Thema: Gut vs. handlungsoffen; war: Zeigt handlungsoffene Abenteuer

[Weltengeist]

dem Chefverschwörer die Verschwörung nachzuweisen.

Das ist doch Stuss. Zu dem Zeitpunkt, als das Abenteuer rauskam, wusste kein Mensch, dass Answin von Rabenmund der Chefverschwörer ist. Wenn man das dagegen mit dem heutigen Wissen spielt, ist der Witz natürlich raus.

[Lichtschwerttänzer]

Welcher Stuss?
Weis Answin mal die Beteiligung nach und dem Herzog von Tobrien?

[Weltengeist]

Welcher Stuss?
Weis Answin mal die Beteiligung nach und dem Herzog von Tobrien?

Okay, sorry, da habe ich dich missverstanden. Was bei dir leider ziemlich häufig vorkommt. Und weniger häufig vorkäme, wenn du dich endlich mal dazu herablassen würdest, in ganzen Sätzen zu schreiben.

[Quendan]

Eben. Das ist der Locus Cocus der ursprünglichen Diskussion: DSAler wollen Sightseeing, Stimmung, echte-Helden-sein, Boah. Handlungsoffenheit ist da eine ziemliche Nebensache.

Ach bitte, wir sind doch hier nicht im Blubbertopic. Was sollen denn solche Aussagen da?

Es gibt auch genug DSAler (und ich vermute, dass ich da mehr kenne als du), die handlungsoffenere Abenteuer gegenüber Zugfahrten klar bevorzugen. Und die Abstimmungen bei DSA4.de deuten auch nicht gerade darauf hin, dass freiere Abenteuer da gegen die RR-Orgien total abstinken. Und da hast du eine deutlich breitere Datenbasis als in dem Topic, um das es hier geht.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Was sollen denn solche Aussagen da?

Das war ein grundlegender Reibungspunkt über mehrere Topics hinweg, der u.a. zum Eröffnen des Strangs geführt hat, aus dem dieser dann abgespalten wurde. Ist sozusagen die Existenzberechtigung beider Stränge. Und es ist eine Frage, die mich zumindest ehrlich interessiert. Ist "Offenheit" (jetzt mal ohne Def-Krieg) in den Augen von DSA-Spielern ein Bewertungskriterium für ein Modul Abenteuer? Wenn ja, wichtig ist es gegenüber anderen Faktoren wie "gute Geschichte", "Stimmung", "großer Metaplot" oder "Sightseeing"? Ist es entscheidend, ist es ein Added Bonus?

Daß Du mehr DSA-Spieler kennst, ist natürlich klar. Im genannten 4er-Forum schneiden die hier genannten offenen Abs mit 102,5 im Schnitt deutlich besser ab als die genannten guten Abs mit 183,5 (133,2 ohne JdF ). Stützt natürlich Deine These. Andererseits ist der unbestrittene Platzhirsch der Borbel-Express. Derlei Dissonanzen faszinieren mich und andere halt. Warum ist das "Geblubber"?

Welcher Stuss?
Weis Answin mal die Beteiligung nach und dem Herzog von Tobrien?

Schwer bis unmöglich. Könnte aber auch daran liegen, daß das nicht das Ziel des Abenteuers ist. Das Ziel ist es, vgl. S. 11 und S. 50, "den Anschlag zu verhindern." Das ist sogar relativ einfach. Der Spaß an einer solchen Intrige ist es gerade, daß man die Gegenseite NICHT gleich ausschalten kann, sondern eben Zug um Zug sich ein Schachspiel entwickelt. Ich nehme es normalerweise als Auftakt für ein Hofscharmützel, bei dem das jeweilige Rabenmund-Äquivalent die SC in Ungnade bringt und dann die Intrige aus "Das Schicksal der Könige" fährt (AD&D-2). Ergab bisher in summa zweimal eine rockende Mantel-&-Degen-Kurzkampagne.

