Thema: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?

[Arldwulf]

Funktionieren ist dort ja auch wieder eine Frage nach dem Niveau auf dem dies geschieht und dem Optimierungsgrad.

Spielbar bleiben ja auch nicht optimierte Konzepte. Es ist eher die Grundfrage warum beispielsweise ein optimierter Magier nur einem bestimmtem Konzept - oder wenigen Konzepten entsprechen kann. Und warum nicht andere Konzepte ebenfalls optimierbar sind. Du sagst ja selbst: Eigentlich sollten sich Optimierung und Charakterspiel nicht ausschließen.

Hier wären stärkere Auswirkungen der sekundärattribute auf die Zauber wichtig gewesen.

Das ganze gilt ja aber auch nicht nur für zaubernde Klassen.

[ErikErikson]

Oder die ganze Gruppe baut nicht optimierte Charaktere. Dann wäre jedes beliebige Charkonzept problemlos möglich.

Nein, was rede ich da..vergesst es..ssschauder...

[Arldwulf]

Oder die ganze Gruppe baut nicht optimierte Charaktere. Dann wäre jedes beliebige Charkonzept problemlos möglich.

Nein, was rede ich da..vergesst es..ssschauder...

Dadurch ändert sich ja nur der optimierungsgrad, das grundsätzliche Problem bleibt gleich.

[kalgani]

was haben den "optimierung des char" und "charakterspiel" gemeinsam???

verstehe nicht warum das eine das andere ausschließen sollte...
das wesen, die ticks und faibles des chars stehen doch eh nicht auf charbogen bei DnD/PF?!

[Slayn]

Oder die ganze Gruppe baut nicht optimierte Charaktere. Dann wäre jedes beliebige Charkonzept problemlos möglich.

Nein, was rede ich da..vergesst es..ssschauder...

Was wird dadurch, ganz ehrlich, gewonnen?
Oder genauer gefragt, was wird dadurch gewonnen gegen das System und den inhärenten Spielstil anzugehen?

In einem System bei dem jeder Krieger irgendwo ein John McClane ist, kann ich doch trotz der üblichen "Kriegeroptimierung" noch einen eigenständigen Charakter daraus machen.

[afbeer]

Alle Charaktere funktioneren.
Der DM muss halt in D&D 3.X, Pathfinder  bzw. 4E die Gegner weniger gefährlich machen (Stichwort: angepasste Herrausforderungen)
genauso wie er sie für die optimierten Charaktere gefährlicher macht. Genauso wie er die Kaufabenteuer die nominell den Charakteren zugeordnet werden (un)gefährlicher macht.

Alle Charaktere funktioneren.
Man kann nicht immer erwarten sofort in eine Prestigeklasse einsteigen zu können, weil sie z.B. gerade neu veröffentlicht wurde. Die haben nämlich Vorraussetzungen die sich auf begrenzte Resourcen wie Talente oder Fertigkeitsränge beziehen.

Das Rollenspielen macht sich an der Persönlichkeit des Charakters fest und nicht an seinen Regelbausteinen. Die können nur versuchen die Persönlichkeit widerzuspiegeln.
Zwei Charaktere (z.B. John McClane) mit identischen Charakterbogen spielen sich völlig unterschiedlich in den Händen ihrer Spieler.

Auch ein im Magierturm sitzender Magier, der nicht rausgeht funktioniert. Der DM passt die Herrausforderungen an.

[Slayn]

Also ein Fall von "Alles geht, Nichts macht Sinn!"

[Arldwulf]

was haben den "optimierung des char" und "charakterspiel" gemeinsam???

verstehe nicht warum das eine das andere ausschließen sollte...
das wesen, die ticks und faibles des chars stehen doch eh nicht auf charbogen bei DnD/PF?!

Das nicht, allerdings grundlegende Eigenschaften (auf immer noch hoher Abstraktionsebene) schon.

Ob der Magier zum Beispiel eher geschickt, oder stark oder charismatisch (neben seiner zu erwartenden hohen Intelligenz) ist. Das Problem ist dass hierbei nun bestimmte Charakterkonzepte besser funktionieren, mechanisch größeren Einfluss haben. So gewinnt der Magier von Konstitution sehr viel mehr als von Stärke. Oder auch Charisma. Dadurch gibt es eine (wenn auch weiche) Einschränkung welche Charakterkonzepte gespielt werden können ohne dabei Auswirkungen auf die Spielbalance zu haben.

[Slayn]

Oder, um es anders zu formulieren: Pathfinder bringt bestimmte Archetypen viel mehr in den Vordergrund und diese "reinen" Archetypen reißen mehr als ihre 3.0/3.5 Vorgänger.

[Arldwulf]

Ich denke eigentlich das sich dort Pathfinder und 3.5 nicht viel nehmen. Es sind grundsätzliche Eigenschaften des Systems.

