Thema: [Fate Core] Regelfragen

[Chruschtschow]

Reizen ist ja auch nicht hoheitlich. Du kannst Reizen ablehnen. Zum einen gibt es die Regelseite: "Nö, passt zwar, aber ich kaufe mich frei und mein Dr. Faust kann der Versuchung widerstehen." Zum anderen kann ich auch immer sagen, dass das jetzt so gar nicht passt: "Nö, das würde Gretchen NIEMALS tun." Denn beim Entscheidungsreizen musst du immer beachten: "Diese Art des Reizens entwickelt ihre dramatische Wirkung nicht durch die Frage, welche Entscheidung der Charakter fällt – es geht mehr darum, wie die Situation schief läuft." Der Spieler sollte schon in der Richtung unterwegs sein. Du gibst noch einen Schubs und vor allem gibt es eine Komplikation.

Sag doch mal ganz konkret, was hier die Konsequenz wäre. Ein Deal an sich ist das noch nicht. Da gibt man und nimmt man. Was lässt den Deal zum Problem werden?

[Chruschtschow]

Ich habe mal noch ein bisschen mehr drüber nachgedacht. So ein Handel wird ja nicht in einer Kampfsituation geschlossen. Irgendwo wird es Treffen in trauter Runde geben. Was weiß ich, die SC rennen davon. Der potentielle Paktierer schaut sich noch ein Mal um, seine Augen treffen direkt auf den Blick des Dämons. Stimme im Kopf sagt: "Wir können einander von Nutzen sein. Wir treffen uns genau hier, wenn das Sternzeichen des Brandstifters wieder am Himmel erscheint." So, dann kann der Spieler sein Männeken da hin schaffen oder es sein lassen.

Und beim Deal wird das Reizen interessant. Oder auch jetzt noch gar nicht reizen, aber vielleicht dem Spieler anbieten z.B. aus einem Aspekt "Interesse an dunklen Künsten" den Aspekt "Ich trage Ohzchtrozkotz' Zeichen" machen. Den kann man nutzen, wenn der Pakt die vereinbarten Kräfte gibt, aber auch reizen, wenn in der Sauna der dritte Nippel in Form eines Heptagramms auffällt, die monatliche Tempelschändung fällig ist oder das regelmäßige unbefleckte Opfer beschafft werden muss. Dämonenpakte rechtfertigen sicher einen kleinen Meilenstein für den Aspektwechsel.

[KhornedBeef]

Gute Ideen!

[Daheon]

Menno, jetzt will ich auch mit einem Dämonen paktieren. 

[LUCKY_Seb]

Ich habe mal noch ein bisschen mehr drüber nachgedacht. So ein Handel wird ja nicht in einer Kampfsituation geschlossen. Irgendwo wird es Treffen in trauter Runde geben. Was weiß ich, die SC rennen davon. Der potentielle Paktierer schaut sich noch ein Mal um, seine Augen treffen direkt auf den Blick des Dämons. Stimme im Kopf sagt: "Wir können einander von Nutzen sein. Wir treffen uns genau hier, wenn das Sternzeichen des Brandstifters wieder am Himmel erscheint." So, dann kann der Spieler sein Männeken da hin schaffen oder es sein lassen.

Und beim Deal wird das Reizen interessant. Oder auch jetzt noch gar nicht reizen, aber vielleicht dem Spieler anbieten z.B. aus einem Aspekt "Interesse an dunklen Künsten" den Aspekt "Ich trage Ohzchtrozkotz' Zeichen" machen. Den kann man nutzen, wenn der Pakt die vereinbarten Kräfte gibt, aber auch reizen, wenn in der Sauna der dritte Nippel in Form eines Heptagramms auffällt, die monatliche Tempelschändung fällig ist oder das regelmäßige unbefleckte Opfer beschafft werden muss. Dämonenpakte rechtfertigen sicher einen kleinen Meilenstein für den Aspektwechsel.

Seeehrgeil! Gute Ideen

Im Earthdawn Setting - Ein Dämonenmal, wobei das nach klassischen Regeln auch gegen den Willen der SC angebracht werden kann. (Angehängter Aspekt)
Konsequenz aus dem Reizen konkret wäre, dass er einen Teil des Dämons (Stück einer Steinsäule) mitnimmt  ... soo gefährlich ist der ja nicht um ihn später zu untersuchen. 

