Thema: Tagesmärsche in Fantasy-Setting - wieviel ist realistisch? (war: Gemeinsam erstellter Hexcrawl)

[Wulfhelm]

Junkelmann ist mit 8 Mann so ausgerüstet über die Alpen.

Ja, ich weiß. Aber diese 8 Mann waren schätzungsweise durchschnittlich 1,75 Meter groß und wogen ~75 Kg. Und nicht knapp über 1,50 Meter mit einem Gewicht von ~50 Kg. Und entsprechend war auch ihre Ausrüstung schwerer, weil a) gewöhnliche Kleidung - die man übrigens ansonsten bei solchen Berechnungen nicht mit einbezieht, was eine weitere Diskrepanz ausmacht - sowie die Rüstung bei größeren Körpermaßen schwerer sind und b) Nahrungsmittelrationen proportional zum Körpergewicht zu Buche schlagen.

[Dark_Tigger]

Ja, ich weiß. Aber diese 8 Mann waren schätzungsweise durchschnittlich 1,75 Meter groß und wogen ~75 Kg. Und nicht knapp über 1,50 Meter mit einem Gewicht von ~50 Kg. Und entsprechend war auch ihre Ausrüstung schwerer, weil a) gewöhnliche Kleidung - die man übrigens ansonsten bei solchen Berechnungen nicht mit einbezieht, was eine weitere Diskrepanz ausmacht - sowie die Rüstung bei größeren Körpermaßen schwerer sind und b) Nahrungsmittelrationen proportional zum Körpergewicht zu Buche schlagen.

Dann sind es nicht mehr 50 sondern 35 Kilo, trotzdem ganz gut Gepäck würde ich sagen.
Mal davon abgesehen, dass Fantasy Personal eher modernen Menschen zu entsprechen scheint, als antiken Römern.


Wie viel hat eigentlich die Army of the Potomac vor Gettysburg gemacht? Soll ja auch ein ganz schöner Ochsentripp gewesen sein, einen Feind mit fast 2 Wochen vorsprung einzuholen.
Google Maps behauptet das es von Fredericksburg nach Gettysburg etwa 210Km sind, aber die Route die es mir da anzeigt, scheint nicht mit der auf den Karten von Wikipedia zu der Schlacht übereinzustimmen, deswegen gehe ich mal davon aus, das die einen Umweg gemacht haben.

Du meinst, pro Feld wird ein Wert vorgegeben, oder pro Feld wird je nach Geländetyp wird gewürfelt?

Ich bleib bei meiner Annahme 4 Hex/Tag bei gutem Gelände, vor allem weil man das gut, für schweres Gelände halbieren/vierteln kann. Die größe der Felder wird dann einfach an diese Annahme angepasst. (Und ja das heißt bei einer Schlumpfrunde schrumpft die Sandkiste einfach )

[YY]

BW Leistungsmarsch waren damals 30Km mit ich meine 10 Kg in maximal 5 Stunden. Für reguläre Truppen. Gemischtes Gelände und Strasse. Faustformel waren 10 km/h

Die Faustformel ist 10 Minuten pro km, also 6 km/h. So ergibt sich auch das Zeitlimit von 5 Stunden:
30 km x 10 Minuten/km = 300 Minuten = 5 Stunden.

Da wir seinerzeit alle wussten, dass nach 30 km garantiert nicht weiter gelaufen werden muss (und der Leistungsmarsch immer freitags war und man direkt danach nach Hause durfte), haben die meisten ordentlich Gas gegeben. 3 Stunden irgendwas war so die Zeit, in der die meisten fitteren reingekommen sind.

Ein Hauptfeldwebel in unserer Kompanie ist die Strecke immer durchgejoggt - wenn wir so ungefähr bei Kilometer 10 waren, kam der uns schon auf dem Rückweg von der 15 km-Wendemarke entgegen...

Der war damals Ende 30.

20km geht man an einem Tag recht locker (auch mehrere Tage hintereinander), 30km werden anstrengend, bei 35km wird es dann doch sehr kräftezehrend (und bedarf auch sehr guter Verpflegung) und 40km scheint mir dann doch so ziemlich das Limit zu sein (da 'geht' am nächsten Tag nur mehr wenig). Das alles ohne schweren Gepäck und auf mäßig guten Wegen.

(fett von mir)

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Gewicht gar nicht so viel ausmacht, wie man meint.
Solange es unter der "kritischen" Grenze des Einzelnen ist, geht das schon.