[ErikErikson]

Was wird dadurch, ganz ehrlich, gewonnen?
Oder genauer gefragt, was wird dadurch gewonnen gegen das System und den inhärenten Spielstil anzugehen?

In einem System bei dem jeder Krieger irgendwo ein John McClane ist, kann ich doch trotz der üblichen "Kriegeroptimierung" noch einen eigenständigen Charakter daraus machen.

Naja, so kann ich mir halt z.B. einen Krieger bauen, der sehr klug und weise ist, der hat dann halt nur Stärke 12. Oder ich kann mir nen Mix aus Klassen bauen, die technisch total ineffizient, aber cool. Kurz: Ich kann mir das bauen, was ich spielen will, unabhängig vom Optimierungsgrad.
Und trotzdem ist die Gruppe ungefähr gleich stark. Was wöllt ihr denn noch?

Es zwingt euch niemand, eure Chars auf Deibel komm raus zu optimieren, auch das System nicht. Nur euer Ehrgeiz.

Wisst ihr, wie ich früher meine D&D Chars gebaut hab, wo ich noch keine Ahnung hatte, was Optimieren ist? Ich hab einfach ne Klasse genommen, wo mir das Bild zu gefallen hat, und die Feats hab ich nach der Coolness der Namen ausgesucht.

Ich hab mich dann auch irgendwann mit der Optimierungslust angesteckt, aber das kam von mein Mitspieler her, ned vom Buch.

[La Cipolla]

Es zwingt euch niemand, eure Chars auf Deibel komm raus zu optimieren, auch das System nicht. Nur euer Ehrgeiz.

Wisst ihr, wie ich früher meine D&D Chars gebaut hab, wo ich noch keine Ahnung hatte, was Optimieren ist? Ich hab einfach ne Klasse genommen, wo mir das Bild zu gefallen hat, und die Feats hab ich nach der Coolness der Namen ausgesucht.

Dito, mit einer Ergänzung: Nicht nur die Gruppe, auch der SL kann Optimierung "erzwingen" (natürlich nur in dem Rahmen, in dem man mitspielt).

Ich hab in 3.5 aber auch schon nen Magier mit INT 13 gespielt, und nen Nahkampfkrieger mit ST 12 (ohne Waffenfinesse, für die Klugscheißer ). Hat selbst da schon Spaß gemacht.

[Slayn]

Ich denke eigentlich das sich dort Pathfinder und 3.5 nicht viel nehmen. Es sind grundsätzliche Eigenschaften des Systems.

Ein wenig schon.
Gerade bei der 3.0/3.5 besteht das "Problem" dass bestimmte reinklassige Progressionen keinerlei Gewinn versprechen und keinerlei Verlust bei wechsel zu einer anderen Klasse oder Prestigeklasse zu spüren war.
Als Beispiele wären der Krieger genannt, bei dem es keinen großen Sinn machte länger als 4 Stufen dabei zu bleiben oder Kleriker und Hexenmeister, bei denen man so schnell es geht in Prestigeklassen wechseln sollte.
Gerade bei diesen Klassen, bei denen der Sinn fehlte um "straight" dabei zu bleiben, ist ein Machtzugewinn zu attestieren.

[Arldwulf]

Naja, so kann ich mir halt z.B. einen Krieger bauen, der sehr klug und weise ist, der hat dann halt nur Stärke 12. Oder ich kann mir nen Mix aus Klassen bauen, die technisch total ineffizient, aber cool. Kurz: Ich kann mir das bauen, was ich spielen will, unabhängig vom Optimierungsgrad.
Und trotzdem ist die Gruppe ungefähr gleich stark. Was wöllt ihr denn noch?

Natürlich dass die Gruppe nicht nur "ungefähr" gleich stark ist. Sondern gleich stark. Zumal das "ungefähr" dort ein sehr weitreichender Begriff ist, wir reden hier schon über einen deutlich spürbaren Unterschied.

Die Grundlegende Frage ist doch warum Charakterkonzept A überhaupt stärker als Charakterkonzept B sein sollte.

[Slayn]

Die Grundlegende Frage ist doch warum Charakterkonzept A überhaupt stärker als Charakterkonzept B sein sollte.

Weil es sich um ein System handelt dessen Ziel es ist einen bestimmten Typus A abzubilden und kein Interesse hat an Typus B?
Die Notwendigkeit dieser ganzen Frage verschließt sich mir hier etwas. System matters. D&D macht seinen Teil, für das was es will, gut, ebenso Pathfinder. Dies umzumünzen auf andere Konzepte halte ich für stark fehlerhaft.

Ich nehme doch auch kein DSA 4.1, das nicht mal Nahema richtig darstellen kann, als Grundlage für ein Superhelden-Spiel.