Und er würde das Viech direkt mit in das vergessenes Königreich/Kaer tragen, hinter dem es die ganze Zeit her ist. (Und es würde eine Prophezeihung erfüllen die die SC in einem Folianten gefunden haben)

[KhornedBeef]

[...]
Und er würde das Viech direkt mit in das vergessenes Königreich/Kaer tragen, hinter dem es die ganze Zeit her ist. (Und es würde eine Prophezeihung erfüllen die die SC in einem Folianten gefunden haben)

Uuuhh, nice. Das ist ja quasi ein Anakin Skywalker, den er da pullen könnte. Ich wäre sofort dabei.

[Daheon]

Spielt sich quasi von selbst... 

[LUCKY_Seb]

Danke 

ABER: Ich befürchte das der Spieler zuviel "Schiss" haben wird..(Das rührt wahrscheinlich daher das wir aus den klassischen Regelsystemen kommen)... daher ja meine Anfrage hier... 

Egal - wie immer - Habt mir tolle Antworten, Ansätze und Ideen geliefert - Danke! 

[Caranthir]

Das Thema "Deckung nehmen als Aspekt" ist mir wieder mal über den Weg gelaufen  . Dieses Mal in einer Facebook-Gruppe. Hier kam die Frage auf, wie das regeltechnisch abläuft, wenn eine Figur Deckung sucht. Es gab drei Antworten.

1.) Vorteil erschaffen (der Klassiker): Spieler würfelt und seine Figur springt hinter sperrigen Holzkisten in Deckung und bekommt zwei freie Einsätze auf den Aspekt.

2.) Nutzen vorhandener Aspekte: Der Spieler gibt einen Fatepunkt aus und seine Figur bekommt +2 auf seine Verteidigung, weil da sperrige Holzkisten Deckung geben

3.) Blocks: hier wird es jetzt spannend, denn das geht in die Richtung, in die ich gefühlte 10 Seiten früher gedacht habe. Blocks sind Aspekte, die einen Angriffswert haben, bestimmte Aktionen erschweren oder ganz unmöglich machen. Nutze ich einen Block, ist ein Angriff eventuell gar nicht möglich, oder meine Figur bekommt ein Armor-rating:

"When someone’s using a block as cover, decide whether it mitigates or negates the attack. If it negates it, the attack simply isn’t possible. If it mitigates it, the defender gets an Armor rating equal to half the block’s skill rating (rounded down, minimum 1). So, if the evil wizard used the Animate Statue as cover, he’d get Armor:2.

Quelle: https://fate-srd.com/fate-adversary-toolkit/obstacles

Ich finde diese Herangehensweise ganz spannend, da anscheinend doch viele Spieler und SLs Schwierigkeiten mit der Denke haben, dass man erst einen Vorteil erschaffen muss oder Fatepunkte dafür zahlt, Deckung zu bekommen. Fate ist da an der Stelle nach allen Seiten offen. Ich könnte argumentieren, dass Aspekte ja immer wahr sind, egal ob ich sie einsetze.

Beispiel: Die sperrigen Holzkisten stehen zwischen mir und meinem Gegner. Da muss der erst mal durch. Ich könnte als SL sagen: "Joa, da ist für den kein Durchkommen, um dich im Nahkampf anzugreifen. Der Block (die Holzkisten) verhindern den Angriff komplett.

Ich könnte aber auch argumentieren: Der Block gibt dir Armor:2, wenn du willst, kann du den Block als Aspekt auch nutzen, um deine Ausweichchancen zu erhöhen.

Oder: Da ist der Aspekt "sperrige Kisten", den kannst du nutzen "Vorteil erschaffen" und/oder Fatepunkte ausgeben.

So weit so klar?  Habt ihr euch schon mit diesen Regeln aus dem Adversary Toolkit beschäftigt?

[Daheon]

Bisher, also rein theoretisch , würde ich so Sachen wie Rüstung vermeiden wollen, da das ja wieder eine Lage Komplexität daruflegt. Bin da mehr der Fiction First Typ und nutze normalerweise die Tatsache, dass Aspekte immer wahr sind.

Wenn ich aber eh schon mit Waffenschaden und Rüstung arbeite, vielleicht in einem SF Setting mit vielen taktischen Kämpfen, dann ist das eine valide Lösung.

