Thema: War ich zu engstirnig?

[Tudor the Traveller]

"Ja, also der Kobold da, kann uns nicht erreichen. Kobolde können keine Magie wirken, steht auf Seite 8 und die Reichweite des Bogens ist zu klein. Also kümmern wir uns um den erst in der nächsten Runde. Aber der Kobold hier könnte gefährlich werden. Das blaue Leuchten besagt, dass er das mächtige Mega-Speer hat - zu finden auf Seite 9 - und damit kann er 5 mal in einer Runde angreifen. Also laufen wir 2 jetzt zu dem Kobold und machen ihn nieder, während ihr 2 die anderen Kobolde auf Abstand haltet. Klar soweit? Gut."

Das hat durchaus seinen Reiz.

[Mann mit Ukulele]

...du hattest ja gesagt, dass du das Spiel als Descent betrachtest...

Im Prinzip als Descent (wo in der neuen zweiten Edition alle Spieler, also der Overlord eingeschlossen, von Anfang an alle Monster sehen und alle Werte kennen)
PLUS eine Prise Rollenspiel für die Zeit zwischen den Kämpfen.
Das klang für mich nach einer tollen Mischung, weil ich Descent liebe und Rollenspiel liebe und mir bei Descent manchmal der RP-Aspekt fehlt.
Darum wollte ich auch die Werte wissen. Wie ich ja oben schon sagte, wäre mir das bei jedem anderen System recht egal gewesen.
Aber meine Vorstellung von D&D 4 war eben (vielleicht fälschlicherweise!) die von Descent + RP-X.

Das habe ich aber offensichtlich nicht deutlich genug kommuniziert und der SL hatte eine völlig andere Vorstellung, die dann mit meiner kollidierte.
Dazu kam das olfaktorische Unwohlsein und dann war Gehen die einzige Option für mich.

[Noir]

@Tudor: Es mag durchaus Leute geben, die das toll finden - und das ist ja auch völlig okay. Für mich sehe ich da allerdings keinen Reiz. Und da hier um unsere Meinung gebeten wurde, hab ich mal kurz erklärt, wie ich es sehe

[Makaber]

Die eine der neuen Mitspielerinnen appellierte an mich, die Situation doch erstmal hinzunehmen, aber dafür hatte ich keinen Nerv.

Großes Kompliment an die Mitspielerin! Von allen beteiligten scheint Sie mir diejenige zu sein  (zumindest auf Basis dieses Berichtes) die am besten reagiert hat.

Ich spare mir das aufzählen wo es gehapert hat, dass haben die Vorredner gut erfasst. Und du hast eine gute Selbstkritik.

Das Gefühl der Enttäuschung, wenn ein System auf das man sich freut nicht den Erwartungen entspricht kann ich gut nachvollziehen und ich neige auch dazu falsch zu reagieren bis ich Zeit hatte darüber nachzudenken.

Vielleicht noch ein paar Gedanken, die vermutlich die Handlungsweise des SL erklären können:

1) Es mag ein klischee sein, aber da mindestens eine Spielerin anwesend war, kann man von Balzverhalten sprechen? Der SL präsentiert sich als als imposanter Gott der Spielwelt ?  (leider so schon erleben müssen)

2) Der SL hat bewusst vieles anders gemacht, gerade weil es zwei neulinge sind, die auch noch WoW spieler sind.

3) Ich behaupte ein D&D wie du es dir gewünscht hättest wäre nicht möglich in einer Einführungsrunde. Da müsste der erfahren Spieler (du) warten bis die Rollenspieler-larven ausgewachsen sind.

Mein Rat: schreibe dem SL eine e-mail, beschreieb ihm dein Problem und unterstreiche das du ihn als Spieler als Positiv in Erinnerung behalten hast. Vielleicht hast du glück und du kannst daran mitwirken zwei neue rollenspieler auf die welt loszulassen und nebenbei gestaltest du in einem gemeinsamen prozess das Spiel so wie du es gerne spielen würdest.

[Arldwulf]

Aber meine Vorstellung von D&D 4 war eben (vielleicht fälschlicherweise!) die von Descent + RP-X.