EDIT/ Wobei ich Kiesow da ja gerade Unrecht tue. Auch wenn die Aufgabe ist, den Anschlag zu verhindern, kann die Gruppe zusätzlich Rabenmund überführen, wenn sie Glück hat und es schafft, sich mit der Kaiserin, Prinzessin Emer oder Prinz Brin zu verbünden. Eine elegante Lösung gibt es auch: Laß den Koch den Fisch vergiften, der für Brin bestimmt ist, dann bietet Brin den Fisch Rabenmund an. Es existieren weitere Lösungsansätze.

[Quendan]

Derlei Dissonanzen faszinieren mich und andere halt. Warum ist das "Geblubber"?

Ah, da muss ich mich entschuldigen. Ich hab deinen vorherigen Post wohl aufgrund der "DSAler wollen" und "Boah!" als eher angreifend und pauschalisierend verstanden. Mit deinem neuen Post wird mir deutlicher, was du meinst.

Und ja, das ist ein spannendes Thema. Gerade bei der Borbarad-Kampagne sind die enorm hohen Bewertungen auffällig, zumal sie ja mit kaum wirklicher Freiheit korrellieren. Im DSA4-Forum gab es dazu auch schon öfters Diskussionen, dabei hat auch mal ein Diskussionsteilnehmer den "Borbarad-Bias" ins Spiel gebracht: Die Kampagne ist so lang und einnehmend und gibt den Leuten das Gefühl so tief in Aventurien zu stecken wie kaum etwas anderes, dass sie von vielen alleine schon aufgrund dieser Erfahrung gut bewertet wird. Es geht weniger um die Qualität der einzelnen Kampagnenteile als vielmehr um die scheinbar weit verbreitete Ansicht "Wow, die Borbarad-Kampagne war schon geil." - und zwar als Gesamtwerk.

Bei den guten Bewertungen der Überarbeitung könnte noch mit reinspielen, dass man zu der eh schon gut bewerteten Borbaradkampagne dann als Bewerter noch mal eins draufsetzen wollte, um die (in der Tat gute) Überarbeitung zu würdigen. Schließlich ist jeder der vier Bände alleine schon massig dick und bietet dichtes Aventurien, wenn auch keine große Freiheit. Man vergleiche dazu, dass die Borbaradkampagne, wenn man die Summe aus den vier überarbeiteten Bänden betrachtet, auf einen Schnitt von 4,3 von 5 Sternen kommt. Wenn man aber nur die Bewertungen der Einzelabenteuer aus den selben Bänden (die wurden separat auch bewertet) betrachtet, liegt der Schnitt der Kampagne bei 3,7. Also ein durchaus starker Unterschied.

Die alten Einzelabenteuer wurden leider, soweit ich das grad auf die Schnelle sehe, nicht bewertet. Wäre interessant, ob hier nochmal eine Abweichung vorhanden wäre.

Ich schließe aus den Bewertungen bei DSA4 jedenfalls insgesamt, das DSA-Spieler auf krass in den Hintergrund eingearbeitete Großabenteuer stehen (wenn diese nicht wirklich schlecht sind, siehe Teile von JdF). Aber offensichtlich auch freiere Abenteuer als qualitativ höherwertig wahrgenommen werden. Die oberen Platzierungen der Einzelabenteuer sind nicht selten solche Bände, bei denen beides zusammenkommt.

Die alte Sicht, dass DSAler voll auf Railroading abfahren würden, sehe ich jedenfalls sowohl durch meine persönlichen Erfahrungen als auch durch die (zugegeben nicht repräsentativen) Umfragedaten nicht bestätigt.

[Lichtschwerttänzer]

Eine elegante Lösung gibt es auch: Laß den Koch den Fisch vergiften, der für Brin bestimmt ist, dann bietet Brin den Fisch Rabenmund an. Es existieren weitere Lösungsansätze.

diese Lösung halte ich für lächerlich, Answin sollte in dem Fall Hal seinen Leibri emen anbieten.
Das galt bei mir als typisch inkompetente halsche Verschwörung.