[Caranthir]

Rüstung steht in obigen Beispielen auch nur sehr abstrakt für die Tatsache, dass sich jemand erst zu mir "durchhacken" muss. In der Diskussion auf Facebook kam es mir so vor, dass das "Vorteile erschaffen" und/oder "Fatepunkte für Aspekte nutzen" vielen Leuten zu abstrakt ist. Die Frage kam auf, was, wenn ich keine Fatepunkte mehr habe, aber in der Fiktion eigentlich immer noch in Deckung bin?

Ich sehe das ja auch von der Fiktion aus, rufe mir aber auch immer wieder die Goldene, Silberne und Bronzene Regel von Fate ins Gedächtnis. Auf das Thema Deckung bezogen, liefe so eine innere Diskussion wie folgt bei mir ab, und vielleicht hilft das ja dem einen oder anderen, der sich in Fate noch nicht so hineinversetzen kann.

Goldene Regel: Ich beschreibe zuerst, was ich machen will, und suche mir dann erst eine Regel. Okay, ich spring in Deckung, weil ich nicht getroffen werden will. Hört sich nach Vorteil erschaffen an. Wunderbar, jetzt habe ich für den kommenden Kampf ein bis zwei freie Einsätze.

Silberne Regel: Jetzt habe ich meine freien Einsätze einem anderen Spieler geschenkt. Meine Figur ist zwar immer noch in Deckung, ich müsste aber Fatepunkte einsetzen. Dumm nur, dass ich keine mehr habe. In der Fiktion und durch meine Beschreibung stelle ich mir vor, dass meine Figur in Deckung ist, ich bekomme aufgrund der Regeln dafür erstmal keine Vorteile. Da passt was nicht. Jetzt kommt die Silberne Regel ins SpielWenn etwas in der Geschichte sinnvoll ist, dürfen die Regeln nicht im Weg stehen.

Bronzene Regel: Und da kommen wir an den Punkt, an dem ich meine Deckung als Block mit einer Fertigkeit definiere. Ich kann alles in Fate als Figur beschreiben. Der Block bekommt von mir den Aspekt mit Nägeln gespicktes Gerümpel und die Fertigkeit Kämpfen +2. Jeder, der da durch will, würfelt gegen passiven Widerstand +2. Eine Figur, die den Block zur Verteidigung nutzt, bekommt die Hälfte, nämlich +1 als Armor.

Bei einfacher Deckung würde ich das nicht so machen, nur wenn es in der Geschichte spannend ist, dass man sich erst durch die Deckung kämpfen muss, würde ich sie als Block definieren und ihr Werte geben. Ansonsten ist es irgendwann schon sinnvoll, dass ich vielleicht keine Vorteile mehr von der Deckung erhalte. Sie ist für die Geschichte scheinbar nicht so wichtig, als dass ich ihr freie Einsätze oder Fatepunkte verpasse. Also hat sich mein Gegner eben einfach um sie rumbewegt und greift mich jetzt an.

[Daheon]

Ich habe den Block bisher nur als Instrument in den Händen der Spielleitung gesehen. Das Prinzip analog auch für Spieler zu nutzen ist eine gute Idee! Danke für die Anregung.

[KhornedBeef]

Früher waren Blocks ja noch explizite Mechanik, z.b. bei Dresden Files auch totale Brot-und-Butter-Regeln für Spieleraktionen (kinetischer Schild, etc.) . Bei Core muss man bloß etwas um die Ecke denken

[LordBorsti]

Früher waren Blocks ja noch explizite Mechanik, z.b. bei Dresden Files auch totale Brot-und-Butter-Regeln für Spieleraktionen (kinetischer Schild, etc.) . Bei Core muss man bloß etwas um die Ecke denken

Im Grunde sind sie sogar erweitert worden. Solange es in der Fiktion plausibel ist, kann jeder Charakter gegen jede Aktion aktiven Widerstand leisten, was einem Block nach Fate 3 gleichkommt. Wenn man dann vorher per Vorteil erschaffen noch einen passenden Situationsaspekt ins Spiel gebracht hat, ist "Fiktion & plausibel" sehr einfach zu begründen.