Wir sind schon mit Gewichten von um die 22 kg gelaufen, wo wir laut GPS nicht wirklich langsamer waren als mit leichtem Gepäck - es war eben nur anstrengender.
Auch am dritten Tag kamen wir uns zwar viel langsamer vor, aber waren es nicht wirklich.

Endstand war 104 km in ziemlich genau 72 Stunden, das meiste davon über Feldwege und Wanderpfade.

Zwei von drei hätten noch weitermachen können, für die Dame war da allerdings ziemlich Ende.

Die 70km an einem Tag möchte ich wirklich gerne mal sehen. Bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 6km/h (was schon gar nicht so lahm ist) sind das schon mal 11h nur marschieren...

Habe ich Anfang des Jahres gemacht - gebraucht habe ich von 0800 bis 0030 (man rechne selbst ).

Da war ich aber auch ziemlich an meiner persönlichen Leistungsgrenze. Auf den letzten 800 Metern habe ich mich drei Mal auf eine Mauer gesetzt, bis die Kälte wieder schlimmer war als die Schmerzen...


70 km im Truppenverbund mit vollem militärischem Gepack sind eine verdammt steile Ansage.

Dazu auch:

Wie viel hat eigentlich die Army of the Potomac vor Gettysburg gemacht?

Guckschdu:
http://npsgnmp.wordpress.com/2013/02/22/the-long-road-to-gettysburg-the-sixth-corps-epic-march-to-gettysburg/

[Dark_Tigger]

Endstand war 104 km in ziemlich genau 72 Stunden, das meiste davon über Feldwege und Wanderpfade.

Wir können also annehmen das 35 Kilometer am Tag machbar sind, zmd für 3 Tage, vll sogar für eine ganze Woche.

Habe ich Anfang des Jahres gemacht - gebraucht habe ich von 0800 bis 0030 (man rechne selbst ).

Da war ich aber auch ziemlich an meiner persönlichen Leistungsgrenze. Auf den letzten 800 Metern habe ich mich drei Mal auf eine Mauer gesetzt, bis die Kälte wieder schlimmer war als die Schmerzen...

Die Frage ist jetzt natürlich, wie wäre es dir dabei zu deiner BW Zeit ergangen, wo du regelmäßig Leistungsmärsche hattest?

Guckschdu:
http://npsgnmp.wordpress.com/2013/02/22/the-long-road-to-gettysburg-the-sixth-corps-epic-march-to-gettysburg/

Wenn ich die Zahlen richtig lese, haben die da also auch im Schnitt gute 20 Meilen (32Km) gemacht und danach noch an einer der größten Schlachten des Bürgerkriegs teilgenommen.

[Lichtschwerttänzer]

Grünzeugs + Kampfstiefel (1,5 kg), .

Die Kampfstiefel alleine wiegen mehr und Gewicht am Bein/Fuss zählt IIRC so ca das 5fache von dem am Körper/Rucksack etc

[Wulfhelm]

Dann sind es nicht mehr 50 sondern 35 Kilo, trotzdem ganz gut Gepäck würde ich sagen.

Ohne Zweifel. Aber da schleppt man in Armeen des 20. und 21. Jahrhunderts durchaus mal mehr.

Wenn man's untermauern möchte: Aus dem 2. Weltkrieg gibt es mit großer Sicherheit eine Fülle von Quellenmaterial über die Marschleistungen von Infanterieeinheiten. Wenn ich mich recht erinnere, waren Dauermarschleistungen von 30 km am Tag mit Gepäck von 30 kg aufwärts durchaus normal.

[Turgon]

70 km im Truppenverbund mit vollem militärischem Gepack sind eine verdammt steile Ansage.

Ohne Gepäck, und ohne Lagerbau, und in einzelnen Extremfällen. Am WE kann ich eine genaue Quellenangabe machen.

Aber da schleppt man in Armeen des 20. und 21. Jahrhunderts durchaus mal mehr.

Bei modernen Armeen muss man aber am Ende des Tages nicht noch einmal Schwerstarbeit verrichten.

[Feuersänger]

Kommt halt drauf an, wie sehr man sich schindet, äh, trainiert.

Beim Bund zu meiner Zeit war ein Gefechtsmarsch 30km mit vollem Gepäck und Waffe, zu absolvieren in 5 Stunden. Also 6km/h. Da sind aber schon Pausen inklusive, also tatsächlich ist man noch etwas schneller unterwegs. Und auch nicht auf dem platten Land sondern im Mittelgebirge.
Das Gepäck wog angeblich 40kg, kann aber auch sein dass es real "nur" 30kg waren. Weniger aber garantiert nicht.