Ja...das ist dahingehend eine falsche Vorstellung, selbst mit Monsterwissen sind die Infos welche die Spieler bekommen eher grob.

[Kearin]

Ja...das ist dahingehend eine falsche Vorstellung, selbst mit Monsterwissen sind die Infos welche die Spieler bekommen eher grob.

In meiner Ausgabe steht seltsamerweise etwas anderes.

[Teylen]

Aber meine Vorstellung von D&D 4 war eben (vielleicht fälschlicherweise!) die von Descent + RP-X.

Vielleicht kann man D&D 4 auch einfach auf gänzlich unterschiedliche Weisen spielen?
Ohne das eine der Spielweisen unbedingt falsch sein muß.

Es ist doch kein Indie-Geraffel wo man im GRW angefahren wird welche Spielweise die einzig wahre ist.

[Achamanian]

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass bei mir die Klappe zugehen würde, sobald mir ein SL tatsächlich mehrfach sagt: "Das ist ein Rollenspiel." Dieser Ausspruch, wenn er wirklich ohne weitere Erklärung kommt, mieft tatsächlich so penetrant nach dem Versuch, den betreffenden Mitspieler als klein und dumm und verblendet abzuqualifizieren, dass ich auch engstirinig werden und alles weitere sofort übelnehmen würde, anstatt mich mal probeweise einzulassen.
Ansonsten halte ich es schon für geboten, sich zumindest probeweise auf den Stil des Spielleiters einzulassen - schließlich macht der in der Regel die Vorbereitung und hat dafür m.E. das Recht auf ein bisschen Goodwill; außerdem bekommt man auch nur auf die Art heraus, ob ein etwas anderer Spielstil einem nicht vielleicht doch etwas zu bieten hat.
Aber es gibt eben Grenzen; und die wären für mich durch solch subtile Beleidigungen seitens des SL überschritten.

[Arldwulf]

In meiner Ausgabe steht seltsamerweise etwas anderes.

Ist natürlich eine Frage was man unter "grob" versteht. Gemeint war dass die Informationen nicht vergleichbar sind mit dem Blick in den Monstereintrag.

Um ein Beispiel zu bringen: Ein erfolgreicher Wurf auf Naturwissen könnte ermitteln dass die Wesen da vorne Schreckenswölfe sind (Name), durchaus aggressiv (typical temperament) und dass es natürliche Wesen sind (Keywords) sowie welche von ihnen besonders stark oder schwach wirken(Keywords - beispielsweise welche Minions sind und welche Elites), auch dass sie eher lauernd kämpfen als brutal oder defensiv (Keyword: Skirmisher)

Ein schwierigerer Wurf würde noch mehr enthüllen, z.B. dass Schreckenswölfe dafür bekannt sind ihre Gegner im Rudel niederzureißen und gefährlich gegen Gegner am Boden sind (Powers) oder gegen solche die sie im Rudel attackieren können. Ich weiß auch dass sie keine besonderen Resistenzen oder Verwundbarkeiten haben (Resistances and vulnerabilities). Und dass man Schreckenswölfe reiten kann.

Ich bekomme aber nicht die Information wie ihre Rüstungsklasse lautet. Ihre Bewegungsrate oder ihre Trefferpunkte. Weiß auch nicht wie viel Schaden die Angriffe genau machen. Oder welche Stufe diese Kreaturen haben.

Es sind also schon wichtige und interessante Informationen. Monsterwissen ist ein wichtiger Aspekt. Trotzdem ist die Information eben nicht so ausführlich wie dies ein Blick in den Monstereintrag gewähren würde, und verglichen damit grob.

[ChaosAmSpieltisch]

Also ich wäre gegangen, wo der SL gesagt hat "ich bin quasi Gott".

Ok, vielleicht ein bißchen übertrieben.

Das Problem hier ist, dass zwei Neulinge dabei waren.

Bei erfahren Spielern hätte ich sowieso hier erstmal eine Debatte über Leitstil, was man sich vorstellt, usw. vom Zaun gebrochen, und dabei solche Sachen geklärt. Halt das was man vorher besprechen sollte. Und wenn sich dann keine Einigung finden sollte, dann gehe ich auch. Das ist dann nicht böse gemeint oder persönlich. Ich spiele nur lieber gar nicht als schlecht.