Wenn das nicht Ziel des Romans war, dann ist das aber sehr gerechnet worden.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Nimms nicht krumm, ich habe noch nicht einmal ansatzweise eine Ahnung, was Du mir sagen willst. Welche "Halsche Verschwörung"? "Anhin", soll das Answin sein? "Leibriemen anbieten", bedeutet das, er solle Hal Gewalt oder Züchtigung androhen? Wieso? Was hat Hal an genau dieser Stelle zu suchen, außer Zuschauer zu sein? Der Plan ist tatsächlich gut, wenn er durchgezogen wird, da DSA damals kein Antidot gegen das verwendete Gift kannte.

Allgemein an Dich: Deine Gesprächspartner zu mühevoller Exegese Deiner orthographisch wie inhaltlich zerrütteten Textfetzen zu zwingen, zeugt von mangelndem Respekt. Insofern belassen wirs einfach, okay?

[Auribiel]

Und es ist eine Frage, die mich zumindest ehrlich interessiert. Ist "Offenheit" (jetzt mal ohne Def-Krieg) in den Augen von DSA-Spielern ein Bewertungskriterium für ein Modul Abenteuer? Wenn ja, wichtig ist es gegenüber anderen Faktoren wie "gute Geschichte", "Stimmung", "großer Metaplot" oder "Sightseeing"? Ist es entscheidend, ist es ein Added Bonus?

Liegt das nicht auch an der Aufbereitung? Jetzt mal unabhängig von Illusionism usw.: Wenn der SL ausreichend Vorarbeit in ein scripted Adventure steckt, dann kann daraus auch ein recht handlungsoffenes Abenteuer entstehen - und diskutiert jeder SL hinterher, was er am Abenteuer alles verändert hat? Wird denn wirklich bewertet, ob das Abenteuer by the book oder nach SL gemeistert wurde? Inwieweit kann ein Spieler das überhaupt noch beurteilen, wenn das einmal durch ist (außer die Schienen haben den Spieler fast totgeknüppelt).
Es ist auch in der Hand von SL und Gruppe, gute Geschichte, Stimmung, großer Metaplot und Sightseeing mit (weitgehender) Handlungsfreiheit in Übereinstimmung zu bringen.

[Eulenspiegel]

Klar, wir können das nicht beurteilen. Eine Topliste von ABs liefern uns immer nur Indizien, aber keine Beweise.

Aber darum geht es ja, will man Sightseeing und Handlungsfreiheit überhaupt in Einklang bringen? Oder will man lieber Sightseeing mit Partzipationismus in Einklang bringen?

[Glühbirne]

Wenn der SL ausreichend Vorarbeit in ein scripted Adventure steckt, dann kann daraus auch ein recht handlungsoffenes Abenteuer entstehen - und diskutiert jeder SL hinterher, was er am Abenteuer alles verändert hat? Wird denn wirklich bewertet, ob das Abenteuer by the book oder nach SL gemeistert wurde? Inwieweit kann ein Spieler das überhaupt noch beurteilen, wenn das einmal durch ist (außer die Schienen haben den

Das ist etwas das mir bei DSA4.de in den Bewertungen oft auffällt, und teilweise auch von den dortigen Usern bemängelt wird: Es wird bewertet wie der SL das AB präsentiert hat. Der kann aber aus Scheiße Gold gemacht haben oder aus einem wirklich gutem AB einen langweiligen Zeitfresser.

[Just_Flo]

Bei G7 kommt halt auch noch dazu, dass da die meisten Meister 1000 oder mehr Stunden Arbeit und umarbeit und Anpassung und ... reinstecken. Wenn man was mit 1-7 Jahre mit anderen zusammen gespielt hat, dann erinnert man sich nicht mehr sosehr an die Einzelheiten sondern an die geilen Situationen und Gefühle gemeinsam. Deshalb wird wohl jede längere Kampagne über die gesamt abgestimmt wird besser benotet sein als wenn man die Bewertungen der Einzelbände mittelt.

G7 fand ich bei 2 von 3 Meistern auch geil, ich überlege gerade ob ich sie nicht noch bei einem weiteren spiele. Aber ich weis ganz genau, dass alle MEister mit denen ich sie bespielt habe sich sehr intensiv um die Railroading Elemente gekümmert haben und diese in einen permanenten Bussbahnhof umgebaut haben.