"Grappling" ist zum Beispiel extrem einfach in Fate Core durchzuführen. Man lege einen "Im Schwitzkasten" Aspekt auf einen Gegner der Wahl. Und anschließend kann man gegen so ziemlich jede Aktion dieses Gegners aktiven Widerstand mit Kraft (Physique) würfeln.

[snoopie]

Habe ein aktuelles Thema:

Wir hatten einen Kampf zwischen SC und NSC, und der SC hat Kämpfen (+4) und nutzt ein Schwert als Waffe. Nun wurde ihm die Waffe entrissen und er bekam den Aspekt "Unbewaffnet". Rein nach Regeln konnte der SC jetzt mit Kämpfen (+4) weiterzuschlagen, da es keine Unterscheidung in bewaffneten und unbewaffneten Kampf gibt.
Wie kann man in Fate Core diese unbewaffnete Situation ausschließlich mit Bordmitteln abwickeln, sodass man die Waffenlosigkeit spürt?

Ereignsbasiertes Reizen, sprich: Niederlage im Konflikt, wäre übertrieben. Abzüge beim SC gibt es nicht, Zuschläge beim Gegner auch nicht. Gut, er kann Vorteile nun darauf erschaffen oder den Aspekt zu Ungunsten des SC ausnutzen.

Allerdings: Einerseits ist der Aspekt "unbewaffnet"immer wahr, aber wenn der SC weiterhin mit Kämpfen (+4) zuhaut?

[Crizzl]

Ordentlich den Aspekt reizen.
Damit haben Gegner bei Angriff und Verteidigung +2.

Ansonsten: Fate simuliert keinen realistischen Kampf, sondern die Struktur von Filmen, Serien und Büchern.

[nobody@home]

Habe ein aktuelles Thema:

Wir hatten einen Kampf zwischen SC und NSC, und der SC hat Kämpfen (+4) und nutzt ein Schwert als Waffe. Nun wurde ihm die Waffe entrissen und er bekam den Aspekt "Unbewaffnet". Rein nach Regeln konnte der SC jetzt mit Kämpfen (+4) weiterzuschlagen, da es keine Unterscheidung in bewaffneten und unbewaffneten Kampf gibt.
Wie kann man in Fate Core diese unbewaffnete Situation ausschließlich mit Bordmitteln abwickeln, sodass man die Waffenlosigkeit spürt?

Ereignsbasiertes Reizen, sprich: Niederlage im Konflikt, wäre übertrieben. Abzüge beim SC gibt es nicht, Zuschläge beim Gegner auch nicht. Gut, er kann Vorteile nun darauf erschaffen oder den Aspekt zu Ungunsten des SC ausnutzen.

Allerdings: Einerseits ist der Aspekt "unbewaffnet"immer wahr, aber wenn der SC weiterhin mit Kämpfen (+4) zuhaut?

Die Grundidee bei Fate ist tatsächlich erst mal, daß die Ausrüstung keinen großen Unterschied macht. Ein Mook mit Durchschnittlichem (+1) Wert in Kämpfen wird nicht rein numerisch besser, nur weil er Vollpanzerung anlegt und sich den größten Zweihänder in der Waffenkammer schnappt, und der Schwarze Ritter mit Kämpfen +4 (und als entsprechend wichtigerem Charakter wahrscheinlich noch ein paar anderen Vorteilen) macht ihn auch noch barfuß und im Nachthemd locker fertig.

Der unbewaffnete Charakter kann jetzt natürlich keine Aktionen mehr ausführen (bzw. sein Spieler solche nicht mehr einfach erzählen), zu denen er logischerweise ein Schwert bräuchte. Also nix mit Gegner direkt aufspießen (KO schlagen ist evtl. eine andere Baustelle), Seil durchschlagen, um einen Kronleuchter herabfallen zu lassen, oder ähnlichen Fisimatenten. Und sein Gegner kann passende Vorteil erschaffen-Aktionen ausführen, die ihm weitere freie Einsätze zum Ausnutzen des "Unbewaffnet"-Aspekts einbringen. Aber bewaffnet oder nicht, Kämpfen +4 bleibt bei Fate (wenn man die Kampffertigkeiten nicht gerade weiter aufspalten will) erst mal Kämpfen +4; der Charakter ist einfach so gut, beziehungsweise bei hinreichend mauem Kämpfen-Wert dann eben schlecht.