Bei Neulingen wäre da eher der Ansatz gewesen zu sagen, und zwar offen: "Ich seh das ein bischen anders, aber auf Grund der Situation spiele ich heute erstmal mit. Und wir beiden (SL und ich) unterhalten uns dann später über weitere Runden"

Den die Leidtragenden hier waren nicht du oder der SL, sondern die Neulinge, den sie haben nicht unbedingt den besten Eindruck bekommen. Auch wenn ich bei vielem leicht gehe, bin ich doch, wenn neue dabei sind viel mehr bereit zu ertragen, einfach weil ich es wichtig finde Leute an das Hobby heranzubringen.

[Thandbar]

Laut den Regeln darf der DM durchaus seine Monster "anpassen". Dann gibt es einen "Schuhe des Hermes"-Orden und diese Goblins mit ihren 20er Bewegungsreichweiten sind eben ein Teil davon.

Dem Spieler jedoch den Einsatz von Wissensfertigkeiten im Rahmen der "Monsteranalyse" zu verweigern, ist ein Regelbruch - der durch die Ausrede "Das ist halt Rollenspiel" in einer autoritären Geste als solcher verschleiert wird.

Meiner Meinung nach sollte man sich vor Spielbeginn darüber auseinandersetzen, in welchem Maße nach den Regeln der Handbücher gespielt werden soll und welche Hausregeln greifen.
Die 4E ist so funktional, dass der SL nicht per se nach Ersatzlösungen langen muss, um das Spiel am Laufen zu halten.
Als Spieler würde ich dementsprechend auch erst einmal davon ausgehen, dass die im Buch vorhandenen Optionen auch allesamt im Spiel verfügbar sind und mir nicht einfach "weggeonkelt" werden können.

Andere mögen das anders sehen, aber für mich ist die 4E ein Rollenspiel, dass nicht unbedingt nach der Allmachtsstellung des DM schreit und weit weniger von Hausregelungen und Handwedeleien von Seiten der Spielleitung abhängig ist als andere D&D-Versionen.
Nicht umsonst wirbt ja D&DNext auch damit, dem DM wieder mehr Verantwortung - und Macht - in die Hände zu legen.
 

[Wulfhelm]

Die eine der neuen Mitspielerinnen appellierte an mich, die Situation doch erstmal hinzunehmen, aber dafür hatte ich keinen Nerv.

Diesen Wink mit dem Zaunpfahl hättest Du beachten sollen.

[Arldwulf]

Dem Spieler jedoch den Einsatz von Wissensfertigkeiten im Rahmen der "Monsteranalyse" zu verweigern, ist ein Regelbruch - der durch die Ausrede "Das ist halt Rollenspiel" in einer autoritären Geste als solcher verschleiert wird.  

Zumindest dies hat der SL ja wohl auch nicht getan - er hat nur nicht explizit auf diese Regel hingewiesen, bzw. dies erst später getan. Es war ja offenbar nicht so als hätte der Threaderöffner dort gesagt: "Ich schau mir diese Gegner genauer an und würfel mal auf mein Wissen über...." und der SL dann geantwortet: "Ne, das geht nicht".

Wenn mir ein Spieler nur sagt: "was weiß ich denn" würde ich ihm auch sagen: "find es doch heraus, schaust du dir die Gegner genauer an?"

Insofern scheint das eher ein Kommunikationsproblem. Gerade für neue Spieler hätte es sich aber natürlich angeboten auf diese Regeln hinzuweisen.