[Tudor the Traveller]

Ich sehe in der Optimierung von Spielwerten jetzt kein Alleinstellungsmerkmal der D20 Mechanik.

[Arldwulf]

Weil es sich um ein System handelt dessen Ziel es ist einen bestimmten Typus A abzubilden und kein Interesse hat an Typus B?
Die Notwendigkeit dieser ganzen Frage verschließt sich mir hier etwas. System matters. D&D macht seinen Teil, für das was es will, gut, ebenso Pathfinder. Dies umzumünzen auf andere Konzepte halte ich für stark fehlerhaft.

Ich nehme doch auch kein DSA 4.1, das nicht mal Nahema richtig darstellen kann, als Grundlage für ein Superhelden-Spiel.

Es geht hier ja auch nicht um andere Spielstile, sondern um Charakterkonzepte innerhalb eines Spielstils.

Mit Superheldenspiel hat dies überhaupt nichts zu tun, sondern nur mit der Frage warum zum Beispiel ein intelligenter, charismatischer Magier schwächer sein sollte als ein intelligenter Magier mit guter Konstitution.

[ErikErikson]

Natürlich dass die Gruppe nicht nur "ungefähr" gleich stark ist. Sondern gleich stark. Zumal das "ungefähr" dort ein sehr weitreichender Begriff ist, wir reden hier schon über einen deutlich spürbaren Unterschied.

Kannst du mir erklären, warum dein Herz so sehr dran hängt, das alle Chars genau gleich stark sind?
Mir ist das z.B. inzwischen völlig wurscht, da ists mir zehn mal wichtiger, das jeder Spieler ungefähr soviel Spotlight bekommt, wies angenehm für ihn ist. Und das wiederum bekommt man mit Fate-Aspekten oder diversem Indie-Scheiss allmal besser hin.

[Slayn]

Es geht hier ja auch nicht um andere Spielstile, sondern um Charakterkonzepte innerhalb eines Spielstils.

Mit Superheldenspiel hat dies überhaupt nichts zu tun, sondern nur mit der Frage warum zum Beispiel ein intelligenter, charismatischer Magier schwächer sein sollte als ein intelligenter Magier mit guter Konstitution.

Es zielt halt nun mal auf einen ganz bestimmten Archetyp pro Klasse hin. Dafür ist es da. Je weiter du von diesem Archetypen weggehst, umso "ineffizienter" wird deine Wahl. Je höher die Bandbreite der Optionen deiner Wahl, umso ineffizienter, da wieder weg vom Archetypen.
Nischenschutz ist hier das große Thema und wenn du in einer fremden Nische wildern gehst, wirst du halt mit Effizienzverlust bestraft.

[Arldwulf]

Kannst du mir erklären, warum dein Herz so sehr dran hängt, das alle Chars genau gleich stark sind?
Mir ist das z.B. inzwischen völlig wurscht, da ists mir zehn mal wichtiger, das jeder Spieler ungefähr soviel Spotlight bekommt, wies angenehm für ihn ist. Und das wiederum bekommt man mit Fate-Aspekten oder diversem Indie-Scheiss allmal besser hin.

Ehrlich gesagt hängt es gar nicht daran - ich bin z.B. auch ein großer Fan von hohen Unterschieden im Powerniveau in einer Gruppe, beispielsweise über Schüler / Meister Beziehungen.

Aber dies sollten bewußte Entscheidungen sein, und nicht Dinge die sich aus mechanischen Umsetzungen mehr oder weniger ungewollt ergeben. Das Beispiel oben liegt doch nicht daran dass WotC oder Paizo konstitutionsstärkere Magier tatsächlich besser findet als charismatische oder weise Magier. Es ergibt sich einfach als Nebenwirkung.

@Slayn: Also wäre Konstitution in dem oberem Beispiel (neben Intelligenz) die Nische des Magiers? Wir sprechen hier ja über Zweitattribute.

[Slayn]

@Slayn: Also wäre Konstitution in dem oberem Beispiel (neben Intelligenz) die Nische des Magiers?

Lustig, gerade hatte ich selbst darüber nachgedacht. Konstitution ist keine eigene Nische. Die artverwandte Nische sind aber Trefferpunkte und da kann er praktisch keinem den Rang ablaufen.

[Tudor the Traveller]

Mit Superheldenspiel hat dies überhaupt nichts zu tun, sondern nur mit der Frage warum zum Beispiel ein intelligenter, charismatischer Magier schwächer sein sollte als ein intelligenter Magier mit guter Konstitution.

Ist er das? Kommt es nicht auf die Situation an?

Optimiert wird immer mit einem bestimmten Ziel. Der CON-Magier ist darauf optimiert, mehr Schaden einstecken zu können. Der CHA-Magier ist darauf optimiert, mehr soziale Kompetenz zu haben. Entsprechend wird der CON-Magier im Kampf besser sein, der CHA-Magier aber in sozialen Herausforderungen.