[Lichtschwerttänzer]

Nimms nicht krumm, ich habe noch nicht einmal ansatzweise eine Ahnung, was Du mir sagen willst.

Die Schreibkorrektur meines Tabletts.

Ja es heisst Answin, er hätte Hal seinen Leibriemen anbieten sollen um Brin damit durchzuprügeln.

Es gibt keine Zeugen für Answins Beteiligung, d.h. keine deren Wort gegen Answins zählt.

Der Trick mit der dieser Verräter hat sich gegen mich verschworen ist uralt, ein Klassiker, um unliebsame Adlige loszuwerden und an ihren Besitz zu kommen.
Die Besprechung mit dem Tobrier im unbewachten Turnierzelt(Anstatt in Answins Gemächern), das Answin eigentlich nicht von Brins Tod profitieren würde

[Mr. Ohnesorge]

Total viel besser. Nicht.   

[Quendan]

Es geht hier doch um handlungsoffene und gute Abenteuer, sowie die Überschneidungen bei beiden in Bezug auf die Wahrnehmung von DSA-Spielern. Ich würde mich freuen, wenn weitere Diskussionen zur Answin-Verschwörung irgendwo anders hin (und sei es ein neuer Thread) ausgelagert werden könnten. Es gehört hier doch nicht zum Thema - und dieses ist doch zu interessant, um es mit themenfremdem Zeug zu verstopfen.

[Wellentänzer]

Danke für den Hinweis, Quendan. Ich trage mal was bei: gelernt habe ich aus den Threads um gute bzw. handlungsoffene Abenteuer verschiedene Dinge, die mir in dieser Form vorher nicht klar waren.

1. Einigkeit in der Einschätzung von Offenheit: Es herrscht eine überraschende Einigkeit in der Beurteilung der Offenheit von Abenteuern. Aufgezogen am Beispiel von DSA wurden die nach meiner Ansicht offenen Abenteuer nicht nur genannt, sondern auch in ihrem Offenheitsgrad realistisch eingeschätzt. Diesbezüglich scheint es also recht wenig Wahrnehmungsunterschiede zu geben.

2. Höchst unterschiedliche Qualitätsmaßstäbe: Bei den Abenteuern hingegen finde ich vollkommen verwunderlich, was da so genannt wird. Den Wald ohne Wiederkehr finde ich beispielsweise vollkommen indiskutabel und kann nicht einmal entfernt auch nur einen einzigen Grund verstehen, weshalb das Ding sich einer wie auch immer gearteten Bestenliste nähern dürfen sollte. Die Geschmäcker gehen sogar so unglaublich krass auseinander, dass ich nicht einmal ansatzweise erkennen kann, was diesen Leuten am Rollenspiel gefallen könnte - mir ist nur klar, dass ich mich in solchen Runden niemals wohlfühlen würde. Das ist an sich natürlich vollkommen unproblematisch, doch dadurch erklären sich mir diverse Fragezeichen aus früheren Diskussionen. Wer Wald ohne Wiederkehr oder den Erdzerstörer oder das Jahr des Feuers als Abenteuer tatsächlich für so gut befindet, dass sie in einem Thread für die hochwertigsten Abenteuer der Rollenspielgeschichte auftauchen sollten, wird meinen Präferenzen mutmaßlich mit dem gleichen Unverständnis begegnen wie ich umgekehrt diesen Leuten. Da fehlt es dann an ein paar ganz grundsätzlichen Eckpfeilern des gemeinsamen Verständnisses und das herzustellen ist irrsinnig aufwendig. Solche Diskrepanzen hätte ich nicht erwartet. Eigentlich handelt es sich bei dem, was die und ich da hobbymäßig betreiben, fast schon um unterschiedliche Spielformen.