Möglich ist sicher auch dass die Spannung schon vorher zu spüren war...letztlich deutet die Aussage "das ist ein Rollenspiel" schon auf einen Konflikt hin in Bezug auf "Descent - Like"

[Teylen]

Bei Neulingen wäre da eher der Ansatz gewesen zu sagen, und zwar offen: "Ich seh das ein bischen anders, aber auf Grund der Situation spiele ich heute erstmal mit. Und wir beiden (SL und ich) unterhalten uns dann später über weitere Runden"

Naja, ich weiß nicht, wenn mir ein Spieler mit im Grunde "Freundchen, hier nach reden wir aber noch mal." kommen würde, wäre ich geneigt die Runde abzubrechen beziehungsweise die Person rauszuwerfen. Gerade wenn das im Kontext einer halb in den Raum gestellten Erpressung hinsichtlich der Beteiligung an zukünftigen Runden geschieht. Aufgrund des Umgangston bzw. der Umgangsformen.

[ChaosAmSpieltisch]

@Teylen,

den Satz würde ich vieleicht nicht wörtlich nehmen von mir, sondern eher als Inhaltszusammenfassung. Einen vollständigen Dialog schreiben, war mir nicht nach.

Inhaltlich änder sich aber trotzdem nichts daran, und das ist keine Expressung, sondern ganz offen und ehrlich. Ich spiele mit, wo es mir Spaß macht.

[Thandbar]

Insofern scheint das eher ein Kommunikationsproblem. Gerade für neue Spieler hätte es sich aber natürlich angeboten auf diese Regeln hinzuweisen.

Möglich ist sicher auch dass die Spannung schon vorher zu spüren war...letztlich deutet die Aussage "das ist ein Rollenspiel" schon auf einen Konflikt hin in Bezug auf "Descent - Like"

Da ich ja auch nicht dabei war, ist meine Ansicht natürlich auch bestenfalls Mutmaßung.  
Aber ich gebe Dir Recht: Es klingt schon nach einem Spannungsverhältnis, das in der konkreten Situation erst sein Ventil gefunden hatte.
Die Argumentation "Das ist ein Rollenspiel" verstehe ich dennoch durchaus als Versuch, die eigene Vormachtsstellung durch eine angeblich tatsächlich vorhandene Qualität des Systems zu zementieren. Der eigene Wunsch nach Dominanz wird so als Eigenart des Hobbys "Rollenspiel" eskamotiert - und das finde ich schon sehr problematisch.
Zumal ironischerweise die herrische Zurechtweisung "Das ist ein Rollenspiel" die Gesprächspartner im selben Augenblick aus dem Zustand des Rollenspiels entfernt.

Dein "find es doch heraus, schaust du dir die Gegner genauer an?" kommt mir da wie die optimale Lösung vor.

[Thandbar]

Naja, ich weiß nicht, wenn mir ein Spieler mit im Grunde "Freundchen, hier nach reden wir aber noch mal." kommen würde, wäre ich geneigt die Runde abzubrechen beziehungsweise die Person rauszuwerfen.  

Womit Du Dich der gleichen erpresserischen Taktik bedienst, die Du einen Satz später kritisierst.

[Teylen]

Womit Du Dich der gleichen erpresserischen Taktik bedienst, die Du einen Satz später kritisierst.

Nein. Nach so einer Aktion ist es keine Erpressung sondern da wird ein Fakt geschaffen.
Das heißt wenn mir ein Spieler sagt das ich im Grunde dankbar sein soll das er die Gnade aufbringt mit zu spielen, das er vollkommen unabhängig davon wie die Runde läuft ein Gespräch plant um mich hinsichtlich einer Position zurecht zu weisen und das er davon die weitere Beteiligung an einer angefangenen Kampagne abhängig macht, der kann damit rechnen das er unter Umständen, das heißt wenn ich nicht zu milde oder ob der Aggression zu eingeschüchtert bin, raus geschickt wird.
Ohne die Option dabei zu bleiben wenn er sich entscheidet das Spiel erleiden zu wollen - wohl mit dem Ziel für ein unbestimmt angesetztes Gespräch weiter Schuldzuweisungen anzuhäufen -, ohne Option dann später einzusteigen, ohne weitere Diskussion. Regel 0.

Einfach weil das, so wie es da steht, meiner Meinung nach, doch danach klingt als würde sich der Spieler da aufführen wie das Allerletzte.