[Arldwulf]

Lustig, gerade hatte ich selbst darüber nachgedacht. Konstitution ist keine eigene Nische. Die artverwandte Nische sind aber Trefferpunkte und da kann er praktisch keinem den Rang ablaufen.

Das nicht, aber dies gilt genauso für andere Dinge die mit Stärke oder Charisma oder ähnlichen Attributen zu tun haben.

Dennoch bringt dem Magier Konstitution deutlich mehr. Ohne das es einen Grund dafür gäbe. Es ist nicht einmal im eigentlichem Sinne "gewollt" - es ist einfach nur eine Folge der Attributsgestaltung und Boni. Konstitution ist nun einmal etwas das allen etwas bringt - und Klassen mit niedriger Trefferpunktezahl umso mehr. Beim Magier in 3.5 bedeutet der Unterschied zwischen Konstitution 16 und Konstitution 10 dass er im Schnitt doppelt so viele Trefferpunkte hat.

Bei Pathfinder hat der Magier ja ohnehin ein paar mehr, dort ist der Anteil prozentual geringer. Aber auch dort gilt: Andere Grundkonzepte bringen eben weniger. Das ja durchaus vergleichbar körperliche Attribut Stärke zum Beispiel hat einen weit geringeren Effekt, auch Weisheit und Charisma. Das ist eigentlich unnötig - natürlich gäbe es sinnvolle Verwendungsmöglichkeiten für derartige Attribute. Auch ganz ohne anderen auf die Füße zu treten.

Ist er das? Kommt es nicht auf die Situation an?

Optimiert wird immer mit einem bestimmten Ziel. Der CON-Magier ist darauf optimiert, mehr Schaden einstecken zu können. Der CHA-Magier ist darauf optimiert, mehr soziale Kompetenz zu haben. Entsprechend wird der CON-Magier im Kampf besser sein, der CHA-Magier aber in sozialen Herausforderungen.

Natürlich. Nur bringt dem Kon - Magier seine Konstitution eben nahezu eine Verdopplung seiner Einsteckfähigkeit. Dem CHA Magier seine bessere soziale Kompetenz jedoch nur eine geringe Verbesserung.

Andere Attribute haben es sogar noch schwerer. So bringt natürlich auch Stärke so einem Magier etwas. Aber eben auf sehr viel niedrigerem Niveau. Aber der Grundgedanke ist natürlich richtig: Auch andere Attribute sollten - in anderen Situationen - nützlich sein. Vergleichbar nützlich.

[Tudor the Traveller]

Natürlich. Nur bringt dem Kon - Magier seine Konstitution eben nahezu eine Verdopplung seiner Einsteckfähigkeit. Dem CHA Magier seine bessere soziale Kompetenz jedoch nur eine geringe Verbesserung.

Aber das sagt nichts über die Bedeutung dieser Erhöhungen aus. Die Häufigkeit, in der die Verbesserung zum Tragen kommt, ist z.B. ein wichtiger Faktor. Ein Magier, der quasi nie Schaden einstecken muss, hat keinen erheblichen Vorteil durch die höheren HP.

Der Vergleich CON-CHA ist natürlich auch hart. CHA führt tatsächlich in den mechanischen Auswirkungen ein überwiegendes Schattendasein. Aber nimm doch mal den Vergleich DEX-CON. Ist da CON immernoch besser?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Optimiert wird immer mit einem bestimmten Ziel. Der CON-Magier ist darauf optimiert, mehr Schaden einstecken zu können. Der CHA-Magier ist darauf optimiert, mehr soziale Kompetenz zu haben. Entsprechend wird der CON-Magier im Kampf besser sein, der CHA-Magier aber in sozialen Herausforderungen.

Aber nicht in gleichem Maße. Nehmen wir mal einen Con 16 Cha 10 gegen einen Con 10 Cha 16 Magier.

Der Conmagier kriegt bei jedem Stufenanstieg 3 zusätzliche TP, da er nur nen W4 Trefferwürfel (durchschnitt 2,5 TP) werden seine TP damit mehr als verdoppelt und seine Überlebensfähigkeit wird Deutlich erhöht (es macht schon unterschied ob man auf Lvl 10 25 TP oder 55 TP hat.)

Der Cha Magier kriegt hin gegen nur einen +3 Bonus auf Soziale Skills (in den er bei DnD 3.5 ), der sich im weiteren Spiel nicht weiter erhöht. Wodurch sind dann die Wahrscheinlichkeit das eine Entsprtechene Probe gelingt um 15% erhöht.

Darüber hinaus kriegt man Skill Boni auch notfalls vergleichsweise günstig aus magischen Gegenständen, höhere Hit Points nicht.