Davon zu unterscheiden sind Leistungsmarsch (20km mit 10kg in max. 200 Minuten) und Amila-Marsch (wie vor, aber ohne Gepäck). Meinen ersten Leistungsmarsch durfte ich im Winter auf spiegelglatt planierten Pisten absolvieren, wo man mit jedem Schritt vorwärts zwei zurückgerutscht ist. Man kam nur am Ziel an, wenn man aufgab und umkehren wollte. :p Scherz beiseite, selbst unter diesen Bedingungen ist das gut zu schaffen.

Spaß macht das alles aber keinen. :p

[Lichtschwerttänzer]

I yield to no man in sympathy for the gallant men under my command; but I am obliged to sweat them tonight, so that I may save their blood tomorrow. The line of hills southwest of Winchester must not be occupied by the enemies artillery. My own must be there and in position by daylight. ... You shall however have two hours rest.


Thomas Jackson

http://en.wikiquote.org/wiki/Stonewall_Jackson

[Swafnir]

Also ich laufe mit Hund 12-15km (ganz genau ist die Strecke nicht gemessen) in ca, 2,5 Stunden. Das sind zum einen gepflasterte Straßen, aber auch Wiese (im Naturschutzgebiet). Ich denke 30km kann man schon ganz gut schaffen an einem Tag, wenn man gewohnt ist ab und an zu laufen. Am anfang hatte ich brutale Blasen und das auch schon bei 8km.

[Beral]

Karl der Große hat auf dem Hellweg, den er auf Kriegszügen nutzte, ca. alle 15 km einen Stützpunkt errichten lassen. Das entsprach der Tagesstrecke von Ochsenkarren, also Nachschub.

Quelle: Ferdinand Seibt - Die Begründung Europas

Wenn der Nachschub 15 km am Tag schafft, sollten die Truppen kurzzeitig auch mal das Doppelte bewältigen können. Über längere Zeit wird es kaum solche Strecken gegeben haben. Selbst wenn die Truppen dazu in der Lage wären, ohne Nachschub sind sie verloren. Für die typische Gruppenkonstellation eines Fantasyrollenspiels kann man 30 km Fußweg pro Tag wohl zugrunde legen, wenn es der Gruppe auf Geschwindigkeit ankommt.

Für einen modernen und mäßig Wanderer mit 20-25 kg Gepäck sind meiner persönlichen Erfahrung nach 20 km am Tag machbar, mit etwas Übung auch 30 km. Wohlgemerkt in kleinen Gruppen. Gefühlt halbiert sich die Tagesstrecke, wenn die Gruppe von 4 auf 8 anwächst. Einsame Pilgerer schaffen auch mal 40 km pro Tag, weil sie keine Ablenkungen haben und im Wandern geübt sind.

[Bad Horse]

Das sind nun die Geschwindigkeiten, die Leute schaffen, die wissen, wo sie hin wollen und wie sie da hin kommen.

Erkundungen dürften - je nach Gelände - vermutlich ein bisschen bis signifikant langsamer gehen.

[Turning Wheel]

@ Tartex:
Mit dem Prozentwert für jedes Hex meine ich den Modifikator von der normalen Strecke.
Also ein Hex mit 100% heißt, dass es keine Behinderung verursacht und man 100% seiner Mobilität pro Zeiteinheit zurücklegen kann.
Ein Hex mit 50% würde heißen, dass man pro Zeiteinheit nur 50% seiner Mobilität zurücklegen kann usw.
So mache ich das jedenfalls mit meinen Sandboxen. Gewürfelt wird dann nicht, weil die Hexfelder mehrere Kilometer groß sind und sich das dann ausgleicht.

Die Kampfstiefel alleine wiegen mehr und Gewicht am Bein/Fuss zählt IIRC so ca das 5fache von dem am Körper/Rucksack etc

Stimmt, meine Kampfstiefel wiegen (mit 2 Paar Kniestrümpfen gegen die Blasen) fast 2,5 kg. War also etwas mehr Gepäck.
Aber wenn man leichteres Schuhwerk hat, benötigt man je nach Gelände sogar mehr Kraft und Aufmerksamkeit.
Ich stimme mit YY überein, dass das Gepäckgewicht keine so große Rolle spielt, es sei denn man hat im Wegprofil viele Steigungsmeter drin.