Imho ist meine Vorgehensweise keine Erpressung da ich kein Druckmittel nehme (Teilnahme) das Druckmittel verstärke (Kampagnen Beteiligung und Socialising mit dem Rest der Gruppe weshalb die Teilnahme gewichtiger wird) um es anschließend als Faustpfand für ein nicht einmal konstruktiv ausgerichtetes Gespräch (der Inhalt der Runde wird irrelevant) zu nutzen.

[Samael]

Teylen, das sehe ich vollkommen anders. Der Vorwurf der "Erpressung" ist hier vollständig aus der Luft gegriffen. was soll an: "Ok, ich bin nicht mit Dir einer Meinung, möchte dem Spiel jetzt aber nicht im Weg stehen, sondern verschiebe die Diskussion auf später." auch nur ansatzweise erpresserisch sein?

Nein, das ist vorbildlich konfliktvermeidendes, konstruktives Verhalten.

[Arldwulf]

Da ich ja auch nicht dabei war, ist meine Ansicht natürlich auch bestenfalls Mutmaßung.  
Aber ich gebe Dir Recht: Es klingt schon nach einem Spannungsverhältnis, das in der konkreten Situation erst sein Ventil gefunden hatte.
Die Argumentation "Das ist ein Rollenspiel" verstehe ich dennoch durchaus als Versuch, die eigene Vormachtsstellung durch eine angeblich tatsächlich vorhandene Qualität des Systems zu zementieren. Der eigene Wunsch nach Dominanz wird so als Eigenart des Hobbys "Rollenspiel" eskamotiert - und das finde ich schon sehr problematisch.
Zumal ironischerweise die herrische Zurechtweisung "Das ist ein Rollenspiel" die Gesprächspartner im selben Augenblick aus dem Zustand des Rollenspiels entfernt.

Dein "find es doch heraus, schaust du dir die Gegner genauer an?" kommt mir da wie die optimale Lösung vor.

Es ist ja auch klar dass hier in erster Linie der Spielleiter sich falsch verhalten hat (mal vorrausgesetzt die Schilderung stimmt). Gerade bei einer so umstrittenen D&D Version wie der 4E macht es Sinn den eigenen Spielstil vorab etwas zu erklären. Ich hab auch schonmal mit jemandem gespielt der das Spiel für Descent oder Heroquest hielt und mit improvisierten Aktionen seine Probleme hatte. Oder auch mit Rollenspiel im Kampf und Situationsabhängigen Modifiern. Sowas sollte man vorab ansprechen. Und wenn ich mit der Aktion eines Spielers Probleme hab ist es immer ratsam auch zu sagen was die Probleme sind. "Das ist Rollenspiel!" ist so schwammig dass es sowohl bedeuten kann "Klar kannst du das, dafür gibts Regel X - du musst das nur ausspielen dass du dies machen willst" als auch "ne, bei mir geht das nicht". In erster Linie ist der Spielleiter hier Schuld nicht genauer kommuniziert zu haben was er eigentlich will, und dies auch mit seinen Spielern abzustimmen.

Das Verhalten des Spielers war nur auch recht fragwürdig, gerade das hineinschauen ins Monsterhandbuch hätte wohl bei den meisten Spielleitern (zurecht) Widerspruch geerntet. Das ist einfach vergleichbar mit "ich schau mal ins Abenteuer was uns so für Gefahren drohen."

Und wenn ich nicht weiß was der Spielleiter mir sagen will hilft nachfragen auch mehr als weglaufen. Vieles von dem im Ausgangsposting genanntem ist durchaus auch noch (wenn man drüber nachdenkt wie es gemeint sein könnte) mit einem ganz normalem Spielstil vereinbar. Ob das so war hätte man mit etwas mehr nachfragen sicher herausfinden können.

[Teylen]

Teylen, das sehe ich vollkommen anders. Der Vorwurf der "Erpressung" ist hier vollständig aus der Luft gegriffen. was soll an: "Ok, ich bin nicht mit Dir einer Meinung, möchte dem Spiel jetzt aber nicht im Weg stehen, sondern verschiebe die Diskussion auf später." auch nur ansatzweise erpresserisch sein?