[snoopie]

Danke nobody@home für die Antwort.
Ich habe darüberhinaus nochmal recherchiert, und bin auf das fehlende Glied der Regelkette gestoßen.
In "Richard’s Guide to Blocks and Obstacles in Fate Core" gibt es eine sehr interessante Passage "Situation Aspects can be created tactically to block certain actions".
Der Situationsaspekt "Unbewaffnet" in einem Duell zweier gerüsteter Schwertmeister kann zu einem Block führen, sodass mit der Fertigkeit Kämpfen (+4) gar keine Aktion gemacht werden dürfe. Die SL könnte hier sagen: "Was willst Du mit Deinen Fäusten gegen den gerüsteten und bewaffneten Krieger ausrichten"?

Anstatt einfach unbewaffnet mit Kämpfen (+4) weiter einzudreschen, müsste aufgrund des Blocks eine andere Fertigkeit zum Einsatz kommen, oder gleich mit einer "Überwinden"-Aktion der Situationsaspekt negiert werden.
Klar, in einem Superhelden-Setting oder Action-Fun-Setting passt es, wenn der SC nur mit den Fäusten genauso zuschlägt als hätte er das Schwert in der Hand. Aber meistens will man da nicht nur einen fluffigen Effekt, sondern es müsste sich auch regelseitig auswirken.

Da wir nur mit den Fate Core-Bordmitteln solche Siutuationen lösen wollen, klaffte hier eine Regellücke. Der Aufsatz mit den "Blocks" schließt diese, auch wenn es mich wundert, dass dieses wichtige Detail im Regelwerk nicht zu finden ist. Oder wir haben es übersehen.


Edit: Muss zurückrudern, weil ja die Fertigkeit nicht per se unterbunden wird. Er könnte nur nicht die Aktion "Angreifen" durchführen. Diese Angreifen-Aktion trotz "Unbewaffnet" war aber der Stein des Anstoßes.

[Crizzl]

Es ist keine Regellücke. Fate ist ein Baukasten und nicht zwangsläufig "spielfertig". Klar hat der Bewaffnete einen Vorteil gegenüber jemanden ohne Waffen. Das kann durch das Reizen mit Aspekten und freien Einsätzen über die Aktion "Vorteil erschaffen" gehen.
Alternativ erschafft es einen Block, wie du ihn beschreibst. Die dritte Möglichkeit mit Bordmitteln sind die Waffenwerte aus Fate Core. Ohne Schwert gibt es halt keinen Bonus auf Fertigkeit+Wurf. Gereizt kann der Aspekt immer noch werden, wodurch die Differenz noch größer wird.

Die Frage ist: Wie soll es sich im Setting anfühlen und wie setzt ihr es um?

[Roach]

Naja, Aspekte haben ja regelseitig nicht nur den Effekt, dass man sie – beispielsweise für einen Bonus – benutzen kann, sondern sie können auch Sachen erlauben oder verbieten. So ist in einem Fantasy-Setting ohne weiteres möglich, dass nur jemand mit einem Aspekt MAGIER oder ähnlichem Zugang zu Zaubersprüchen und -Stunts hat.

Genauso könnte man sagen, dass der Aspekt UNBEWAFFNET zwar ermöglicht, jemanden anzugreifen – beispielsweise um andere Aspekte zu erschaffen wie beispielsweise AM BODEN –, aber eben verhindert, dass mit einem Angriff Stress oder damit Konsequenzen verursacht wird/werden. Insofern finde ich den genannten Artikel zu Blocks eher eine Erläuterung der Regeln als einen neuen Aufsatz.

[snoopie]

Insofern finde ich den genannten Artikel zu Blocks eher eine Erläuterung der Regeln als einen neuen Aufsatz.

Stimmt schon, obwohl es für uns Neueinsteiger unmöglich war, im Regelwerk explizit eine Passage zu finden, die das angibt, was ein Block ist.
Wäre gut gewesen, wenn im Buch direkt gestanden hätte, dass Situationsaspekte ganze Aktionen verunmöglichen. Das ist irgendwie ziemlich versteckt im Buch.
Es werden zwar diverse Dinge genannt, die man mit Aspekten machen kann, aber die passten alle nicht zu der obigen Spielsituation.