3. Handlungsoffenheit als Qualitätskriterium: Handlungsoffenheit ist nach meinem Eindruck für überraschend viele Leute kein wichtiges Kriterium bei der Bewertung von Rollenspielabenteuern. Das hat erstens die große Ulissesumfrage gezeigt, andererseits der Thread zu den guten Kaufabenteuern hier im Forum. Ich finde das merkwürdig, weil doch von sehr vielen Leuten im Tanelorn die Offenheit von Handlungen in Spielen immer so hervorgehoben wird, sich das aber in den Qualitätsbewertungen kaum widerspiegelt. Bei dsa4 sehe ich den Grund für die guten Bewertungen für die offeren Abenteuer eher in einer generell höheren Qualität der Abenteuer von Autoren, die AUCH offene Abenteuer schreiben. Ein Uli Lindner beispielsweise ist schlicht ein besserer Designer von Abenteuern als, um mal konkrete Beispiele zu nennen, Stefan Küppers oder Lena Falkenhagen. Die haben dafür sicherlich andere Talente. Aber dadurch findet sich halt in Ulis Abenteuern unter anderem auch eine größere Offenheit als eines von vielen Qualitätsmerkmalen.

[Just_Flo]

Hinzu kommt halt bei den Bewertungen auch immer die Bearbeitung durch die SL.
Wenn ich davon Ausgehe, dass die meisten SLs Dinge, die für ihre Gruppe ein Fehler im AB sind ausbessern, dann wird es ein bisschen verständlicher, wie ABs die Read As Written für einige *piep* sind von anderen als super erlebt werden.

RAW finde ich die G7 schrecklich beide Auflagen an verschiedenen Punkten. Trotzdem finde/ fand ich sie gespielt super. Warum, weil die SL wie eigentlich bei jedem Abenteuer halt anpasst.

[Lichtschwerttänzer]

1. Einigkeit in der Einschätzung von Offenheit:

in DSA Kreisen ist Königsmacher als offen benannt worden, ich sehe da nur erheblich weniger RR drin, so ca 80% statt 100% YMMV.

2. Höchst unterschiedliche Qualitätsmaßstäbe:

viele DSAler loben was DSA4 so alles tolles, neues gebracht hat.
Ich habe al einem an DSA4 beteiligten angeboten er solle mir die Vor/Nachteile nennen, die nicht aus GURPS 3 stammen
Wie frei die Charaktererschaffung wäre, die für mich nur Klonklischeekopien sind und ich es gewohnt bin bei GURPS entweder von Grund aufzubauen oder die Templates nach belieben zu modifizieren.

Bei der Borbarad Kampagne braucht man mMn auch nur so lange weil sie so schlecht geschrieben ist.

[Lichtschwerttänzer]

Ich würde mich freuen, wenn weitere Diskussionen zur Answin-Verschwörung irgendwo anders hin (und sei es ein neuer Thread) ausgelagert werden könnten.

Gute Idee,


Mir ging es nur ums erklären warum VvG nicht gut ist

[Mr. Ohnesorge]

2. Höchst unterschiedliche Qualitätsmaßstäbe:

viele DSAler loben was DSA4 so alles tolles, neues gebracht hat.
Ich habe al einem an DSA4 beteiligten angeboten er solle mir die Vor/Nachteile nennen, die nicht aus GURPS 3 stammen
Wie frei die Charaktererschaffung wäre, die für mich nur Klonklischeekopien sind und ich es gewohnt bin bei GURPS entweder von Grund aufzubauen oder die Templates nach belieben zu modifizieren.

Thema verfehlt. 

[tartex]

Den Wald ohne Wiederkehr finde ich beispielsweise vollkommen indiskutabel und kann nicht einmal entfernt auch nur einen einzigen Grund verstehen, weshalb das Ding sich einer wie auch immer gearteten Bestenliste nähern dürfen sollte.

Was ist denn an Wald ohne Wiederkehr so schlimm? Mir würde eigentlich nur fehlende Originalität und Fantasy-Klischees archetypische Grundidee einfallen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Nö. Das Regelwerk zu dem Zeitpunkt enthielt ja überhaupt nur etwa sechs Monster (Ork, Goblin, Kobold, Oger, Troll, Tatzelwurm, viel mehr war da nicht), und die kamen im Wald ohne Wiederkehr gar nicht vor.

Stimmt es waren Viecher aus dem Ausbau Spiel.
Sagt mal kommt es nur mir so vor oder hat man wirklich in jeden der  alten Basisabenteuer Abenteuern Kämpfe gegen Ratten und Riesenfledermäuse?