Das steht da nicht, da steht:
"Ich seh das ein bischen anders, aber auf Grund der Situation spiele ich heute erstmal mit. Und wir beiden (SL und ich) unterhalten uns dann später über weitere Runden"

Wenn es ChaosAmSpieltisch ganz anders sagt als er geschrieben hat, m'kay. Aber so wie es da steht ist es imho schon durchaus schon eher halb erpresserisch.

[Wulfhelm]

Inhaltlich änder sich aber trotzdem nichts daran, und das ist keine Expressung, sondern ganz offen und ehrlich. Ich spiele mit, wo es mir Spaß macht.

Das ist ja auch nicht schlimm. Aber man hätte gerade in einem Fall, wo neue Mitspieler dabei waren, sich selbst während des Spiels ein wenig zurückzunehmen, um dann nach dem Spiel die Sache etwas weniger konfrontativ anzusprechen. Und das Ergebnis kann meiner Meinung nach nur sein, dass man sich gütig einigt, an der Gruppe nicht mehr teilzunehmen. Den SL so hinbiegen zu wollen, dass er auf den eigenen Spielstil einschwenkt, klappt sowieso nicht und wenn einem der Spielstil so sehr nicht passt, dass man sich gar nicht drauf einlassen kann, dann gibt es keine anderen Optionen.

[Arldwulf]

Das ist ja auch nicht schlimm. Aber man hätte gerade in einem Fall, wo neue Mitspieler dabei waren, sich selbst während des Spiels ein wenig zurückzunehmen, um dann nach dem Spiel die Sache etwas weniger konfrontativ anzusprechen. Und das Ergebnis kann meiner Meinung nach nur sein, dass man sich gütig einigt, an der Gruppe nicht mehr teilzunehmen. Den SL so hinbiegen zu wollen, dass er auf den eigenen Spielstil einschwenkt, klappt sowieso nicht und wenn einem der Spielstil so sehr nicht passt, dass man sich gar nicht drauf einlassen kann, dann gibt es keine anderen Optionen.

Naja - es gibt ja auch noch die Option dass man am Ende feststellt dass der eigene Spielstil gar nicht so weit weg von dem des Spielleiters ist. Oft sind es auch einfach nur mißverständnisse. In obigem Beispiel wäre z.B. es sicher nicht eskaliert wenn der Spielleiter einfach die Regeln für Kreaturenwissen genannt hätte. Die er ja offenbar verwendet. Nur dass er dies zu spät gesagt hat.

[Wulfhelm]

Naja - es gibt ja auch noch die Option dass man am Ende feststellt dass der eigene Spielstil gar nicht so weit weg von dem des Spielleiters ist. Oft sind es auch einfach nur mißverständnisse.

Das wäre natürlich noch besser. Aber wenn die Spielstile eben jenseits aller Mißverständnisse zu unterschiedlich sind, dann ist gütliche Trennung angesagt.

[Pyromancer]

Es kann und wird sich nicht vermeiden lassen, dass man trotz aller Vorsichtsmaßnahmen gelegentlich in einer Runde landet, die dem eigenen Geschmack nicht entspricht. In der klassischen SL=Anbieter-Konstellation gibt es da in meinen Augen nur eine korrekte Vorgehensweise: So gut mitspielen, wie es geht, allenfalls sanft und feinfühlig das Ganze in die von einem selbst präferierte Richtung lenken, und wenn das nicht geht: Klappe halten! Wenn es GANZ SCHLIMM ist kann man sein Problem in einer Spielpause ansprechen, oder, wenn man den Stunt hinkriegt, ohne den übrigen Spielern den Abend zu vermiesen, dann kann man auch zwischendrin gehen, aber im Zweifelsfall hat man sich eben für die paar Stunden verpflichtet und muss da durch.

Grundsatzdiskussionen während der Runde bringen nichts außer Frust.

Hinterher, oder ein paar Tage später, kann man dann immer noch kommen mit "Sorry, trifft nicht meinen Geschmack, ich bin raus." Bei einer Runde, wo ich den status quo nicht 2-3 Abende ertrage, da ist jeder Verbesserungsvorschlag eh verschwendet, vorher würde ich daher (außer, ich werde direkt gefragt) mit so etwas gar nicht erst anfangen.