den Ochsenkaaren werfen, der hinter ihnen auf der Pflasterstrasse rumpelt?

Wulfhelm

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Junkelmanns Theorie ist haarstäubend- Knapp 50KG!

Je nach Quellen wogen Legionäre kaum mehr als das!
Wenn ich mich recht entsinne, beruhen Junkelmanns Werte auf Rekonstruktionen und experimenteller Archäologie. Da die Ausrüstungsgegenstände, die Rüstungen und die Verpflegung in diesen Rekonstruktionen aber allesamt für Mitteleuropäer der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zugeschnitten waren, ist wohl davon auszugehen, dass man die Gewichte, um für römische Legionäre ein realistisches Bild zu erhalten, entsprechend herunterrechnen müsste.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Tagesmärsche in Fantasy-Setting -
« Antwort #20 am: 14.06.2013 | 01:17 »
Junkelmann ist mit 8 Mann so ausgerüstet über die Alpen.

An der Somme hatte Tommy Atkins 30 Kg Sturmgepaeck
« Letzte Änderung: 14.06.2013 | 17:31 von Schwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Auribiel

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Die 5km pro Stunde kann ich als Nicht-Joey-Kelly, aber guter Wanderer bestätigen. Alleine sind auf Straße/Pfad evtl. auch 6 drin; bei mehr Leuten ist man schnell auf 4 runter.

Ich würde auch von 4 km ausgehen. War früher mal mit dem Pfälzer Waldverein unterwegs, das waren alles keine Profis aber passionierte Wanderer. Da schaffte man im Schnitt auf Wanderwegen in hügeligem Gelände 4km/h. Für eine Strecke von 28 km also 7 Stunden: 4 Stunden Marsch, Mittagspause, 3 Stunden Marsch zurück - allerdings nur mit leichtem Gepäck.

Zitat
Gelände: Grasland ist, würde ich sagen, nicht soo viel langsamer, wenn man genau weiß, wo man hin muss.
Lange quer durch den Wald (ohne Pfad) habe ich jetzt auch keine Erfahrung, aber die zurückgelegten Distanzen dürften massiv abnehmen - einfach deswegen, weil das Gelände nicht gängig ist und weil man nicht sieht, wo man hingeht.
Gebirge: da gibt's ja im Idealfall Hochebenen, Berggrate u.ä., auf denen man geht (Aufstiege und Abstiege vermeidet man, soweit es geht). Dort läuft man fast wie auf einem ordentlichen Pfad. Geht es dauernd auf und ab, geht man schnell auf 3km oder weniger runter.

Grasland: Nachdem ich schon über die Heide gestolpert bin muss ich sagen: Verschätzt euch mit dem Grasland nicht. Grassoden sind üble Folterknechte für die Knöchel! Mehr als 3 km die Stunde geb ich da sicher nicht. Wir haben es bei Grasland ja nicht mit gepflegtem englischen Garten zu tun. ;)
Wald (ohne Pfad): Kommt auf den Wald an. Lichter Buchenwald tut anders als dichter Tannenwald. Ersterer kann noch angenehmer als Grasland sein (erinnere mich aus meiner Jugend da noch, da sind wir in einem Waldstück öfter abseits der Wege querfeldein, das ging recht gut in lichtem Wald), letzterer erfordert durchschlängeln. Und wie gesagt wurde: Man sieht nicht wo man hinläuft und riskiert ev. wegen vorher nicht erkennbarer Hindernisse große Umwege laufen zu müssen. Könnte mir hier je nach Walddichte zwischen 4 und 0,5 km vorstellen.
Feuersänger:
Direkt-Gold? Frisch erpresst, nicht aus Konzentrat?

Offline RaaPhaell

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Grasland: Nachdem ich schon über die Heide gestolpert bin muss ich sagen: Verschätzt euch mit dem Grasland nicht. Grassoden sind üble Folterknechte für die Knöchel! Mehr als 3 km die Stunde geb ich da sicher nicht. Wir haben es bei Grasland ja nicht mit gepflegtem englischen Garten zu tun. ;)

Zugegeben, von englischem Garten über Kuhweide bis hüfthohes Gras gibt es Unterschiede.  :)

Was übrigens überraschend anstrengend und zeitintensiv ist: auf einem Sandstrand lang.
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Offline Turning Wheel

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Eigene Erfahrung: 10 ungeübte, aber junge, kräftige Männer ohne besondere Motivation bzw. ohne Führung auf normaler Straße und wegsamen Pfaden (abgesehen von einer kleinen Bachdurchquerung, um die Qualität des Stiefelputzes zu prüfen).
30 km sind eine gute Strecke. Da freut man sich, wenn man ankommt. Da weiß man, dass man was gemacht hat.
Grünzeugs + Kampfstiefel (1,5 kg), leichtes Marschgepäck (5 kg), und am Riemen getragenes, ungeladenes G3 (4 kg), wird auf die letzten 5 km seltsam schwer. (3 von 10 haben ihr G3 gegen Ende an andere abgegeben.)

Unter Todesangst oder bei ähnlich starker Motivation durch Dritte wäre die Leistung deutlich größer.
Bei besserem Marschtraining wäre die Leistung größer.

Römische Legionäre sollen unter Feldbedingungen eine Maximalleistung von 50 km pro Tag mit 30 bis 50 kg Gepäck gehabt haben.
Ich habe aber keine Ahnung wieviele Tage hintereinander.
Ich hatte die Nachbildung der historischen Ausrüstung von einem Teilnehmer des Römermarsches in den 80er Jahren selbst in der Hand (Sandalen, Kettenhemd, Helm, Gladius, Pilum, Tragesack mit dem ganzen Krempel incl. Tagesrationen). Befestigungspfähle hat der Esel getragen.
Bei den echten Römern lief ein Spieß am Ende der Centurie, der jeden tot geprügelt hat, der hinter ihn zurückfiel - ein außerordentlich mobilisierendes Argument.

Menschen früherer Epochen waren sehr daran gewöhnt zu Fuß zu gehen.
Blasen bekommt man, wenn man mit seinen zarten Füßchen immer nur in Turnschuhen zur Bahnhaltestelle schlendert.
Früher hatten die Leute eine eher lederartige Haut an den Füßen.
Man lief als armer Bauer oft barfuß, mit dünnen Ledersackschuhen oder Sandalen - und zwar auch im Winter. Die Füße werden dadurch sehr widerstandsfähig. Richtige Schuhe trug man zum Arbeiten oder Wandern/Marschieren.

Ich würde bei Hexspielen einfach einen prozentualen Wert der Wegsamkeit angeben. Bergfelder können beliebig große Behinderung verursachen.
Schlammige Steigungsstrecken oder steinige Wälder sind auch ziemlich übel.
« Letzte Änderung: 14.06.2013 | 04:00 von Black Turning Wheel »

Offline tartex

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Super Diskussion! Danke!

Ich würde bei Hexspielen einfach einen prozentualen Wert der Wegsamkeit angeben. Bergfelder können beliebig große Behinderung verursachen.
Schlammige Steigungsstrecken oder steinige Wälder sind auch ziemlich übel.

Du meinst, pro Feld wird ein Wert vorgegeben, oder pro Feld wird je nach Geländetyp wird gewürfelt?


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