[dunklerschatten]

Aus meiner Erfahrung:

mittelmäßige trainiert, 20 Kg Gepäck, gutes Wetter, ebene ausgebaute Wege : 4-6 Km/h
Das kann man imho ohne Probleme 8h pro Tag, 14 Tage am Stück durchhalten

Verlässt man die Ebene und der Weg wird schmal und etwas wilder  sinkt der Schnitt schnell auf 3-4 Km/h
Ebenfalls gut 14 Tage durchzuhalten

Verlässt man den Weg und läuft Querfeld ein, dann geht die Leistung auf 1-2 Km/h runter und das 8h durchzuhalten wird hart.

[Turgon]

70 km im Truppenverbund mit vollem militärischem Gepack sind eine verdammt steile Ansage.

Ohne Gepäck, und ohne Lagerbau, und in einzelnen Extremfällen. Am WE kann ich eine genaue Quellenangabe machen.

Junkelmann, Die Legionen des Augustus, S. 234:

Als Beispiel für einen kurzfristigen Gewaltmarsch sei ein Vorfall aus dem Gallischen Krieg angeführt. Caesar erhielt, als er vor Gergovia stand, um Mitternacht die Nachricht, der Stamm der Haeduer sei abgefallen und bedrohe ihn im Rücken.
"Ohne einen Augenblick zu zögern, ließ er vier kampfbereite Legionen und die ganze Kavallerie aus dem Lager aufbrechen ... Er feuerte seine Soldaten an, sie sollten sich im Augenblick der Krise nicht durch die Strapazen eines Marsches beeindrucken lassen. Sie bewießen den größten Eifer, so dass man schon nach einem Marsch von 25 Meilen [37,5 km] des Heeres der Haeduer ansichtig wurde ... Sie warfen die Waffen fort und baten um ihr Leben ... Nachdem er dem Heer in der Nacht eine Ruhepause von drei Stunden gegönnt hatte, brach er zum Rückmarsch nach Gergovia auf. Auf halbem Wege kamen ihm Reiter entgegen [...], um mitzuteilen, welchen Gefahren [das Lager] mittlerweile ausgesetzt gewesen sei. Das Lager sei von einem gewaltigen Heer angegriffen worden ... Als das bekannt wurde, strengten sich die Soldaten um so mehr an und Caesar erreichte das Lager noch vor Sonnenaufgang."
Das bedeutet, dass eine über 20000 Mann starke Streitmacht in kaum mehr als 27 Stunden 75 Kilometer marschiert war und in dieser Zeit auch noch einen feindlichen Heerhaufen, wenn auch kampflos, zur Kapitulation gebracht hatte.

Gut, 75 km in 27 h, keine 70 km in 24 h.

Später merkt Junkelmann noch an, dass bei den Römern im Normalfall mit im Schnitt ca. 20 km pro Tag marschiert wurde (3 Marschtage a 25 km, 1 Ruhetag).

[tartex]

Wir sind jetzt am nördlichen, großen See und ich mache mir Gedanken über Reisegeschwindigkeit mit primitiven Fischersegelboot.

Mein Vorschlag: 10km (1 Hex) pro Stunde, bei gutem Erfolg 20km.

Eine Windtabelle wäre aber auch nicht schlecht.

[Trollkongen]

Ist ewig her, aber ich will auch noch was zum Thema Marschstrecken zum Besten geben:

Norwegisches Hochland (d. h. wellig bis hügelig, überwiegend fester, aber auch schon mal sehr nasser Boden, mitunter Geröllfelder, teils ordentlicher Wind) haben 5 völlig untrainierte Flitzpiepen mit ca. 15 kg Gepäck (Klamotten und Nahrung) mit vorsichtigen 20-25 km pro Tag bezwungen. (Knapp 3 1/2 Tage, etwa 80 km insgesamt.) Das war für uns anstrengend, aber nicht wirklich erschöpfend.

Einige Monate später dann nochmal zu zweit, ebenfalls norwegisches Hochland, diesmal aber teils im leichten Regen. Da haben wir wiederum 25 km pro Tag angepeilt - und das ziemlich locker geschafft. Ein paar Kilometer mehr wären auf jeden Fall noch gegangen, ob mehr Gewicht viel ausgemacht hätte, kann ich nicht sagen.

Und wir waren doch eher der Typ Leute, der eben kein passionierter Wanderer ist. (Auch wenn ich mich damals als recht fit bezeichnen würde.) Also 30 km dürfte jemand, der viel läuft, mit einigem Gepäck dauerhaft gut schaffen. Auch abseits von Straßen, aber auf recht genehmen Gelände.