[Caranthir]

Den Aspekt "unbewaffnet" könnte man tatsächlich reizen und den Spieler fragen, ob er gegen eine bewaffnete Truppe jetzt nicht lieber aufgeben oder wegrennen will. Warum denn nicht. Wenn aus dem Charakterkonzept hervorgeht, dass er immer mit dem Schwert kämpft, ist der Situationsaspekt "unbewaffnet" schon ziemlich krass!

Andere Möglichkeit: Der Gegner, der den Helden entwaffnet hat, bekommt einen freien Einsatz auf den Aspekt. Ich würde da eventuell sogar noch mal freie Einsätze draufgeben, wenn es von der Situation her sinnvoll  und logisch ist.

[Crizzl]

Wenn der Aspekt "Unbewaffnet" durch die Aktion "Vorteil erschaffen" entstanden ist, hat der Gegner bei einem normalen Erfolg sowieso einen freien Einsatz.

[snoopie]

Den Aspekt "unbewaffnet" könnte man tatsächlich reizen und den Spieler fragen, ob er gegen eine bewaffnete Truppe jetzt nicht lieber aufgeben oder wegrennen will. Warum denn nicht. Wenn aus dem Charakterkonzept hervorgeht, dass er immer mit dem Schwert kämpft, ist der Situationsaspekt "unbewaffnet" schon ziemlich krass!

Gerade das ereignisbasierte Reizen fanden wir übertrieben, da es 1. den Konflikt beendet und 2. eine zusätzliche Komplikation einführt.
Da der SC einfach mit einer Überwinden-Aktion seine Waffe zurückerlangen kann, wäre ein Reizen des "Unbewaffnet"-Aspektes ziemlich übertrieben.
In Deinem Beispiel der Übermacht gehe ich d'accord, aber wir hatten nur ein Duell, bei dem einem Teilnehmer halt die Waffe aus der Hand geschlagen wurde. Allerdings machte das keinen Unterschied nach den Regeln, da ja einfach mit Kämpfen (+4) genauso gut zugeschlagen wurde, wie ohne.
Diese versteckte Block-Regel hebt das auf, denn damit wäre eine Angreifen-Aktion nicht möglich gewesen. Leider steht die so nirgends im Buch an exponierter Stelle.

Vielleicht wollten die Regelschreiber den Fokus darauf legen, was mit Aspekten alles möglich ist und weniger den Schwerpunkt, was sie unmöglich machen.

Andere Möglichkeit: Der Gegner, der den Helden entwaffnet hat, bekommt einen freien Einsatz auf den Aspekt. Ich würde da eventuell sogar noch mal freie Einsätze draufgeben, wenn es von der Situation her sinnvoll  und logisch ist.

Klar, änderte aber nichts an der verwunderlichen Tatsache, dass der SC trotz Situationsaspekt weiter mit Kämpfen (+4) auf den Bewaffneten einschlagen konnte.
Rückblickend ist mit der Block-Regel aus dem Aufsatz alles klar soweit, aber man muss zugeben, dass diese Regel im Fate Core-Buch nicht explizit drinsteht.

[Kampfwurst]

Denk daran, dass jede Aktion die Plausibilitätsprüfung der Gruppe bestehen muss. Manchmal sind die Sachen ziemlich offensichtlich, andere Male nicht.

"Ich fliege schnell ans andere Ende der Stadt." Wäre nur möglich, wenn das Setting und die Situation das hergeben. Ist er ein Superheld und kann fliegen? Hat er einen Hubschrauber? Wunderbar. Alles davon nicht, dann kann er auch sein "Fliegen +4" nicht einsetzen.

Das gleiche gilt hier. Macht es im Setting und in der Situation Sinn, dass der Charakter weiter kämpfen kann? Vielleicht hat er noch einen Panzerhandschuh an, und das ist sein besonderer Stil? Dann kann er das ohne Probleme, und die entrissene Klinge ist eben nur ein kleines Problem (mit einem freien Invoke für das Erschaffen des Aspektes für seinen Gegner). Hat er keine Möglichkeit weiter zu machen, muss er entweder sehen, wie er den Aspekt wieder los wird, oder er muss ganz aufgeben.

Das steht so meine ich auch im Buch, ist aber nicht ganz einfach umzusetzen. Hab ich auch Jahre dran geknabbert.